Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"

[La Fougère]

Je n'ai rien compris. Et pour éviter tout malentendu, oui, Mahmoud Ahmadinejad a été élu de façon incontestable… l'extrait de The Economist est très clair : il a écrabouillé son adversaire, tant et si bien que son élection, même bidonnée, ne peut que refléter "la volonté du peuple".

Pourquoi n’as-tu pas cliqué sur mon lien pour aller lire ma réponse là où elle se trouvait? Tu n’es pas obligé de lire tous les textes vers lesquels vont les liens que j’ai posté, mais lis au moins les citations que je fais. Je te redonne le lien :

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=175252

Ca m’a prit plusieurs jours pour réunir tous ces documents alors jette au moins un coup d’œil.

Tu découvriras que le taux de participation était inférieur à 20% (annonce faite par le ministre de l’intérieur)… Et d’où vient le chiffre de participation annoncé par The Economist…

Encore une fois tu interprètes à outrance ce que j'écris. "main dans la main" n'est pas équivalent à "s'appuie sur".

Ca, c’est vrai. Je deviens vite irascible quand j’ai l’impression (à tort ici) que l’on essaye de me vendre du choc des civilisations. Désolé.

Si Foxnews ne te paraît pas crédible (je rappelle qu'aucun média ne peut être neutre…) je connais un certains nombre de Libanais qui travaillent avec moi… ils confirment. Les attaques de l'Etat d'Israël on un effet catastrophique sur la société "multiculturelle" du Liban. Les Chiites sont globalement en support du Hezbollah, non forcément parce qu'ils partagent leur idéologie (reli moi, je n'ai pas écrit ça), mais parce qu'ils sont agressés.

Ces Libanais appellent leurs proches tous les jours … on peut difficilement faire news plus crédible…

ps : Fox couvre très bien ces combats à mon avis.

OK… je comprends mieux, mais je vois une différence. L’attaque Israélienne est vécue à juste titre comme une agression extérieure. C’est là la principale faiblesse de la « stratégie » actuelle. (si on peut encore parler de stratégie)

Je vais en profiter pour remonter un peu plus haut et élargir ma réponse.

La question que tu me poses est "Pourquoi d’après toi, dans chaque conflit, les «ricains» (par exemple) mettent tellement d’énergie à récupérer parfois un seul homme au risque d’en perdre davantage…"

et je n'ai jamais donné d'avis sur cette question. Le reste est une devinette que ne n'ai donc pas abordé . Et je confirme que l'Etat d'Israël s'est fait plus d'ennemis qu'il ne s'est créé de soutien (ça me semble de plus en plus évident non ?).

Oui… ok… dommage… et enfin oui je crois aussi qu’Israël vient de se créer plus d’ennemis que de nouveaux soutiens, et c’est effectivement évident. Ce que je souhaite souligner c’est que si le gouvernement Israélien a raison de ne pas décider de sa politique extérieure à hauteur de ce seul paramètre, il est regrettable que l’armée ait eu pour cibles des infrastructures civiles libanaises dont la destruction ne présentait pas d’intérêt stratégique, d’où le ressentiment légitime de beaucoup de libanais.

A ce propos, j’avais lu récemment sur CPS que des infrastructures de distribution d'eau potable avaient été prises pour cible (mais j’avais peut-être mal compris). J’ai fait une recherche google et n’ait rien trouvé, mais je n’ai peut-être pas assez cherché. Je serais toutefois plus vigilant à l’avenir sur cette source.

 http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/07/terrorisme-dtat.html

Que la distribution d’eau potable soit compromise par endroit, c’est certain. Que ce soit le fait d’une volonté délibérée… Non, pour autant que je sache. (Je dis ça surtout pour nuancer les propos que j’avais tenu plus haut).

Maintenant l’erreur stratégique majeure d’Israël (mais je reconnais que je n’ai pas de plan de rechange et ignore quelle était la faisabilité d’une telle approche), a été de ne pas tout mettre en œuvre pour faire du gouvernement libanais (et des libanais avec) son principal allié. En donnant le sentiment de s’attaquer au Liban, quand la cible est une milice justement responsable des errements de ce pays, Israël laisse passer l’occasion et éloigne la perspective d’un rapprochement avec le Liban contre l’ennemi commun qu’est la Syrie. En même temps, c’était plus facile à dire qu’à faire.

Pour les civils, jabial a répondu. J’ajouterai que les libanais ont toujours servi de boucliers humains à ces terroristes, et que certains soient volontaires pour cela ne change pas grand-chose aux « décomptes macabres ». Tout comme jabial j’ai eu des échos de la rumeur (encore à vérifier) selon laquelle le Hezbollah aurait bloqué les mouvements de populations pour ne pas perdre son bouclier humain. Après tout c’est classique et l’on a pu observer la même chose en Iraq…

J’ajouterais enfin que par ailleurs et par définition, les morts parmi les terroristes du Hezbollah sont souvent comptabilisés comme civils (ça dépend des sources)… et bien entendu, les victimes libanaises du Hezbollah également… alors les chiffres officiels…

Mais ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dis, chaque «véritable innocent» tué est un mort de trop. Pas de faux procès merci.

(J’emploie le vouvoiement lorsque je m’adresse à tous)

Une dépêche de l’AFP à ce sujet :

Israël accuse le Hezbollah de recourir à des "boucliers humains"

http://www.20minutes.fr/articles/2006/07/3…ers-humains.php

"toutes les autres fois où Israël n’a pas tout mis en œuvre pour récupérer un ou des «prisonniers-otages" : quelqu'un pourra peut-être confirmer, mais il me semble qu'Israël a toujours fait les efforts nécessaires pour récupérer ses prisonniers/otages.

Quand je disais tout mettre en œuvre je parlais d’aller jusqu’à risquer des vies… peu importe.

Bon, cette fois je vais essayer d’être plus clair.

Oublies ce que tu appelles une devinette et pose toi la question suivante : Tu es un homme politique (ou un militaire), et tu as un pouvoir décisionnaire te permettant de prendre une décision dans la situation suivante :

- Un ou plusieurs de tes concitoyens (ou soldats) sont prisonniers.

- Ferais-tu le choix, après avoir épuisé les recours diplomatiques, d’envoyer des hommes les chercher, sur la base du volontariat, sachant qu’il risquerait d’y avoir des morts et que c’est mathématiquement illogique: risquer plusieurs vies pour en sauver un plus petit nombre.

J’aimerais savoir, pour moi, comme ça. Ma réponse perso est oui sur la base du volontariat. Si je pose la question c’est aussi parce que cela n’est pas sans rapport avec l’individualisme et la morale. Maintenant, je ne te demanderais pas d’argumenter si ta réponse est oui, car de tel choix sont aussi de l’ordre du cheminement personnel, un peu comme le libéralisme quoi. Bien entendu rien ne t’oblige à répondre, c’est juste comme ça.

Je rappelle tout de même au passage que les Israéliens ne sont pas au Liban uniquement pour les soldats kidnappés mais aussi parce qu’il y a eu des tirs de roquettes sur des cibles civiles Israélienne.

Je préfèrerais que tu me fournisses les points positifs dans l'évolution de la situation sociale au MO. Où vois tu plus de paix ? Où vois tu des économies plus fortes ? Où vois tu plus de stabilité ? ce sont des pistes, tu es toujours libre de proposer les éléments positifs de ton choix…

(…)

Même réponse que celle déjà donnée plus haut : un jour peut-être…

[La Fougère]

Pas seulement les Chiites, les Chrétiens commencent à les supporter aussi. Michel Aoun, qu'on ne peut accuser d'être pro-Hezb, ne dit pas autre chose…

dans: http://www.lefigaro.fr/liban/20060804.FIG0…_bienvenus.html

Voici un post qui évoque la question :

Deux idées fausses sur le conflit Israël-Hezbollah

http://dingomondo.blogspot.com/2006/07/deu…flit-isral.html

Et au passage : Le virus Hezbollah

http://dingomondo.blogspot.com/2006/07/le-…-hezbollah.html

Venant d’un p’tit nouveau dans la blogosphère.

…et pourtant SCM a raison. Le Hezb et le Hamas sont d'accord pour un retrait israélien sur les frontières de 67…en échange d'une paix "pour au moins 15ans", période d'observation de la stratégie israélienne.

Faire des propositions dont on sait d’avance qu’elles sont inacceptables par le camp adverse (car vous ne citez pas toutes les conditions) ce n’est pas se montrer prêt au compromis.

Au sujet de la bonne volonté du Hezbollah et de sa capacité à accepter un compromis, je rappelle quand même que c’est tout de même « eux » qui refusaient un cessez-le-feu SOUS conditions, tout en essayant de se donner le beau rôle en demandant un cessez-le-feu SANS conditions… (Mais leur position a évolué et ils mettent maintenant des conditions comme le retrait Israélien).

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…l?xtor=RSS-3208

Ehoud Olmert avait auparavant posé trois conditions à un cessez-le-feu au Liban : la libération de deux soldats enlevés, l'arrêt des tirs de roquettes et l'application d'une résolution des Nations unies sur le désarmement du Hezbollah. "Si ces conditions sont remplies, nous sommes prêts à coopérer avec une délégation des Nations unies" qui est attendue dans la région, a souligné Miri Eisin, porte-parole du gouvernement. Selon elle, il n'y a pas de pressions internationales empêchant Israël de poursuivre ses opérations "bien que des critiques aient été émises".

Israël est prêt à échanger deux prisonniers libanais.

http://www.liberation.fr/actualite/reuters…e/196456.FR.php

JERUSALEM (Reuters) - Israël est prêt à échanger deux prisonniers libanais en échange des deux soldats dont l'enlèvement il y a trois semaines par le Hezbollah a provoqué l'offensive israélienne, rapporte le quotidien israélien Haaretz.

Des responsables du gouvernement et de la Défense cités par le quotidien indiquent que l'Etat juif pourrait prendre cette décision dans le cadre d'un accord de cessez-le-feu. Jusqu'à maintenant, l'Etat juif a refusé de négocier avec le Hezbollah un échange de prisonniers.

Haaretz précise que l'un des deux prisonniers libanais susceptibles d'être libéré en échange des deux soldats Eldad Regev et Ehud Goldwasser pourrait être Abou Amra Mamad, actuellement détenu en Israël pour possession d'armes.

Selon le quotidien, Samir Kantar, le prisonnier libanais détenu depuis le plus longtemps par Israël ne sera pas concerné par l'échange. Il avait été arrêté en 1979 au cours d'une attaque menée en Israël au cours de laquelle trois personnes avaient été tuées.

Les responsables israéliens n'ont pas pu être contactés dans l'immédiat.

…

Tu veux dire comme ce qui vient de se passer à Cana?

http://fr.news.yahoo.com/30072006/202/liba…-israelien.html

Où en est l’enquête au sujet d’un fake?…

En fin de journée, des responsables militaires israéliens ont émis des doutes sur l'origine de l'explosion dans le bâtiment de Cana où les civils sont morts, en soulignant que sept heures séparaient le raid israélien contre cette maison et l'annonce de victimes civiles. "Nous ne savons pas ce qu'il y avait dans le bâtiment. Il n'est pas certain que nous le sachions un jour. Il est possible que le Hezbollah y ait stocké des armes", a déclaré lors d'une conférence de presse, le général Amir Eshel, de l'armée de l'air. Selon la chaîne de télévision "10", des responsables de l'armée affirment que l'explosion meurtrière a été provoquée par des armes et munitions stockées par le Hezbollah dans l'immeuble visé.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-759824,0.html

Apparemment, non seulement l’immeuble n’était pas visé à l’heure de l’explosion mais il est fort probable que celle-ci ait été produite par des explosifs du Hezbollah.

C’est pourquoi il est toujours préférable de laisser passer un peu de temps avant de faire circuler des infos qui peuvent se révéler être douteuse pas la suite.

Et maintenant, donnons un peu la parole au « accusés » :

Incident au village de Cana Communiqué de l’Ambassade d’Israël en France, 30 Juillet 2006

http://paris1.mfa.gov.il/mfm/web/main/docu…98&MissionID=31

Ambassade d'Israël en France - Questions et réponses sur l'affrontement entre Israël et le Hezbollah

http://www.latribune.fr/News/News.nsf/AllB…43?OpenDocument

[Mobius]

Apparemment, non seulement l’immeuble n’était pas visé à l’heure de l’explosion mais il est fort probable que celle-ci ait été produite par des explosifs du Hezbollah.

[11 septembre]la chute du batiment n'a pu être causé que par une destruction controlée et des explosifs placé avant pour arnarqué les assurances[/11 septembre]

[h16]

[11 septembre]la chute du batiment n'a pu être causé que par une destruction controlée et des explosifs placé avant pour arnarquer les assurances[/11 septembre]

[11 septembre]…. et l'Internationale Fanatique Des Fumeurs de Cigares[/11 septembre]

[Sous-Commandant Marco]

[…]Faire des propositions dont on sait d’avance qu’elles sont inacceptables par le camp adverse (car vous ne citez pas toutes les conditions) ce n’est pas se montrer prêt au compromis.

Tu parles d'Israël, non? Cet effectivement un état qui exige une condition totalement irréalisable, à savoir que le gouvernement libanais, dont l'armée ne dispose que d'un seul hélicoptère et n'a pas un seul avion de combat, désarme le Hezbollah, alors qu'Israël a été incapable de le faire en 18 ans de présence au Sud Liban. Effectivement, nous sommes d'accord, Israël n'est pas prêt au compromis, parce qu'il espère encore obtenir un résultat positif par la méthode forte.

Au sujet de la bonne volonté du Hezbollah et de sa capacité à accepter un compromis, je rappelle quand même que c’est tout de même « eux » qui refusaient un cessez-le-feu SOUS conditions, tout en essayant de se donner le beau rôle en demandant un cessez-le-feu SANS conditions… (Mais leur position a évolué et ils mettent maintenant des conditions comme le retrait Israélien).

Tu oublies de dire que ce n'est pas uniquement le Hezbollah qui appelait à un cessez-le-feu sans conditions, mais aussi les gouvernements libanais et français et surtout la principale victime de l'agression israélienne, la population civile libanaise.

Venant d'Israël, la condition principale au cessez-le-feu de leur part, à savoir la demande de respect de la résolution 1559 est du plus haut comique. Car Israël s'assoie (se "torche le cul" a dit fort justement Melodius) sur toutes les résolutions de l'ONU qui le concernent. La réalité, c'est que la demande de compromis d'Israël n'est qu'un leurre destiné à gagner du temps pendant qu'ils tentent, vainement du reste, de régler son compte au Hezbollah. En effet, on sait pertinemment que le Hezbollah ne désarmera pas en l'état et qu'aucune force de la région n'a le pouvoir de les y obliger (pas même l'Iran ou la Syrie). Mettre cette condition au cessez-le-feu, c'est une position diplomatiquement hypocrite, qui ne sert qu'à justifier de continuer à tuer des civils.

[…]Où en est l’enquête au sujet d’un fake?…

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-759824,0.html

Apparemment, non seulement l’immeuble n’était pas visé à l’heure de l’explosion mais il est fort probable que celle-ci ait été produite par des explosifs du Hezbollah.

Tu n'as pas honte de raconter la bouche enfarinée des âneries pareilles? Tu aurais pu écrire que le Hezbollah s'est réjoui de cet incident (ce qui est probablement faux mais au moins n'est pas une idée abjecte) ou rappeler que le nombre de morts fut moins grand qu'initialement annoncé. Cela serait resté décent comme position. Mais, là, si tu es sérieux, c'est vraiment s'abaisser au plus bas niveau de l'apologie de crimes.

Lis un peu cet article, monsieur l'adepte des théories du complot:

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArtVt…a&itemNo=746108

Tu y verras que Tsahal a admis être responsable de la tragédie de Cana, tout en plaidant l'erreur. Mais j'y pense, peut-être que Tsahal est aussi complice dans un vaste complot islamo-sioniste destiné à embarrasser Israël?

Et je te rappelle que Cana n'est qu'un symbole, qui est né du grand nombre de victimes et du fait que Cana avait déjà été bombardé par Israël en 1996 (avec une bonne centaine de morts). Le nombre de morts civils libanais atteint sans doute déjà le millier au total, en additionnant tous les petits Cana qui se produisent un peu partout.

C’est pourquoi il est toujours préférable de laisser passer un peu de temps avant de faire circuler des infos qui peuvent se révéler être douteuse pas la suite.

Tu épouses donc parfaitement la position d'Israël: "il faut laisser le temps aux tanks" comme le titrait le Canard Enchaîné.

Et maintenant, donnons un peu la parole au « accusés » :[…]

Les revendications terroristes ne m'intéressent en général pas. L'idée qu'Israël est "obligé" d'attaquer le Liban est vraiment grotesque. Je vais me contenter d'analyser un discours récent de Dan Gillerman, l'apologiste en chef des crimes israéliens, euh pardon je veux dire l'ambassadeur d'Israël auprès des Nations Unies, pour montrer qu'il s'agit en fait d'une revendication terroriste:

http://www.israel-un.org/sec_council/60thU…n30july2006.htm

This is a horrible, sad and bloody Sunday. This is a day on which we mourn and grieve, together with the people of Lebanon, at the deaths of the innocents and civilians in Kafr Qana. Those people, including women and children, who were killed in this horrible, tragic incident may have been killed by Israeli fire, but they are the victims of Hizbullah: they are the victims of terror.

C'est nous qui avons tiré, nous revendiquons cet "incident tragique". Un "incident" qui a fait des dizaines de morts dont un bon tiers d'enfants. C'est un lapsus qui révèle qu'il faut prendre avec des pincettes la tristesse de Gillerman, qui prononce sans doute ce discours comme il se doit, avec la main sur le coeur, la bouche enfarinée et la tête couverte de cendres.

Je suggère d'ailleurs à Chitah et la Fougère d'écrire à Dan Gillerman pour lui signaler la possibilité d'une manipulation du Hezbollah à Cana car il ne semble pas avoir pris en compte cette intéressante possibilité de renforcer sa pole-position de l'analyse géopolitique du Proche-Orient.

Mais continuons:

Kafr Qana has been a hub for Hizbullah for a long time. Hizbullah has been launching missiles and rockets at Israel from Kafr Qana. We will make available to the Security Council a film that shows Hizbullah launching a rocket from right behind a three-storey house: a civilian residence very similar to the one that was hit today in Kafr Qana. That is the sad reality.

Traduction: nous n'avons aucune preuve que le Hezbollah ait tiré des roquettes depuis Cana ou ait même été présent à cet endroit. Mais nous l'affirmons et nous tirons quand même.

Vient ensuite un paragraphe où Gillerman prétend que le Hezbollah ne fait qu'un avec la population locale. Cette idée que le Hezbollah s'appuie et même bénéficie du soutien de la population déplait à Gillerman parce qu'elle peut se retourner contre l'état Israël (qui prétend ne faire qu'un avec le peuple israélien). Il faut désamorcer à l'avance cet argument "démocratique":

But there is a huge moral disequivalence between the two sides.

En gros, on retrouve l'argument de "l'intention" différente: le Hezbollah tue des civils en les attaquant intentionnellement tandis que Tsahal se défend et les tue involontairement. Pour les morts civils innocents, la nuance est totalement insignifiante.

Mais cette nuance est-elle même réelle? Tsahal a reconnu son erreur: rien ne justifiait des tirs sur Cana. Tsahal a donc tiré sur au moins un village sans aucun objectif militaire. Gillerman comprend que la théorie des dommages collatéraux ne tient plus. Il faut en rabattre d'un cran dans l'excuse et avancer d'un cran dans l'apologie des crimes, en prétendant que le Hezbollah se sert comme de boucliers humains des victimes de Cana et des autres victimes civiles libanaises. Cette idée est le fondement de plusieurs paragraphes de Gillerman:

In Israel, we have homes that are equipped with air raid shelters to save people from bombs; in Lebanon, they have homes that they equip to launch missiles, taking into account that those people could be killed.

Il est pourtant strictement impossible, contrairement à ce que prétend Gillerman, de tirer une roquette depuis l'intérieur une maison:

http://www.stlimc.org/newswire/display/1943/index.php

Cette idée que des maisons libanaises sont équipées pour tirer des missiles est hilarante. La caractéristique du Hezbollah est justement que ses rampes de lancement de roquettes et de missiles sont mobiles. Gillerman prend ses auditeurs pour des imbéciles. C'est manifeste. Mais, plus c'est gros, plus ça passe.

Gillerman aurait logiquement dû se contenter de s'excuser. Un jour comme cela est-il vraiment propice aux demandes politiques? En fait, tout cela n'est qu'un prétexte à une exigence. On arrive maintenant au coeur du problème: la revendication. Qu'est-ce que veut Gillerman? Cela commence par un dorage de pilule en règle:

And today, of all days, I would like to ask my Lebanese friend: tell your people, the brave people of Lebanon, the Government that you represent and your brave Prime Minister, for whom we have a lot of respect, […] If you had taken care of it before, if you had deployed your forces in the south, this would never have happened. And if the Security Council had enforced resolution 1559 (2004), this would never have happened.

Ainsi donc, alors que Tsahal vient de faire plusieurs dizaines de morts civils totalement innocents, Gillerman en appelle au gouvernement libanais et aux Nations Unies pour désarmer le Hezbollah. Amusant, non?

Il est clair maintenant que la tragédie de Cana n'est qu'un acte terroriste, destiné à faire pression sur le gouvernement libanais et les Nations Unies en prenant en otages et en tuant des civils innocents.

[Invité jabial]

Je n'ai rien compris. Et pour éviter tout malentendu, oui, Mahmoud Ahmadinejad a été élu de façon incontestable… l'extrait de The Economist est très clair : il a écrabouillé son adversaire, tant et si bien que son élection, même bidonnée, ne peut que refléter "la volonté du peuple".

Facile de gagner une élection quand tous les candidats dangereux n'ont pas été autorisés à se présenter

Entre parenthèses, on se dirige vers la même chose en France.

@SCM : non, le maisons libanaises ne sont pas équipées pour tirer des roquettes

Ce qui se passe, c'est que les lance-roquettes sont montés sur des camions, qui s'abritent dans les habitations en cas de bombardement. A côté de ça, il y a aussi des armes lourdes dans des fermes et des cours d'école. Joie et bonheur.

Mais à part ça, Israël tue des libanais pour le plaisir.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

@SCM : non, le maisons libanaises ne sont pas équipées pour tirer des roquettes

Ce qui se passe, c'est que les lance-roquettes sont montés sur des camions, qui s'abritent dans les habitations en cas de bombardement. […]

Tu es sérieux? L'humour juif est parfois subtil.

Tu penses qu'il y a beaucoup d'immeubles libanais capables d'abriter un camion lance-roquettes? Si tu permets, j'ai une autre théorie: après s'être déguisés avec une houppelande rouge et une barbe blanche, les terroristes du Hezbollah descendent dans les maisons par la cheminée.

EDIT: la phrase de Dan Gillerman est pourtant sans équivoque: "ils équipent des maisons pour lancer des missiles."

[Invité jabial]

Ca doit être ça.

Sans déconner, tu as pas vu les vidéos? Evidemment, leur point de repli est prévu au départ, ils ne le cherchent pas au dernier moment.

L'armée d'Israël fait déja assez de salopperies pour qu'on n'aie pas besoin de leur coller des massacres de civils sans raison apparente sur le dos.

[Sous-Commandant Marco]

Ca doit être ça.

Sans déconner, tu as pas vu les vidéos? Evidemment, leur point de repli est prévu au départ, ils ne le cherchent pas au dernier moment.

L'armée d'Israël fait déja assez de salopperies pour qu'on n'aie pas besoin de leur coller des massacres de civils sans raison apparente sur le dos.

Et à Cana, il y avait beaucoup de ces immeubles équipés d'un parking sous-terrain avec des emplacements réservés aux camions lance-roquettes et d'un ascenseur spécial pour les Katyusha?

[Cadmos]

Voici un post qui évoque la question :

Deux idées fausses sur le conflit Israël-Hezbollah

http://dingomondo.blogspot.com/2006/07/deu…flit-isral.html

Et au passage : Le virus Hezbollah

http://dingomondo.blogspot.com/2006/07/le-…-hezbollah.html

Sur le support des Libanais aux actions du Hezbollah, Fouad Siniora (sunnite, je rappelle) a déclaré:

« Le Hezbollah a été créé par Israël. Pas matériellement, mais (Israël) a provoqué les conditions pour qu’il existe et se renforce dans le temps. Le Liban a été occupé pendant 20 ans et le Hezbollah a eu les moyens de justifier sa présence dans le Sud. On parle souvent de la résolution 1559 de l’ONU, mais on parle peu des résolutions auxquelles les autres ne se sont jamais soumis »

Dans: « Siniora: Le Hezbollah se dissoudra lorsque les causes qui l'ont créé n'existeront plus » (http://www.lorientlejour.com/page.aspx?pag…ticle&id=319260)

Que ce soit par les Chrétiens ou les Sunnites, le support au Hezbollah devient de plus en plus fort. Et ce n'est pas nouveau; il y a 2 ou 3 ans, une collègue de travail libanaise chrétienne, me disait: « je n'aime pas beaucoup le Hezbollah, mais je hais les Israéliens pour ce qu'ils nous ont fait! »…c'est assez éclairant…non?

Israël semble [1]avoir sous-estimé la capacité du Hezb a résister et a répondre, et [2] avoir fait une erreur stratégique en pensant que la destruction du Liban retournerait les non-Chiites contre les Chiites et donc le Hezbollah. Ce qui se dessine, c'est exactement le contraire. D'ailleurs en Israël un désaccord entre le Mossad et le renseignement militaire de Tsahal, sur la stratégie a adopter, est rendu public: http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2951

J'ai lu avec intérêt, les posts de dingomondo…j'ai une préférence pour SCM, « Le virus Hezbollah a encore frappé »…Je trouve que Chitah, dans son article « Deux fausses idées sur le conflit », a oublié une troisième fausse idée: ce n'est pas parce qu'on est critique de la politique d'Israël, que l'on hait cet état… ce sera bien trop facile.

[Cadmos]

Ca doit être ça.

L'armée d'Israël fait déja assez de salopperies pour qu'on n'aie pas besoin de leur coller des massacres de civils sans raison apparente sur le dos.

C'est pourtant ce qui ce passe dans la bande de Gaza…pendant que tout le monde a les yeux sur le Liban (à juste titre…)

[Sous-Commandant Marco]

[…]Israël semble [1]avoir sous-estimé la capacité du Hezb a résister et a répondre, et [2] avoir fait une erreur stratégique en pensant que la destruction du Liban retournerait les non-Chiites contre les Chiites et donc le Hezbollah. Ce qui se dessine, c'est exactement le contraire. D'ailleurs en Israël un désaccord entre le Mossad et le renseignement militaire de Tsahal, sur la stratégie a adopter, est rendu public: http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2951

Même du point de vue purement militaire, il est à peu près évident que le Hezbollah peut se contenter de survivre pour que l'échec d'Israël soit patent. En ce qui concerne la politique, à peu près tout le monde est d'accord qu'Israël a fait une grossière erreur.

J'ai lu avec intérêt, les posts de dingomondo…j'ai une préférence pour SCM, « Le virus Hezbollah a encore frappé »…Je trouve que Chitah, dans son article « Deux fausses idées sur le conflit », a oublié une troisième fausse idée: ce n'est pas parce qu'on est critique de la politique d'Israël, que l'on hait cet état… ce sera bien trop facile.

Ne te méprends pas en m'opposant à Chitah. Nous sommes tous les deux dans une démarche du type Dupont et Dupond: "je dirais même plus…" Chitah aime bien comprendre et provoquer.

[Mobius]

reuteurs se met à photoshop:

vs

même le faker d'a coté fait mieux….

[h16]

reuteurs se met à photoshop:

vs

même le faker d'a coté fait mieux….

Ahurissant.

Si tu as des sources (de Reuters, pas photobucket), je suis preneur !!

[Mobius]

ynetnews

Australian Broadcasting Corporation

par contre je pense que l'on a le pire photoshoppage de l'année

[melodius]

On voit bien que l'éthique des journalistes est une chose toute relative.

Le résultat prévisible n'est d'ailleurs pas fait attendre, les spécialistes de l'apologie du crime de guerre (pourvu qu'il soit commis par "le bon côté") se ruent sur cet incident comme la misère sur le monde, histoire qu'on ne parle surtout plus de la réalité, le terrorisme d'état dont se rendent coupables les Olmert, Peretz et autres Perès.

Sinon, à propos de "l'éthique" israélienne, soit-disant supérieure à celle du Hezbollah: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5251370.stm

More than 900 Lebanese, most of them civilians have been killed in the conflict, the Lebanese government says. More than 80 Israelis, most of them soldiers, have also been killed.

Tout est dit.

PS : le coup des hezbollahis qui se cachent parmi les civils me fait bien rire. D'une part, il est bien connu que quand on veut tuer son civil, on dit que son voisin est terroriste, d'autre part, je me demande à combien de centaines de mètres d'infrastructures civiles se trouvent les soldats de Tshahal et leur équipement.

[Invité jabial]

C'est pourtant ce qui ce passe dans la bande de Gaza…pendant que tout le monde a les yeux sur le Liban (à juste titre…)

Contrairmenet au Liban ou je sais assez précisément ce que se passe de source libanaise, je n'ai rien sur la bande de Gaza, je ne suis donc pas capable de répondre autre chose qu'un "ça m'étonnerait" qui a peu de valeur probante. Néanmoins, tu peux me donner ta source STP?

Même du point de vue purement militaire, il est à peu près évident que le Hezbollah peut se contenter de survivre pour que l'échec d'Israël soit patent. En ce qui concerne la politique, à peu près tout le monde est d'accord qu'Israël a fait une grossière erreur.

Que oui.

Ne te méprends pas en m'opposant à Chitah. Nous sommes tous les deux dans une démarche du type Dupont et Dupond: "je dirais même plus…" Chitah aime bien comprendre et provoquer.

Je ne suis pas tout à fait sûr que la vision de Chitah soit plus proche de la tienne que de la mienne, mais je laisserai le principal intéressé dire ce qu'il en pense.

More than 900 Lebanese, most of them civilians have been killed in the conflict, the Lebanese government says. More than 80 Israelis, most of them soldiers, have also been killed.

On verra quand on aura des infos fiables, pour l'instant c'est "he says/she says". Il est évident par contre qu'il y aura plus de morts chez le libanais que les israéliens, pour la simple raison qu'Israël a une meilleure défense et une armée plus puissance ; mais il ne faut quand même pas croire que c'est dû à la volonté du Hezbollah de limiter les victimes, faut pas pousser. C'est pas eux qui ont commencé par bombarder des papiers pour prévenir chaque cible (ce qui militairement est déja un sacré sacrifice car l'ennemi peut se barrer).

[Calembredaine]

reuteurs se met à photoshop:

vs

même le faker d'a coté fait mieux….

C'est bien pour cela que je trouve toutes les discussions sur ce sujet absurdes et inutiles: tout est manipulations et mensonges quelque soit le "côté". Par conséquent, ceux qui prétendent connaître la vérité, sont soit des crétins soit ils font partie des menteurs et manipulateurs.

[melodius]

On verra quand on aura des infos fiables, pour l'instant c'est "he says/she says". Il est évident par contre qu'il y aura plus de morts chez le libanais que les israéliens, pour la simple raison qu'Israël a une meilleure défense et une armée plus puissance ; mais il ne faut quand même pas croire que c'est dû à la volonté du Hezbollah de limiter les victimes, faut pas pousser. C'est pas eux qui ont commencé par bombarder des papiers pour prévenir chaque cible (ce qui militairement est déja un sacré sacrifice car l'ennemi peut se barrer).

Je rappelle que tout ce bordel a commencé avec l'enlèvement de deux soldats, ce qui est indiscutablement une action militaire. La "riposte" a consisté à bombarder des civils et des infrastructures civiles, ce qui est incontestablement un crime de guerre, billets doux ou pas.

A ma connaissance, je suis une des rares personnes sur ce forum a avoir des intérêts sonnants et trébuchants en Israël (pas au Liban par contre). Moi ce que j'attends du gouvernement de ce pays, c'est qu'il trouve des solutions à long terme qui assurent sa stabilité, notamment économique; là, on est très loin du compte.

Mais bon, c'est bien connu, je suis un virulent antisémite.

[Mobius]

visiblement l'original est le suivant

je ne vois franchement pas l'intérêt de rajouter du clone tool pour épaissir la fumée…

[melodius]

Complot ?

[Invité jabial]

Je rappelle que tout ce bordel a commencé avec l'enlèvement de deux soldats, ce qui est indiscutablement une action militaire. La "riposte" a consisté à bombarder des civils et des infrastructures civiles, ce qui est incontestablement un crime de guerre, billets doux ou pas.

Tu sais bien que ce n'est pas aussi simple. Au début du conflit j'ai eu confirmation qu'Israël bombardait des infrastructures civiles ce qui m'a outré ; maintenant je sais aussi que le Hezbollah en avait fait des positions de départ d'artillerie. Sympa, hein?

A ma connaissance, je suis une des rares personnes sur ce forum a avoir des intérêts sonnants et trébuchants en Israël (pas au Liban par contre).

Moi c'est pas du fric que j'ai là-bas, mais des potes, des deux côtés, et de la famille en israël. Et contrairement à ce qu'on croit ici, la version chrétienne et musulmane (j'ai les deux) diffère sensiblement - quoi qu'ils se rejoignent sur un point : Israël abuse et doit cesser.

Mais bon, c'est bien connu, je suis un virulent antisémite.

[Mobius]

je demande l'avis de Thierry meyssan, Jean Pierre Petit et Thierry Meyssan!

[melodius]

Je n'ai jamais remarqué que tu me défendais lorsque tes potes me traitaient d'antisémite. C'est parce que tu es persuadé que je le suis sans doute ?

[melodius]

Tu sais bien que ce n'est pas aussi simple.

Quand de simples faits sont dérangeants, on complique.

[Saragator]

Quand de simples faits sont dérangeants, on complique.

Étonné de voir ce genre de phrase sur ce forum.

[melodius]

Étonné de voir ce genre de phrase sur ce forum.

Pourquoi ? C'est l'essence-même de la méthodologie anarcap: regarder ce qui se cache derrière de grands mots ronflants et de grands concepts compliqués comme l' "état", le "bien public", la "démocratie représentative", &c.

[Saragator]

Pourquoi ? C'est l'essence-même de la méthodologie anarcap: regarder ce qui se cache derrière de grands mots ronflants et de grands concepts compliqués comme l' "état", le "bien public", la "démocratie représentative", &c.

En terme d'actualité géopolitique tout le monde sait bien que les choses sont tujours plus compliquées qu'il n'y paraît. Pas besoin de termes ronflants pour cela, les faits que l'on nous montre en cachent d'autres (tout simplement).

Je retournerais donc ton argument : en ce qui concerne la géopolitique, "regarder ce qui se cache derrière", nous mène toujours à plus de complexité. Et ceci est d'autant plus vrai que nous n'avons aucun recul sur la situation actuelle…

[melodius]

En terme d'actualité géopolitique tout le monde sait bien que les choses sont tujours plus compliquées qu'il n'y paraît. Pas besoin de termes ronflants pour cela, les faits que l'on nous montre en cache d'autre. Je retournerais donc ton argument : en ce qui concerne la géopolitique, "regarder ce qui se cache derrière", nous mène toujours à plus de complexité. Et ceci est d'autant plus vrai que nous n'avons aucun recul sur la situation actuelle…

C'est là la grande erreur. A la base, il y a une question très simple à laquelle il convient de répondre : la fin justifie-t-elle les moyens ?

Ca ne devient compliqué que si on estime que oui, et on est alors amené à se lancer dans de grandes considérations géopolitiques, militaires, etc., quand on ne se satisfait pas tout simplement de commander un T-shirt de Tsahal pour participer symboliquement à la curée.

C'est pour ce motif qu'il est particulièrement triste de voir des libéraux se tordre dans tous les sens tels de vulgaires communistes en s'efforçant de trouver une justification à la mort de centaines de civils innocents, chose qui n'arrive il est vrai à peu près que lorsque les assassins sont israéliens ou américains.

[Saragator]

C'est là la grande erreur. A la base, il y a une question très simple à laquelle il convient de répondre : la fin justifie-t-elle les moyens ?

Ca ne devient compliqué que si on estime que oui, et on est alors amené à se lancer dans de grandes considérations géopolitiques, militaires, etc., quand on ne se satisfait pas tout simplement de commander un T-shirt de Tsahal pour participer symboliquement à la curée.

C'est pour ce motif qu'il est particulièrement triste de voir des libéraux se tordre dans tous les sens tels de vulgaires communistes en s'efforçant de trouver une justification à la mort de centaines de civils innocents, chose qui n'arrive il est vrai à peu près que lorsque les assassins sont israéliens ou américains.

Évidemment, si nous ne partons pas des mêmes présupposés nous n'arriverons jamais aux mêmes conclusions.

Quelle est la fin, ici ? La sécurité d'un pays.

Quels sont les moyens ? La destruction du groupe terroriste principal par une déclaration de guerre contre celui-ci.

Cette guerre a touché des civils : citez moi une guerre sans ce type de dommage collatéraux. D'autant plus qu'il faut enfin comprendre qu'on a changé de paradigme et que le modèle de la guerre à l'ancienne n'existe plus. Une guerre contre le terrorisme n'a plus rien à voir avec les guerres qui nous permettait de définir les "crimes de guerres".

De toute façon, si j'ai quitté rapidement ce fil c'est pour ne pas retomber dans ce débat stéril. Nous sommes en désaccord sur le fondement et nous n'arriverons pas à nous convaincre mutuellement (en témoigne la longueur du fil qui tourne en rond continuellement).

D'ailleurs, en dernière analyse, je suis persuadé que commenter aujourd'hui des actes dont nous avons connaissance ue par le biais des médias ne sert à rien. Attendons en peu..