Locke était Un Esclavagiste

[Invité Arn0]

Si le contrat precise qu'on s'engage a travailler gratuitement a perpetuite il n'y a pas possession du corps mais ca ressemble a de l'esclavage a s'y meprendre… un tel contrat peut alors etre vendu a un tiers. Ce n'est pas le corps qui est possede mais le travail…

Le fructus fait partie intégrante du droit de propriété. Le type n'est plus libre de faire ce qu'il veut de son corps, donc il en est dépossédé.

Pour dire les choses autrement tu peux céder les biens que tu possèdes au moment de la signature du contrat et ceux que tu as acquis tant que le contrat coure. Mais l'inaliénabilité de la « propriété » sur ton corps signifie que tu peux à tout moment rompre le contrat (il faudrait distinguer la rupture de la violation), redevenant ainsi propriétaire des fruits de ton travail. (C'est ce que dit Rothbard autrement)

[Etienne]

Si le contrat precise qu'on s'engage a travailler gratuitement a perpetuite il n'y a pas possession du corps mais ca ressemble a de l'esclavage a s'y meprendre… un tel contrat peut alors etre vendu a un tiers. Ce n'est pas le corps qui est possede mais le travail…

Clause léonine.

[A.B.]

Aucun contrat ne peut nous forcer à tenir une promesse, quelle qu'elle soit. Rothbard appelle ça "l'inaliénabilité de la volonté". Voir http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Contrat

Il me semble que le concept de transfert de propriete dans le contrat est assez arbitraire… on voit de plus en plus que la propriete est une notion floue qui est en realite definie par contrat… de plus en plus la propriete est remplacee par une license d'utilisation. C'est parfaitement legitime tant que les deux partis acceptent le contrat.

Clause léonine.

Ce n'est pas une clause Leonine car un des partis renonce par exemple a collecter un dette.

L'adage "pacta sunt servanda" (les pactes doivent être honorés) ne peut mener à des pratiques de contract enforcement telles qu'elles peuvent exister dans les pays anglo-saxons. En revanche, il est possible d'inclure dans le contrat des clauses de pénalité ou amendes volontaires pour le cas où un contractant n’exécute pas ses obligations contractuelles. Un contrat n'est pas la simple énonciation d’une promesse, ce doit être un transfert de propriété concernant un bien aliénable. Dans cette optique, sont illégitimes aussi bien le "contrat social" que l'esclavage volontaire.

Et si les amendes ou clauses de penalite ne sont pas honorees? Il y a aussi des clauses de penalite? Il faut bien du contract enforcement a un moment ou a un autre!

Le contrat social est illegitime non pas car il n'est pas un transfert de propriete d'un bien inalienable mais tout simplement parce qu'il n'est pas mutuellement consenti. Il n'y a rien d'immoral ou de choquant a l'idee que le proprietaire d'un terrain puisse y fonder un microetat en autorisant la residence modulo l'accord d'un contrat social.

[alex6]

L'esclavage est le fait de faire d'un homme une propriete.

Cela ne me choque que lorsque cela resulte d'un vol, ce qui est le plus souvent le cas.

C'est plus que discutable (esclavage des Grecs, esclavage des musulmans, esclavages des négres…)

L'esclavage accepte par contrat (par exemple comme collateral d'une dette) n'a rien d'immoral (mais c'est rarement une bonne idee de signer un tel contrat). Enfin un enfant nait libre, on ne peut donc vendre ses enfants en esclavage car on ne les possede pas en premier lieu, il est donc immoral que les enfants d'un esclaves soient esclaves aussi.

Cela participe à une vieille conception des relations de pouvoirs où l'esclave était satisfait de sa condition parceque son maître lui assurait la subsitance. Ca ressemble plus à une vue de Hobbes que de Locke.

Comment dire… déjà au XVIIIème cette conception avait du plomb dans l'aile alors aujourd'hui…

Tant que la condition d'esclave est

1) consentie

2) non hereditaire

( ce qui est tres rarement le cas disons le )

il n'y a rien d'objectable

Il y a un "ou" inclusif ou exclusif entre 1) et 2)?

Si c'est exclusif, je ne vois pas en quoi le fait que l'esclavagisme soit non-héréditaire le rend légitime.

Si je viens te chercher demain pour devenir mon esclave, alors que tes parents ne le sont sans doute pas, je doute qu'il n'y ait pas là une petite objection de ta part tout à fait cohérente avec les DN.

[Yozz]

Il y a un "ou" inclusif ou exclusif entre 1) et 2)?

Sauf erreur de ma part, il y a un "et".

[melodius]

Aucun contrat ne peut nous forcer à tenir une promesse, quelle qu'elle soit. Rothbard appelle ça "l'inaliénabilité de la volonté". Voir http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Contrat

Je précise qu'en ma qualité de juriste anarcap, cette idée est à mon sens complètement débile et contradictoire.

Il s'agit en fait d'un raisonnement ad hoc dont la fonction est de couvrir certaines incohérences dans les théories du vieux Murray.

[Yozz]

Sur base de l'extrait de Dilbert, il me semble comprendre que ce que dit Rothbard c'est qu'on ne peut aliéner "l'intégralité" de sa volonté, pas qu'on ne peut s'engager par contrat. De l'extrait cité, l'impression que j'ai c'est qu'une promesse pour l'avenir n'est pas une aliénation de volonté. Je crois que le plus gros problème est qu'il a une formulation malheureuse "qui pourrait bien changer d’idée dans l’avenir et désavouer son choix actuel", qu'il ne faut pas généraliser.

Entendu dans cette acception restrictive - pour autant que celle-ci ne soit pas infirmée par d'autres écrits de Rothbard - est-ce que ce concept d'inaliénabilté de la volonté tiendrait mieux la route?

[melodius]

L'idée de base de MNR est qu'il n'y a pas d'obligation tant qu'il n'y a pas de transfert de propriété.

[alex6]

Sauf erreur de ma part, il y a un "et".

Ce qui rend encore plus bizarre la nécessité de parler d'hérédité puisque de toute manière c'est consentie.

Enfin bref

[Dilbert]

Prenons un exemple pour illustrer l'inaliénabilité de la volonté.

Je suis une star de la chanson. La firme de disques A me propose un contrat sur 3 ans, par lequel elle me

versera 1 M€ par an.

S'y ajoute une clause de dédit : si je les quitte avant terme, je leur dois un dédit de 2 M€.

Je signe donc avec A.

Un mois après, une firme B me propose un contrat sur 3 ans, par lequel elle me versera 2 M€ par an.

Il est évident que j'ai sans doute intérêt, sur un plan purement financier, de rompre avec A, même avec le dédit qui lui est dû.

La clause de dédit a donc servi à augmenter mes choix et à limiter mon ignorance (plutôt que d'avoir un procès à l'issue aléatoire avec A, il y a un dédit fixé à 2 M€).

L'inaliénabilité de la volonté signifie qu'on ne peut pas m'enfermer dans une impasse et m'interdire le droit de dire "non", ni m'envoyer des "contract enforcers" qui me ramèneront menotté pour exécuter mon contrat (il paraît que ça existe aux US).

[A.B.]

Il s'agit en fait d'un raisonnement ad hoc dont la fonction est de couvrir certaines incohérences dans les théories du vieux Murray.

Mille sabords!

Ca me parait aussi fumeux. Que l'on place des clauses de sortie de contrat, c'est une precaution elementaire, mais il y a bien un moment ou il faut appliquer le contrat… sinon on peut dire que "payer l'amende" peut-etre evite du fait de l'ineliabilite de la volonte…

[Dilbert]

Pour moi, l'inaliénabilité de la volonté n'est pas autre chose que la présence de clauses de sortie. Ce qui explique pourquoi le contrat social et l'esclavage même volontaire sont illégitimes.

[océane sitbon]

Désolé, mais au contraire Locke est très moderne et quasiment libertarien, puisqu'il estime (peu ou prou) qu'on peut réduire en esclavage un assassin suite à une "juste guerre". En droit libertarien-jusnaturaliste-rothbardien-ultracompensé-talionesque, un assassin, peu importe qu'il ait agi seul ou au sein d'une armée, encourt la peine de mort ou toute autre peine moindre choisie par la victime, par exemple l'esclavage.

Entièrement d'accord avec toi. C'est d'ailleurs très précisément la lecture que fait Pierre Manent de Locke.

[Libérus]

Entièrement d'accord avec toi. C'est d'ailleurs très précisément la lecture que fait Pierre Manent de Locke.

Que Locke et Rothbard soient d'accord sur la peine de mort ne suffit pas à faire de Locke un libertarien.

Attention, Océane, aux anachronismes !

[océane sitbon]

Que Locke et Rothbard soient d'accord sur la peine de mort ne suffit pas à faire de Locke un libertarien.

Attention, Océane, aux anachronismes !

Qui a dit que cela était suffisant ? J'étais simplement d'accord avec l'interprétation de Dilbert concernant l'esclavage et la peine de mort chez Locke. Pour le reste je me garderais bien de lier Locke à la théorie libertarienne en général (n'ayant pas encore lu Rothbard). Si la position sur la peine de mort suffisait on aurait une troupe de libertariens bien sympathique, de Rousseau jusqu'à Bush en passant par Kant.

Attention, Libérus, aux interprétations hâtives !

[Libérus]

L'esclavage est le fait de faire d'un homme une propriete.

Cela ne me choque que lorsque cela resulte d'un vol, ce qui est le plus souvent le cas. L'esclavage accepte par contrat (par exemple comme collateral d'une dette) n'a rien d'immoral (mais c'est rarement une bonne idee de signer un tel contrat). Enfin un enfant nait libre, on ne peut donc vendre ses enfants en esclavage car on ne les possede pas en premier lieu, il est donc immoral que les enfants d'un esclaves soient esclaves aussi.

Tant que la condition d'esclave est

1) consentie

2) non hereditaire

( ce qui est tres rarement le cas disons le )

il n'y a rien d'objectable

Il me semble que nous avons déjà discuté de ça sur un autre forum, is it not ?

J'ai indiqué plus haut que pour Locke le seul fait de passer un contrat fait sortir de la situation d'esclavage. Autrement dit, un contrat d'esclavage est pour lui une contradiction dans les termes.

D'autre part, si vous admetez la posibilité d'escalavage, vous admettez que tout un peuple puisse passer un contrat d'esclavage avec un tyran. C'est ainsi que toutes les tyrannies sans exception se sont toujours justifiées.

[Hamiltonien]

Non, cette non-distinction [entre l'homme et l'animal] n'est absolument pas cohérente avec le système libéral, mais cohérente avec la pensée (libérale ou non) du XVII-XVIIIème c'est à dire avec la pensée (libérale) à un instant bien précis et non pas dans l'absolu.

Ca n'a rien avoir avec l'époque puisque Leibniz, contemporain de Locke, avait une conception de l'homme totalement incompatible avec le principe de l'esclavage. Il explique dans ses "Nouveaux essais sur l'entendement humain" la qualité différente de la cognition humaine comparativement à celle de l'animal, qui confère à l'homme une valeur particulière.

[alex6]

Ca n'a rien avoir avec l'époque puisque Leibniz, contemporain de Locke, avait une conception de l'homme totalement incompatible avec le principe de l'esclavage.

Et alors? nous parlions de l'évolution de la pensée libérale, là où vous affirmiez que le libéralisme de l'époque était le libéralisme tout court.

J'ai critiqué votre manière de déconnecter les pensées des moeurs de l'époque, il ne me semble par contre à aucuns moments avoir dit qu'aucuns philosophes n'avaient condamné l'esclavage.

Au contraire, la pensée du XVIIIème en est totalement imprégné, d'où la preuve de l'évolution de la pensée libérale depuis Locke et la non-validité de votre accusation d'incompatibilité du libéralisme avec la séparation homme/animal.