Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"

[melodius]

Ah, ils doivent donc se mettre au niveau de ceux qui n'ont pas la capacité de les attaquer comme eux. Un vrai face to face quoi, histoire que ce soit une guerre 'équitable'.

Par ailleurs pour ce qui est d'attiser la haine, c'était déjà rapé depuis belle lurette. Tous ses voisins ne veulent pas de l'état d'Israel dans le coin et ont une histoire bien particuliers des évènements passés et présent.

Israel n'est pas là pour perdre, ni pour avoir bonne image. Et concernant les innocents tués, même si c'est un effet de la guerre, je continue de penser que tout ça est grandement amplifié et surestimé (on a d'ailleurs jamais vu ça chez nos médias !). Mais c'est de la propagande de néo-con, attention !

Traduction en allemand : "Ich habe es nicht gewusst."

A Nuremberg, ça n'a pas marché cette défense-là.

S'il est libéral d'applaudir ou au mieux de minimiser toute saloperie, pourvu que ce soit le "bon côté" qui la commette, j'emmerde le libéralisme.

Effectivement non. Ceci dit, lorsque les terroristes se mêlent sciemment à la population civile pour qu'il y ait des morts d'innocents c'est aussi injustifiable.

Oui, mais encore une fois, ça ne change rien au problème, qui est en effet qu'il n'est pas autorisé de viser des civils, même si on a sans doute de bonnes raisons militaires de le faire. De toute manière, ça ne résoudra rien, au contraire. A moins d'aller au bout de la logique actuelle et d'exterminer tous les Arabes susceptibles de faire de l'ombre à Israël.

Tiens, petite parenthèse, suis-je le seul à être frappé par le fait que ce soit un gouvernement de gauche et laïcard qui s'illustre par une nouvelle agression à grande échelle et au mépris des règles les plus élémentaires du droit de la guerre ?

Ils ont bon dos, les "religieux" qui soi-disant sont l'élément belliqueux israélien…

[Saragator]

Tiens, petite parenthèse, suis-je le seul à être frappé par le fait que ce soit un gouvernement de gauche et laïcard qui s'illustre par une nouvelle agression à grande échelle et au mépris des règles les plus élémentaires du droit de la guerre ?

Ils ont bon dos, les "religieux" qui soi-disant sont l'élément belliqueux israélien…

En l'occurrence, la question transcende les partis politiques lorsque l'on sait qu'au dernier sondage, 95% des israeliens soutiennent cette action…

[La Fougère]

Pas d'accord. Si ce parti qui se dit libéral, défend des positions non-libérales, ça demande des explications.

J'appuie :

Mouis… si ce parti défendait effectivement des positions non-libérales, j’appuierai aussi mais dans ce communiqué :

http://www.alternative-liberale.fr/communi…_democratie.htm

Le Hezbollah contre la démocratie

Communiqué de presse - 18 juillet 2006

La guerre du Liban II a commencé. Elle a été déclenchée par ceux qui ne veulent pas la paix mais seulement la destruction d'Israël et l’instauration d’un ordre islamiste sur l’ensemble du Moyen-Orient.

En attaquant Israël, qui se devait de réagir au pilonnage de ses villes et l’enlèvement de ses soldats, le Hezbollah et ses marionnettistes iraniens ont pris le Liban en otage de leur sombre dessein : empêcher toute évolution démocratique dans la région et échapper par la guerre à un isolement international croissant. Une fois encore, ce sont les populations, qui n’aspirent qu’à vivre en paix, qui paient le prix fort de ces calculs cyniques.

Israël s’est donné pour objectif de neutraliser le bras armé du Hezbollah. Le silence relatif de la communauté internationale et des pays arabes voisins laisse penser que cela arrange tout le monde de voir se régler ainsi la partie la plus délicate de la résolution 1559 du Conseil de Sécurité de l'ONU.

Nous nous réjouissons que le président Chirac lui-même, dans un moment de rare lucidité, admette enfin que le Hezbollah, dans sa guerre millénariste contre Israël, est le principal obstacle à la reconstruction de la démocratie libanaise et à toute possibilité de paix entre les deux pays.

Pour Alternative Libérale, seule l'application intégrale de la résolution 1559, désarmement du Hezbollah inclus, sortira le Liban du piège géopolitique dans lequel il est tombé. La France et L'Europe doivent peser de tout leur poids pour obtenir cette application et permettre à l’armée libanaise de contrôler enfin l’ensemble de son territoire.

Enfin, constatant l’échec patent de L'ONU, une fois de plus, à intervenir d’aucune façon utile dans cette nouvelle crise, Alternative Libérale appelle de ses vœux la constitution d’une Alliance des démocraties dont la force de négociation et d'intervention sera capable de réussir là où les « Nations Unies » échouent inlassablement, faute de cohésion et de détermination.

AL ne se prononce pas sur la méthode utilisée par Israël, alors je ne vois pas trop où est le problème [EDIT:(puisque c'est la méthode le vrai problème, amha)]… A moins justement que tu n’attendes justement une condamnation de plus.

J’en profite pour préciser mon «coup de gueule» au sujet de l'ONU. Cette organisation n’a aucune légitimité… même pour un étatiste!

Il me parait plus constructif de se tourner vers des organisations comme l'UE, l'OTAN ou même le G7 pendant qu’on y est!… mais bon je dis ça comme ça.

@tous

Que penser de cette position? :

http://www.ncr-iran.org/fr/content/view/1776/1/

La guerre au Liban est une guerre iranienne, selon le leader druse libanais

lundi, 17 juillet 2006

CNRI – Dans une interview sur la chaîne d’information arabe, Al-Arabiya, le leader druse libanais, Walid Jumblatt, a déclaré que le Liban était devenu le champ de bataille de l’Iran dans sa résistance contre la pression menée par les Etats-Unis en raison de son programme nucléaire.

« La guerre n’est plus celle du Liban… c’est une guerre iranienne », a affirmé Walid Jumblatt, ajoutant : « L’Iran dit aux Etats-Unis : Vous voulez vous battre avec moi dans le Golfe et détruire mon programme nucléaire ? Je vous frapperai chez vous, en Israël ».

Jumblatt a répété que « le Liban était devenu le champ de bataille » du conflit nucléaire entre l’Iran et l’Occident.

Mme Maryam Radjavi, présidente élue du Conseil national de la Résistance iranienne, qui s’est exprimée sur la crise actuelle, a déclaré dimanche : « En exportant la crise et en attisant les feux du conflit au Moyen-Orient, les mollahs tentent de dissimuler leur programme nucléaire et leurs projets d’anéantissement de l’Irak ».

« La situation actuelle est le résultat de deux décennies d’apaisement occidental vis-à-vis des mollahs et de la politique de l’autruche face à l’exportation du terrorisme et du fondamentalisme des mollahs et leur répression de la nation iranienne. Une telle politique doit cesser », a souligné Mme Radjavi.

Au passage

…

S'il est libéral d'applaudir ou au mieux de minimiser toute saloperie, pourvu que ce soit le "bon côté" qui la commette, j'emmerde le libéralisme.

…

+1…

Ca vaaaaa…

[Sous-Commandant Marco]

C'est vrai que cette histoire d'Israel socialiste vient vraiment comme un cheveu sur la soupe.

Un cheveu de Guy Sorman peut-être? Voilà en effet une analyse échevelée et qui occulte soigneusement les vérités qui dérangent les pro-sionistes et autres atlantistes:

-l'identité libanaise est réelle. Je trouve d'ailleurs amusant qu'un pro-sioniste comme Sorman sous-entende que le Liban devrait être intégré dans un autre état du coin… Lequel? la Syrie?

-la "guerre civile" a aussi ses causes dans l'invasion du Liban par les Palestiniens et dans la déstabilisation par des puissances étrangères, Israël et Etats-Unis en tête,

-les mercenaires vivent du trafic de la drogue? Et alors, la CIA aussi, non?

-le bon accueil fait aux Israéliens par les Libanais (y compris les Chiites) n'a guère duré lorsque les Libanais se sont rendus compte que le remède était pire que le mal: 18000 morts civils à Beyrouth en 1982. Le Hezbollah a d'ailleurs été créé en réaction aux exactions de Tsahal,

-le "passage au Karcher" et "la démocratisation par les bombes" n'ont pas marché en Irak, pourquoi en serait-il autrement au Liban.

[Sous-Commandant Marco]

En l'occurrence, la question transcende les partis politiques lorsque l'on sait qu'au dernier sondage, 95% des israeliens soutiennent cette action…

Source?

Pour ma part, j'ai lu que seuls 43% des Israéliens soutiennent le bombardement du Liban.

[Ash]

Le Liban reste une chimère, un non-état aux mains de quelques mafieux (d'un autre genre que les notres). Tout comme Gaza. Il n'y a pas de nationalité qui tienne. C'est ce que veut signifier l'article de Sorman.

Et comment dire que l'Irak est déjà un échec démocratique ? Mince je vais revoir mon histoire du Japon et compter les années!

Ensuite oui, 95% soutiennent cette action, 43% qui soutiennent les bombardements et j'imagine que ça tombe à 10% quand la question c'est d'approuver le fait d'avoir des victimes civils, voir aussi 1% quand il s'agit de le faire soi-même. Ses sondages ne veulent rien dire.

Et pour finir melodius, tant que tu chercheras quoi que ce soit de libéral dans l'exécution d'une guerre, tu seras toujours à côté. C'est impossible.

[Sous-Commandant Marco]

Le Liban reste une chimère, un non-état aux mains de quelques mafieux (d'un autre genre que les notres). Tout comme Gaza. Il n'y a pas de nationalité qui tienne. C'est ce que veut signifier l'article de Sorman.

C'est bien ce que je pensais: Sorman occulte derrière de vagues considérations géopolitiques franchouillardes que l'un de ses alliés attaque la population civile libanaise. Après le noyage de poisson en règle, nous aurons sans doute bientôt droit à l'apologie de crimes de guerre.

Et comment dire que l'Irak est déjà un échec démocratique ? Mince je vais revoir mon histoire du Japon et compter les années!

Tu as une boule de cristal à ta disposition, pour prévoir que l'Irak va se transformer en démocratie florissante, alors que les attaques terroristes viennent d'y augmenter de 40%?

Ensuite oui, 95% soutiennent cette action, 43% qui soutiennent les bombardements et j'imagine que ça tombe à 10% quand la question c'est d'approuver le fait d'avoir des victimes civils, voir aussi 1% quand il s'agit de le faire soi-même. Ses sondages ne veulent rien dire.

Ils donnent tout de même des indications sur ce que pense la population israélienne des actions de son gouvernement. Outre que j'attends toujours une source pour ce chiffre de 95% (qui me semble incroyable, cela signifierait qu'Israël n'a plus grand-chose de démocratique ni de rationnel et court de ce fait à sa perte), même le chiffre de 43% est en fait une erreur de ma part (43% des Israéliens approuvent le bombardement de Gaza, pas du Liban): pour le Liban, seuls 25% à peu près des Israéliens approuvent le bombardement de la population civile libanaise.

Et pour finir melodius, tant que tu chercheras quoi que ce soit de libéral dans l'exécution d'une guerre, tu seras toujours à côté. C'est impossible.

C'est pas bientôt fini, l'excusite aigue? Une guerre d'agression sur une population civile désarmée (dont une très grande part désapprouvait le Hezbollah, mais plus pour très longtemps) est anti-libérale et ignoble. Désolé mais c'est un fait.

[Xav]

Et comment dire que l'Irak est déjà un échec démocratique ? Mince je vais revoir mon histoire du Japon et compter les années!

Irak et Japon sont incomparables. L'empereur, qui était le symbole de l'unité de la nation et de l'Etat, n'a pas été traduit devant les tribunaux et condamné comme il aurait du l'être, alors qu'il était co-responsable de la guerre. Il a été épargné pour préserver l'ordre au Japon et éviter ainsi que l'archipel ne subisse de manière trop importante l'agitation des communistes. Il n'y a pas eu de nation-building mais préservation d'un ordre existant sous une autre forme.

La démocratie est quelque chose de très secondaire au Japon et a existé avant la prise de pouvoir des militaires.

[pierreyves]

Le rôle d’AL n’est pas de nous faire un cours de géopolitique de haut niveau. Ce communiqué, car ce n’est que cela, permet à AL de répondre à ceux qui se demande quel est son positionnement officiel en tant que parti, pas en tant que libéraux… et c’est ce que fait ce texte. S’il avait affirmé qu’il s’agissait là de la positions des libéraux en général, je serais d’accord pour leur demander de se justifier, mais là… je trouve que tu pousses un peu.

Du point de vue de la forme, tu as raison : "j'ai un peu poussé". Mon wording a déformé le fond de ma question : "géopolitique d'énarque" et "justifier" n'étaient pas bien choisis.

Ma question est la suivante : il s'agit d'un communiqué de presse, pas d'un cours de géopolitique, donc je ne m'attendais pas à plus de détails dans le texte. Mais comme je ne comprends pas la position, voire la juge pas libérale, je voudrais me faire une idée de l'argumentaire et des faits qui soutendent cette position. ??

[Guest jabial]

C'est effectivement bien connu:

…

Lamartine et Twain étaient, c'est bien connu, des sionistes notoires.

J'étais ironique bordel. Je rappelle que je suis pro-israélien, même si je suis déçu de la politique d'Israël dans ce cas précis.

Et c'est moi qui suis anti-israélien !

Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

Oui, tout à fait. Pour moi, Olmert profite de l'agression du Hezbollah pour montrer qu'il est un dur. On aurait pu s'en passer.

Les israéliens n'ont qu'à descendre au sol avec des petits groupes armés très mobiles pour traquer les terroristes. Cela sera plus efficace d'une part parce que les terroristes usent des techniques de la guerrilla et sont donc par définition très mobiles et d'autre part ils attiseront moins la haine et la vengeance en tuant des familles innocentes.

Pour l'instant les israéliens préfèrent la facilité en lachant des bombes dans le tas quitte à massacrer des innocents…

C'est même pire que ça : j'étais déja bien informé de ce qui se passait sur le terrain, je dispose maintenant d'une partie des information sur les raisons de cette battaille. Israël s'attaque vraiment à des cibles "faute de mieux", les vrais responsables sont hors du Liban. Tant qu'à attaquer un pays, ça n'était pas le bon du tout.

J'aime assez peu la position d'AL, pro-Israël évidemment. AL ferait mieux d'adopter la position des organisations des droits de l'Homme et de critiquer tous ceux qui tapent, plutôt que de s'engager dans un conflit qui ne la touche pas directement.

Compliqué. La position d'AL est partiale, mais elle contient des éléments tout à fait vrais sur le problème du Proche-Orient, et qui permettent de comprendre pourquoi ça a pu dégénérer ainsi.

Sûrement pas. Si un type te tire dessus en se planquant derrière une tierse personne, tu ne peux pas dégommer la tierse personne pour accéder au type.

[Saragator]

Pour ajouter un élément au débat, il semble, d'après CNN et un journal israëlien, qu'une attaque terrestre de grande ampleur se soit mise en place (comme l'appelait de ses voeux l'un d'entres nous). L'activité accrue de groupes de commando ces derniers jours semble confirmer qu'il se trame quelque chose. On parle de 20 000 hommes… Qu'en pensez-vous ? Plus efficace et moins inhumain sans doute que les bombardements, mais est-ce bien utile ?

[phantom_opera]

Je suis moi aussi assez surpris par la position d'AL, c'est quand même pas facile d'être lucide pour les conflits du Proche-Orient, et prendre une position là dessus est un risque de division entre libéraux. Mais après avoir lu attentivement leur article, je n'ai pas trouvé une seule ligne qui pourrait choquer, j'approuve complètement l'article car il a su trouvé les bonnes lignes directrices sans rentrer trop dans le détail pour ne pas être embourbé dans de sérieuses polémiques…

Par ailleurs, sur la première page du site, j'ai regardé la vidéo d'Edouard Fillias (qui est apparemment le président et futur candidat pour AL, je pensais que c'était Aurel lol) et j'ai trouvé vraiment EXCELLENTE son analyse sur le scrutin à la proportionelle et les raisons du divorce entre les citoyens et la politique!!! Ca m'a vraiment fait chaud au coeur et galvanisé pour aller voter pour AL!!! Je suis à présent convaincu!!!

[WALDGANGER]

Pour ajouter un élément au débat, il semble, d'après CNN et un journal israëlien, qu'une attaque terrestre de grande ampleur se soit mise en place (comme l'appelait de ses voeux l'un d'entres nous). L'activité accrue de groupes de commando ces derniers jours semble confirmer qu'il se trame quelque chose. On parle de 20 000 hommes… Qu'en pensez-vous ? Plus efficace et moins inhumain sans doute que les bombardements, mais est-ce bien utile ?

j'ai lu une analyse intéressante (mais je ne sais plus où) qui redonne un peu de rationalité à l'intervention israelienne à mes yeux. L'objectif d'israel serait de nettoyer le sud liban (il semblerait qu'une opération terrestre de grande envergure se prépare) d'une façon suffisante pour permettre l'instauration après coup d'une force de paix internationale; israel ne peut plus occuper le liban de façon durable. Il n'était pas envisageable que l'ONU s'installe dans une zone occupée par le Hezbollah il fallait donc faire le ménage pour eux avant. Après l'intervention d'israel, les etats unis vont se mettre d'accord avec la communauté internationale pour appeler au cessez le feu et proposer l'envoi d'une force de maintien de l'ordre qui étant donnée la situation actuelle sera acceptée par tout le monde.

DAns une autre version ce serait l'armée libanaise qui reprendrait le controle de la zone.

[WALDGANGER]

Les experts militaires de Tel-Aviv se demandent pourquoi la milice chiite n’a pas encore utilisé le missile iranien Zelzal à longue portée.

LES STRATÈGES israéliens se demandent pourquoi le Hezbollah n’a pas encore utilisé les missiles Zelzal à longue portée (plus de 200 km) que l’Iran lui a livrés ces dernières années. Le Zelzal (qui signifie en arabe « tremblement de terre ») est un missile porté sur camion. C’est un missile tactique à carburant solide : il peut être tiré très rapidement car il ne nécessite pas de phase de préparation comme les missiles à carburant liquide, lesquels doivent être alimentés juste avant leur lancement.

À la différence des roquettes Katioucha ou Grad, qui sont tirés après un simple calcul trigonométrique de trajectoire, les missiles Zelzal disposent d’un système de guidage intégré. Il s’agit bien sûr d’un système encore fruste, fondé sur une centrale à inertie de conception ancienne, alors que les missiles de fabrication occidentale jouissent d’un guidage sophistiqué par satellite. Il n’en demeure pas moins que ces missiles Zelzal pourraient très bien, un jour, atteindre Tel-Aviv, la capitale économique de l’État d’Israël.

Mercredi dernier, un bombardement aérien israélien a touché un camion porteur de Zelzal, alors qu’il quittait son lieu d’entrepôt camouflé dans une zone située directement au sud de Beyrouth. La chaleur dégagée par l’explosion a fait partir le missile vers le ciel, qui s’est peu après écrasé en territoire libanais. L’état-major de Tsahal s’est demandé pourquoi le Hezbollah, qui sait que le territoire libanais est en permanence observé par les satellites espions israéliens, avait pris le risque d’organiser un transport de Zelzal en plein jour. Est-ce parce que la milice islamiste ne jugeait plus sûr son lieu de stockage ? Ou est-ce parce que le Hezbollah souhaitait le transférer au plus tôt vers le sud, là où sa portée lui aurait permis de menacer Tel-Aviv ?

Stratégie décalée de « surprises » médiatiques

À tort ou à raison, les stratèges israéliens estiment que l’Iran n’a pas encore donné son feu vert à l’utilisation des Zelzal, missiles gardés en réserve pour le cas où Israël envisagerait de bombarder l’usine iranienne d’enrichissement d’uranium de Natanz. Les milieux militaires israéliens estiment que Nasrallah, le leader du Hezbollah, aurait préféré conserver la basse intensité du conflit l’opposant à Israël depuis mai 2000, date du retrait unilatéral de Tsahal du Liban-Sud.

Ne pouvant rester sans réagir face à l’offensive aérienne israélienne de grande envergure, Nasrallah aurait adopté une stratégie décalée de « surprises » médiatiques (un jour, c’est l’attaque d’une corvette israélienne, un autre, c’est une apparition à la télévision après la destruction d’un bunker où il était censé résider, etc.), lui permettant d’apparaître, aux yeux de la rue arabe, victorieux à intervalles réguliers.

Mais Tsahal n’exclut pas l’hypothèse que Nasrallah ordonne des tirs de Zelzal sur Tel-Aviv, le jour où il sentirait sa milice proche de l’anéantissement militaire. Le calcul du leader chiite serait alors le suivant : que la population israélienne fasse pression sur son gouvernement pour négocier un cessez-le-feu immédiat.

nouvel avater des armes de destruction massives introuvables ou réalité?

[Ash]

Si vraiment ils se poseraient la question, on en saurait rien.

[Cadmos]

C'est effectivement bien connu:

- Alphonse de Lamartine - 1835 « Souvenirs d'Orient »: « A l'extérieur des portes de Jérusalem, nous n'avons pas rencontré âme qui vive et nous n'avons entendu aucune voix humaine. »

- Mark Twain - 1867 « Les promeneurs incrédules »: « On ne peut trouver les mots pour décrire la désolation qui règne ici. Même l'imagination la plus fructueuse ne pourrait la peupler de vie et d'animation. Nous sommes parvenus à Tabor et nous n'avons rencontré aucune âme qui vive sur notre chemin ».

- Le Consul britannique de Palestine rapportait en 1857 que « Cette terre est en majeure partie vide d'habitants. Par conséquent, le recours le plus urgent est de la peupler d'habitants. »

Lamartine et Twain étaient, c'est bien connu, des sionistes notoires.

Pour répondre aux citations qui trainent sur les sites pro-sionistes pour justifier le sionisme, phénomène colonial, appelons à la rescousse les sionistes eux-mêmes…citations qui trainent sur les sites anti-sionistes:

Theodor Herzl, "Complet Diaries", notes de juin 1895:

« Chassez la population pauvre au-delà de la frontière en lui refusant du travail. Le processus d'expropriation et de déplacement des pauvres doit être mené discrètement et avec circonspection. »

Asher Ginzberg, aka Achad Ha'am, penseur sioniste,qui a combattu les idées de Herzl, commentaire après un voyage en Palestine en 1891: « A l'étranger, nous sommes habitués à croire qu'Israël est presque vide; rien n'y pousse et celui qui veut créer un pays peut aller là-bas et acheter les terres qu'il désire. En réalité, la situation n'est pas ainsi. Dans tout le pays, il est difficile de trouver une terre cultivable qui ne soit pas déjà cultivée ».

David Ben Gurion, quoted in "The Jewish Paradox", by Nahum Goldman, Weidenfeld and Nicholson, 1978:

• « Jewish villages were built in the place of Arab villages. You do not even know the names of these Arab villages, and I do not blame you because geography books no longer exist. Not only do the books not exist, the Arab villages are not there either. Nahlal arose in the place of Mahlul; Kibbutz Gvat in the place of Jibta; Kibbutz Sarid in the place of Huneifis; and Kefar Yehushua in the place of Tal al-Shuman. There is not a single place built in this country that did not have a former Arab population. »
  
• « If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promise it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have stolen their country. Why would they accept that? »
  

Certainement des commentaires favorables à la paix…

Pour une terre [prétendument] sans peuple, ces commentaires sont pour le moins bizarres…non?

Les hommes de paille, c'est au found du couloir à gauche.

Pas content?

[Domi]

Entre Lamartine et la création de l'état d'Israël, il y a eu pas mal d'années. Notons-le. La population était peut-être plus importante en 1948 qu'en 1835.

Il y a aussi un milieu entre une palestine verdoyante et peuplée d'indigènes heureux et un désert où règne la misère.

[pierreyves]

Et pour finir melodius, tant que tu chercheras quoi que ce soit de libéral dans l'exécution d'une guerre, tu seras toujours à côté. C'est impossible.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Tu as toujours les cas de défense et dans le feu de l'action on ne peut pas toujours vraiment faire la part entre défense et attaque.

A la rigueur je comprends qu'un anarcap considère une guerre entre Etats toujours nocive.

[pierreyves]

j'ai lu une analyse intéressante (mais je ne sais plus où) qui redonne un peu de rationalité à l'intervention israelienne à mes yeux. L'objectif d'israel serait de nettoyer le sud liban (il semblerait qu'une opération terrestre de grande envergure se prépare) d'une façon suffisante pour permettre l'instauration après coup d'une force de paix internationale; israel ne peut plus occuper le liban de façon durable. Il n'était pas envisageable que l'ONU s'installe dans une zone occupée par le Hezbollah il fallait donc faire le ménage pour eux avant. Après l'intervention d'israel, les etats unis vont se mettre d'accord avec la communauté internationale pour appeler au cessez le feu et proposer l'envoi d'une force de maintien de l'ordre qui étant donnée la situation actuelle sera acceptée par tout le monde.

DAns une autre version ce serait l'armée libanaise qui reprendrait le controle de la zone.

Eh bien si c'est le cas, ils sont bien idiots.

J'ai toujours de profond doutes quand à la capacité d'un état de "nettoyer" un mouvement civil ???

One reason to doubt that Israel's assault over its northern border will prove effective soon is that a similar campaign, in Palestinian territory, seems to be getting nowhere. In Gaza, where Palestinian militants are holding a soldier they captured late last month, Israel has adopted a similar strategy: simultaneously trying to secure his release and stamp out the firing of homemade Qassam rockets into Israel. It has attacked militant leaders, shelling the areas where rockets are launched, while also bombing public infrastructure and government buildings in an attempt to put pressure on the Palestinians’ Hamas-run government. So far some 110 Palestinians have been killed, but more Qassams are falling, the soldier remains in captivity, public support for Hamas is steady if not growing, and the government (or what is left of it after a wave of arrests in the West Bank) remains defiant.

Many suspect Hizbullah wants to drag Israel into a war on two fronts, perhaps with the backing of Syria and Iran. These two countries provide financial and material help to both Hamas and Hizbullah and they benefit from chaos and instability in the region. If the fighting prompts not Hizbullah’s capitulation but a breakdown in the fragile balance of power in Lebanon, triggering another of the country’s periodic civil wars, the conflict could spread wider.

Avatar neo-cons

http://fr.news.yahoo.com/21072006/202/irak…h-libanais.html

Iraël va s'être fait pas mal d'ennemis là dessus.

[La Fougère]

Euh… je vais encore jouer les casses pieds mais ce fil n’a pas pour sujet le sionisme ou la création de l’Etat d’Israël. Pour ceux qui tiennent vraiment à aborder le sujet, qu’ils n’hésitent à créer un nouveau fil, ou à en remonter un ancien comme celui-ci par exemple:

Création De L'Etat D'israël

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26528

J’espère que vous comprendrez que le sujet est beaucoup trop vaste pour pouvoir être abordé ici sans nuire à la discussion. D’avance merci pour votre compréhension à tous.

Charte :

http://www.liberaux.org/index.php?act=boardrules

8. Il vous est aussi demandé de ne pas faire dévier les discussions vers d'autres sujets. Si ces derniers ont un caractère de pertinence, créez un nouveau sujet à l'endroit approprié, dans le cas contraire, allez les poster ailleurs, dans un endroit plus approprié que liberaux.org.

…

Nouveau sur ces sujets, que je laissais à d’autres jusqu’ici, je ne connais ni ce site :

http://www.metransparent.com/french.htm

ni cet auteur :

Magnus Ranstorp

Mais j’ai trouvé cet entretien intéressant, peut-être vous aussi. Maintenant si quelqu’un connaît l’un ou l’autre j’espère qu’il n’hésitera pas à les présenter.

http://www.metransparent.com/texts/georges…p_hizbollah.htm

Magnus Ranstorp : « L’escalade a été décidée par le Parti de Dieu et l’Iran »

Propos recueillis par Georges Malbrunot

LE FIGARO. – Comment le Hezbollah a-t-il décidé d’enlever les deux soldats israéliens ?

Magnus RANSTORP. – Une telle décision est prise par son chef, Hassan Nasrallah, au sein de la choura karar, la plus haute instance de décision du mouvement. Celle-ci compte sept membres, dont deux Iraniens attachés à l’ambassade d’Iran à Beyrouth, qui sont liés aux services de renseignements de Téhéran. À travers eux, l’Iran sait exactement ce que fait le Hezbollah, surtout quand une décision à prendre dépasse les lignes rouges habituelles, comme d’attaquer Israël hors des fermes de Chebaa (NDLR : occupées par l’État hébreu). Dans ce cas, le Hezbollah consulte également les Syriens, car un enlèvement de soldats israéliens a des implications pour la sécurité de la Syrie. Avec Damas, les consultations se font souvent via l’agent de liaison Hassan Khalil, qui est en liaison avec les services de renseignements militaires à Damas.

Quels sont les autres liens entre le Hezbollah et l’Iran ?

Ils passent par l’ambassade d’Iran à Beyrouth, la plus importante hors d’Iran, et par le représentant personnel du guide Ali Khameneï au Liban, cheikh Mohamed Yazbek. Mais ce n’est pas tout. Imad Moughnieh, qui fut responsable de certains enlèvements d’Occidentaux dans les années 80 au Liban, joue également un rôle très important. Il fait la navette entre Téhéran et Beyrouth, via l’aéroport de Damas, avant d’emprunter les routes militaires de la plaine de la Bekaa. Moughnieh, toujours traqué par les Américains, ne passe jamais par l’aéroport de Beyrouth. Il est lié directement à Nasrallah, qui a lui-même des liens personnels anciens avec les dirigeants iraniens. À travers Moughnieh, le Hezbollah et l’Iran se sont impliqués dans l’intifada palestinienne depuis 2000. Moughnieh est notamment chargé du recrutement d’étrangers pour des opérations de reconnaissance en Israël ou ailleurs. Et à Beyrouth, le représentant du Hamas, Oussama Hamdane, est aussi un pion essentiel dans l’implication iranienne en Palestine ; il était auparavant le représentant du Hamas à Téhéran.

Comment fonctionne le Hezbollah ?

Soixante-dix personnes comptent au sein de la direction des dignitaires religieux, des « militaires » et des technocrates. Et vous avez aussi 80 Iraniens environ, des conseillers militaires pour la plupart, très discrets. Sur le terrain, le Hezbollah compte 75 zones militaires dirigées par des commandants locaux. Les plus importantes sont au sud face à Israël, sous la responsabilité de Cheikh Nabil Kaouk. Elles recrutent des jeunes chiites qui connaissent le terrain. Le Hezbollah a pris soin d’atomiser ses bases pour échapper aux attaques israéliennes. Il ne dispose plus de camps d’entraînements fixes et ses unités sont devenues très mobiles. Dans son fief de la Bekaa, la plupart de ses responsables militaires ont une couverture officielle, des commerçants par exemple. Ils peuvent ainsi se noyer parmi la population.

Sont-ils obnubilés par leur sécurité ?

Ils ne font confiance à personne. Comme les Israéliens, le Hezbollah dispose de fiches sur beaucoup d’individus, afin de lutter contre les infiltrations. Son service de renseignement infiltre les autres mouvements libanais. Il est dirigé par Wafic Safa, l’homme des négociations avec le BND, le service de renseignement allemand, à propos des otages israéliens détenus par le Hezbollah, une affaire qui va prendre du temps, je le crains. Israël et le Hezbollah sont des ennemis, mais ils se respectent. Les Israéliens n’ont pas tué un seul membre des 75 plus hauts responsables du Parti de Dieu depuis dix ans. Ils connaissent le prix d’un tel crime. De son côté, le Hezbollah connaît parfaitement la vie politique israélienne. Comme Israël, le Hezbollah est attaché à la guerre psychologique. En 2001, il a construit des studios souterrains, d’où sa chaîne de télévision al-Manar diffuse, alors que le Liban est sous les bombes. Influencer les masses arabes a toujours revêtu une grande importance pour le Hezbollah.

Israël peut-il briser l’appareil militaire du Hezbollah ?

Cela dépend du nombre de missiles qu’il leur reste. Les Israéliens ont tiré sur des camions qui transportaient des missiles longue portée. Ils ont cherché à les exposer pour les neutraliser rapidement. Mais le Hezbollah est expert en matière de guérilla. Le briser me semble très très difficile.

Quel est le but ultime du Hezbollah au Liban ?

Se doter d’une plate-forme qui lui permette de continuer la lutte armée contre Israël. Son agenda dépasse le cadre libanais, il est dicté par l’Iran. N’oubliez pas qu’il garde aussi une capacité terroriste à l’étranger. Nasrallah appelle à la fin du confessionnalisme politique au Liban. Étant les plus nombreux, s’il y a des élections démocratiques, leurs partisans chiites les remporteront, et il y aura un mini- Iran aux portes d’Israël.

[jugurta]

Euh… je vais encore jouer les casses pieds mais ce fil n’a pas pour sujet le sionisme ou la création de l’Etat d’Israël. Pour ceux qui tiennent vraiment à aborder le sujet, qu’ils n’hésitent à créer un nouveau fil, ou à en remonter un ancien comme celui-ci par exemple:

Création De L'Etat D'israël

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26528

J’espère que vous comprendrez que le sujet est beaucoup trop vaste pour pouvoir être abordé ici sans nuire à la discussion. D’avance merci pour votre compréhension à tous.

Charte :

http://www.liberaux.org/index.php?act=boardrules

…

Nouveau sur ces sujets, que je laissais à d’autres jusqu’ici, je ne connais ni ce site :

http://www.metransparent.com/french.htm

ni cet auteur :

Magnus Ranstorp

Mais j’ai trouvé cet entretien intéressant, peut-être vous aussi. Maintenant si quelqu’un connaît l’un ou l’autre j’espère qu’il n’hésitera pas à les présenter.

http://www.metransparent.com/texts/georges…p_hizbollah.htm

merci Lafougère pour tes sources

Je trouve l'ITW très intéressante avec des infos pertinentes sur le Hezbollah. Je ne connaissais pas non plus cet auteur.

[Timur]

Voici un communiqué de l'Associated Press:

La ministre française de la Défense, Michèle Alliot-Marie, présente dimanche à Chypre où ont été évacués dimanche quelque 1.500 ressortissants français du Liban, s'est interrogée sur le "sens" de certaines frappes menées par l'armée israélienne dans le pays du Cèdre.

"Il est évident qu'il y a eu un certains nombre de frappes dont on ne voit pas exactement le sens", a-t-elle observé, interrogée à Larnaca par France-Info. "On ne peut pas demander à l'armée nationale libanaise de désarmer des milices et, dans le même temps, bombarder les principales casernes libanaises. On ne voit pas quel est le sens non plus des frappes sur des usines qui fabriquent de la poudre de lait pour les enfants."

Dans ce contexte de guerre ouverte entre Israël et le Hezbollah libanais, Mme Alliot-Marie s'est déclarée "extrêmement préoccupée de ce qui se passe, préoccupée pour le Liban et pour les Libanais".

"Il y a des populations civiles qui souffrent beaucoup aujourd'hui. Et plus il y a de morts d'un côté et de l'autre, plus la fin de crise est nécessaire", a-t-elle ajouté. "C'est la raison pour laquelle nous appelons à l'arrêt des violences."

[Sous-Commandant Marco]

Georges Corm, ancien ministre libanais et auteur du "Proche-Orient éclaté", une somme sur les conflits du Proche et Moyen-Orient, a exposé une analyse que je n'avais jamais entendue, samedi soir dans le journal de France 3. Il a dit qu'Israël a toujours été gênée par le Liban, à cause de son modèle de cohabitation pacifique entre multiples communautés, rappelant notamment que les premiers bombardements de l'aéroport de Beyrouth remontent à 1950. De fait, on a la nette impression qu'Israël et les Etats-Unis veulent bien de la démocratie dans la région, à la condition qu'elle amène au pouvoir des régimes amis. Si c'est pour entériner le soutien massif de la population arabe à des mouvements ennemis comme le Hezbollah ou le Hamas, alors là plus question de démocratie, il faut absolûment qu'un régime fort (et ami) reprenne le contrôle…

Cette volonté n'est que trop apparente dans les déclarations de Condoleezza Rice, la grande prêtresse du nation-building américain:

http://www.lorient-lejour.com.lb/page.aspx…ticle&id=318335

La secrétaire d’État américaine, Condoleezza Rice, a fait l’annonce hier d’un « Proche-Orient différent, un Proche-Orient nouveau »…

La contradiction de ce discours est évidente: le gouvernement du premier ministre Siniora, auquel Condie livre un vibrant hommage (sans doute pour mieux faire passer la pilule des bombardements), est issu du même processus démocratique qui amena 14 députés du Hezbollah au parlement libanais. Il ne reste plus à la môme Condie qu'à inventer la démocratie "light", avec le goût de la démocratie mais sans terrorisme dedans.

[pierreyves]

De fait, on a la nette impression qu'Israël et les Etats-Unis veulent bien de la démocratie dans la région, à la condition qu'elle amène au pouvoir des régimes amis. Si c'est pour entériner le soutien massif de la population arabe à des mouvements ennemis comme le Hezbollah ou le Hamas, alors là plus question de démocratie, il faut absolûment qu'un régime fort (et ami) reprenne le contrôle…dedans.

… à quand le Liban sur la liste des "failed states" ?

Le plus rigolo c'est que les actions de l'administration Bush au MO participent clairement de la montée en puissance des mouvements extrèmes dans les parlements de ces Etats … ce qui les fait tomber un jour ou l'autre du côté de l'axe du mal. On obtient un effet boule de neige !

[Guest jabial]

Georges Corm, ancien ministre libanais et auteur du "Proche-Orient éclaté", une somme sur les conflits du Proche et Moyen-Orient, a exposé une analyse que je n'avais jamais entendue, samedi soir dans le journal de France 3. Il a dit qu'Israël a toujours été gênée par le Liban, à cause de son modèle de cohabitation pacifique entre multiples communautés, rappelant notamment que les premiers bombardements de l'aéroport de Beyrouth remontent à 1950.

Faut quand même pas dire des conneries : tu parles d'une cohabitation pacifique! Tu sais comment certains villages ont accueilli Israël lors de la première invasion? Une libanaise qui a dû fuir le pays m'a dit qu'un des slogans à l'époque, c'était "Ariel lave plus blanc". Qui a massacré à Sabra et Shatila, les israéliens peut-être?

De fait, on a la nette impression qu'Israël et les Etats-Unis veulent bien de la démocratie dans la région, à la condition qu'elle amène au pouvoir des régimes amis. Si c'est pour entériner le soutien massif de la population arabe à des mouvements ennemis comme le Hezbollah ou le Hamas, alors là plus question de démocratie, il faut absolûment qu'un régime fort (et ami) reprenne le contrôle…

Ca par contre, je ne te contredirai pas sur le principe. Toutefois, je rappelle que le Liban ne soutient pas le Hezbollah ; si c'était le cas, ça aurait justifié la guerre contre le Liban.

La contradiction de ce discours est évidente: le gouvernement du premier ministre Siniora, auquel Condie livre un vibrant hommage (sans doute pour mieux faire passer la pilule des bombardements), est issu du même processus démocratique qui amena 14 députés du Hezbollah au parlement libanais. Il ne reste plus à la môme Condie qu'à inventer la démocratie "light", avec le goût de la démocratie mais sans terrorisme dedans.

14 députés du Hezbollah, c'est une petite minorité, faut quand même pas pouser. Il y a proportionnellement plus de députés arabes au parlement IL.

[Sous-Commandant Marco]

Faut quand même pas dire des conneries : tu parles d'une cohabitation pacifique! Tu sais comment certains villages ont accueilli Israël lors de la première invasion? Une libanaise qui a dû fuir le pays m'a dit qu'un des slogans à l'époque, c'était "Ariel lave plus blanc". Qui a massacré à Sabra et Shatila, les israéliens peut-être?

[…]

Tu sais très bien que le Liban a été déstabilisé par les Palestiniens et par ses voisins, Israël en tête. Néanmoins, la cohabitation pacifique a duré de 1943 à 1975 et a repris en 1990, jusque récemment. Ma prédiction sur la déstabilisation par les pays voisins s'est d'ailleurs réalisée, hélas.

[Ash]

… à quand le Liban sur la liste des "failed states" ?

Le plus rigolo c'est que les actions de l'administration Bush au MO participent clairement de la montée en puissance des mouvements extrèmes dans les parlements de ces Etats … ce qui les fait tomber un jour ou l'autre du côté de l'axe du mal. On obtient un effet boule de neige !

Ces états étaient déjà bien assez "extrèmes" avant tout cela. Dans le cas précis du Liban, le Hezbollah très bien intégré en politique et également sur le terrain ce qui explique le nombre croissant d'infrastructures qui ont été visées… ah mais oui c'est vrai, la plupart du temps ils tirent sur des civils… pardon aux familles tout ça, c'est sur !

Quoi qu'il en soit, si le Liban n'était pas capable de changer sa politique, pourquoi Israel devrait s'en soucier ?

Ah mais oui Israel c'est rien, c'est un état, c'est pas légitime et il doit pas intervenir. Et en face c'est pas leur problème de pas pouvoir gérer un groupuscule de terroristes (si tant est qu'ils le soient plus que Tsahal si j'ai bien compris). Honnêtement il y a quoi à débattre ? Tout est plus simple dans ce petit monde.

[pierreyves]

Ces états étaient déjà bien assez "extrèmes" avant tout cela. Dans le cas précis du Liban, le Hezbollah très bien intégré en politique et également sur le terrain ce qui explique le nombre croissant d'infrastructures qui ont été visées… ah mais oui c'est vrai, la plupart du temps ils tirent sur des civils… pardon aux familles tout ça, c'est sur !

Quoi qu'il en soit, si le Liban n'était pas capable de changer sa politique, pourquoi Israel devrait s'en soucier ?

Ah mais oui Israel c'est rien, c'est un état, c'est pas légitime et il doit pas intervenir. Et en face c'est pas leur problème de pas pouvoir gérer un groupuscule de terroristes (si tant est qu'ils le soient plus que Tsahal si j'ai bien compris). Honnêtement il y a quoi à débattre ? Tout est plus simple dans ce petit monde.

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Ash je te trouves particulièrement de mauvaise fois sur ce post (une fois n'est coutume heureusement). Ce que je montre c'est simplement que cette méthode mise en place aussi bien en Irak qu'au Liban ne marche pas car elle génère autant de problèmes, sinon plus qu'il y en a. Pour le reste, ne me mets pas les discours sur Tsahal sur le dos…

Clairement, c'est sur la méthode et pas sur la légitimité de l'action de l'Etat d'Israël que porte ma réflexion. Enfin, si j'intègre dans ma réflexion que la nature des Etats du Liban ou d'Israël est la même, c'est parce que c'est le cas. Leurs dirigieants peuvent ensuite prendre des décisions plus ou moins pertinentes. Dans ce cas, celles des dirigeants d'Israël me semblent vouées à l'échec… et c'est en prenant en compte le fait qu'il s'agit de chefs d'Etats qu'on peut au mieux comprendre les raisons de ces erreurs (mon humble avis).

Tout va de plus en plus mal au MO et les interventions des US et d'Israël n'ont fait que rendre les choses plus problématiques.

[Ash]

Moi je ne trouve pas que ça va si mal que ça. Et surtout du point de vue d'Israel c'est pas trop leur problème, ils veulent simplement régler une question de défense. Le Hezbollah pavoisait comme si de rien n'était dans ce pays et tirait ses missiles (pas du tout à lasers donc sur des civils israeliens et arabes!) puis repartait faire un beau discours victimisant derrière. Et les gens approuvaient d'une manière ou d'une autre.

Des années qu'Israel leur laisse des territoires et une certaine liberté et le résultat c'est que rien ne change. Alors maintenant ils essayent de les déloger et ils ont bien raison. Sur la méthode, combien de ces fiers guerriers resistants du Hezbollah mettent l'uniforme et arrêtent de se cacher parmis les civils, hum ? Comme pour les fameux resistants en Irak ils fuient comme des lapins une fois débusqués. Ca c'est la réalité. Maintenant si vous voulez croire LibéMonde pour savoir ce qu'il en est vraiment, c'est leur vision du monde qu'on vous ressort. Et vous devriez le savoir.

http://hotair.com/archives/the-blog/2006/0…was-propaganda/

[phantom_opera]

On ne peut quand même pas mettre sur le même plan la guerre en Irak et le conflit israëlo-libanais! La guerre en Irak est une guerre de valeurs (ou d'intérêt économique, c'est selon les croyants…), le conflit au PO est la lutte d'un Etat pour sa survie.