Le Revenu Minimum D'existence

[Toast]

Cette incapacité à comprendre que le malheur des sdf n'est pas en premier lieu matériel… Selon ton raisonnement j'ai vécu 6 mois dans des conditions pires que les SDF de France. Je t'assure que je ne tenterais pas 6 mois avec les SDF en France, pourtant.

J'ai pas d'expérience en la matière mais il me semble clair que réduire le fait d'être SDF aux problèmes matériels est une erreur. Le regard des autres et par là le propre regard que l'on peut avoir sur soi-même, la volonté de faire partie d'une communauté, de "compter" pour quelque chose joue à mon avis bien plus.

[h16]

J'ai pas d'expérience en la matière mais il me semble clair que réduire le fait d'être SDF aux problèmes matériels est une erreur. Le regard des autres et par là le propre regard que l'on peut avoir sur soi-même, la volonté de faire partie d'une communauté, de "compter" pour quelque chose joue à mon avis bien plus.

Il est à noter un comportement similaire au niveau humain de celui de l'apoptose observée dans les cellules : une cellule qui ne reçoit pas des messages clairs de son utilité (ou de son appartenance au reste du système) finit par s'autodétruire. De la même façon, on a observé que les personnes qui ne recevaient plus de messages clairs d'être dans le système ou de servir à la société (je pense ainsi à certaines personnes esseulées, personnes âgées, SDF, personnes après une rupture sentimentale ou perte de l'emploi, …) avaient une furieuse tendance à perdre l'appétit et développer des maladies graves. Statistiquement, un chômeur a plus de chance de développer un cancer fatal qu'un homme de même âge, même cariotype, ayant un job et une famille sans problèmes.

[Nick de Cusa]

Les membres des neighbourhood watch seraient moins susceptibles de devenir sdf ? Plus capables de s'apporter un soutien moral ? [EDIT: remarque pourquoi pas. On peut trouver plusieurs autres solutions j'imagine]

Cette incapacité à comprendre que le malheur des sdf n'est pas en premier lieu matériel… Selon ton raisonnement j'ai vécu 6 mois dans des conditions pires que les SDF de France. Je t'assure que je ne tenterais pas 6 mois avec les SDF en France, pourtant.

J'avais clairement écrit "Pardon de m'écarter encore des SDF" avant de donner l'exemple des neighbourhood watch.

La détresse des SDF au delà de leur situation matérielle est souvent due à des problèmes psychologiques ou psychiatriques (vu sur un autre fil) pour lesquelles il n'existe pas de solutions connues. Ni les liens sociaux à l'Africaine, ni la répartition, ni un entraide privée formalisée par contrat ne résoudront ça.

[alex6]

Je trouve que mettre en exemple la fameuse entraide dans les pays pauvres, c'est du politiquement correct sentimental. Pour 2 raisons:

1. c'est justement ça qui crée les problème qui les écrasent (big men et corruption)

2. si ça n'existe pas chez nous, c'est que nous n'avons pas le désespoir généralisé qui le rend nécessaire.

Je me permet ici de tempérer un peu 1.

Les systèmes d'entraide à l'africaine participent à la corruption mais ne permettent pas de la créer au niveau où elle se trouve actuellement.

Le système de corruption provient de la position d'impunité totale des dictateurs, position assurée par des états extérieurs, la France pour le cas Tchadien pour l'exemple.

Contrairement à ce qui se dit, le processus démocratique est plutôt avancé dans les esprits africains et ne demande qu'à s'étendre. Sauf qu'aujourd'hui c'est simplement impossible pour cause d'intervention extérieure mis à part pour des cas particuliers comme le Botswana.

Pour 2. l'entraide, c'est sans doute grâce à cela que ces peuples réussissent à survivre après parfois plusieurs décennies de régime totalitaire. La solidarité est bien plus grande sur le continent africain que dans les pays développés, c'est une de leur force et ne serait surement pas un problème si le verrouillage des accés au "pouvoir" ne subsitait pas.

S'il y a un type d'entraide à condamner, c'est la pseudo entraide des pays riches vers l'afrique, c'est une mafia autrement plus dangereuse et meurtrière. Démonstration la plus flagrante dans les deux Congo.

[L'affreux]

La détresse des SDF au delà de leur situation matérielle est souvent due à des problèmes psychologiques ou psychiatriques (vu sur un autre fil) pour lesquelles il n'existe pas de solutions connues. Ni les liens sociaux à l'Africaine, ni la répartition, ni un entraide privée formalisée par contrat ne résoudront ça.

Un peu agaçant. Je n'ai rien écrit sur comment sortir les sdf actuels de leur situation. Mais plutôt, comment une personne quelconque peut éviter de le devenir.

[Nick de Cusa]

Je me permet ici de tempérer un peu 1.

Les systèmes d'entraide à l'africaine participent à la corruption mais ne permettent pas de la créer au niveau où elle se trouve actuellement.

Le système de corruption provient de la position d'impunité totale des dictateurs, position assurée par des états extérieurs, la France pour le cas Tchadien pour l'exemple.

Contrairement à ce qui se dit, le processus démocratique est plutôt avancé dans les esprits africains et ne demande qu'à s'étendre. Sauf qu'aujourd'hui c'est simplement impossible pour cause d'intervention extérieure mis à part pour des cas particuliers comme le Botswana.

Pour 2. l'entraide, c'est sans doute grâce à cela que ces peuples réussissent à survivre après parfois plusieurs décennies de régime totalitaire. La solidarité est bien plus grande sur le continent africain que dans les pays développés, c'est une de leur force et ne serait surement pas un problème si le verrouillage des accés au "pouvoir" ne subsitait pas.

S'il y a un type d'entraide à condamner, c'est la pseudo entraide des pays riches vers l'afrique, c'est une mafia autrement plus dangereuse et meurtrière. Démonstration la plus flagrante dans les deux Congo.

Excellente mise au point, merci.

L'influence de l'extérieure est cependant à mon avis + marquée en Afrique Francophone qu'en Anglophone. Amhà le régime Nigérian n'a plus besoin d'aide extérieure pour maintenir sa corruption. Les solutions à long terme viendront de + d'opposition, + de journalisme d'investigation, et d'initiatives comme le EITI. En tout cas, je pense que les Nigérians sont de plus en plus sensibles à l'image excécrable de leur pays. Ils sont de plus attachés aux progrès que le pays espère faire en termes de démocratie.

Pour ce que j'ai observé, le système des big men a une part plus importante que ce que vous estimez, mais c'est impossible à mesurer.

Un peu agaçant. Je n'ai rien écrit sur comment sortir les sdf actuels de leur situation. Mais plutôt, comment une personne quelconque peut éviter de le devenir.

Je n'ai nullement l'intention de vous agacer. Mon avis c'est qu'un système d'obliglation mutuelles tacite et informel devient pyramidal et amène de ce fait + de problèmes que s'il n'éxistait pas.

Vous avez le point de vue opposé. Je ne trouve pas ça agaçant.

[L'affreux]

Je n'ai nullement l'intention de vous agacer. Mon avis c'est qu'un système d'obliglation mutuelles tacite et informel devient pyramidal et amène de ce fait + de problèmes que s'il n'éxistait pas.

Vous avez le point de vue opposé. Je ne trouve pas ça agaçant.

C'est soit de la mauvaise foi, soit un manque de logique de ta part.

Tu cites la corruption comme défaut des logiques communautaires, ce qui est manifestement sans rapport avec le cas des sdf. Et ensuite tu tentes sans lien avec ton argumentation précédente, de renvoyer dos-à-dos les logiques de redistribution impersonnelle et celles des liens sociaux, sous prétexte qu'elles ne peuvent rien pour les sdf actuels. Ce sont deux sujets que je n'ai pas traité. Aucunes de tes interventions n'a été dans le sujet, et tu voudrais faire croire que nos points-de-vues divergent.

Avec toi, tous les moyens sont bons pour s'empêcher de réfléchir. Nos "points de vues opposés" ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité. J'explique un lien entre l'abandon des logiques communautaires et la création des sdf. Et tu répètes que le communautarisme a d'autres défauts.

Il y a de quoi être agacé.

EDIT: Et en plus je n'ai pas pris position sur les problèmes qu'apportent les systèmes communautaires. Contrairement à ce que tu affirmes.

[Calembredaine]

l'entraide, c'est sans doute grâce à cela que ces peuples réussissent à survivre après parfois plusieurs décennies de régime totalitaire. La solidarité est bien plus grande sur le continent africain que dans les pays développés

Sans doute mais il ne faudrait pas faire l'erreur de l'idéaliser. Pour rien au monde je ne voudrais d'une "solidarité à l'africaine" quelque soit le train de vie de mes compatriote et du mien.

En effet, la notion de "don" n'existe pas en Afrique, il s'agit toujours soit d'un "investissement", soit d'une mise sous coupe-réglée: la ou les personnes que vous aidez vous seront redevables, parfois à vie.

[alex6]

L'influence de l'extérieure est cependant à mon avis + marquée en Afrique Francophone qu'en Anglophone.

Tout à fait exact, c'est dû en grande partie à la manière dont s'est fait la colonisation à l'origine, les anglais ayant eu une approche bien plus "libérale" en modifiant au minimum les structures originels au contraire de la France qui a tenté de reproduire son modéle dans tous les pays conquis.

Amhà le régime Nigérian n'a plus besoin d'aide extérieure pour maintenir sa corruption.

Certains régimes ont un système de corruption tellement évolué qu'ils peuvent se passer d'une réelle pression extérieure démonstrative mais ils y ont recours de temps à autres tout de même pour assurer le truchement des élections par exemple.

Reste que la mise en place de ces sytèmes à un tel niveau n'a été rendu possible que grâce aux pays extérieurs.

Les solutions à long terme viendront de + d'opposition, + de journalisme d'investigation, et d'initiatives comme le EITI.

Pour résumer, simplement à + de libéralisme.

Pour ce que j'ai observé, le système des big men a une part plus importante que ce que vous estimez, mais c'est impossible à mesurer.

L'estimation reste une estimation, j'avoue ne pas être convaincu par cette particularité de la corruption intrinséque aux africains, me méfiant toujours des stéréotypes appliqués depuis notre grand pays donneur de leçon.

Sans doute mais il ne faudrait pas faire l'erreur de l'idéaliser.

Je m'en tiens ici à énoncer un fait, je n'ai pas d'affection particulière pour ce type de solidarité.

[Saragator]

L'estimation reste une estimation, j'avoue ne pas être convaincu par cette particularité de la corruption intrinséque aux africains, me méfiant toujours des stéréotypes appliqués depuis notre grand pays donneur de leçon.

Je n'ai pas lu l'ensemble des posts, mais cette dernière phrase m'a interpellé. La corruption africaine serait le fruit de la colonisation… Il me semble qu'il y a du vrai, masi que le raisonnement est partiel. La corruption sud-américaine serait le fruit de quoi alors? Je vous rappelle que l'effet anti-midas est beaucoup plus marqué en Amériqu Latine qu'en Afrique.

C'était juste pour apporter cette nuance.

[L'affreux]

@Saragator: Sur la corruption, elle me parait aussi intrinsèque, dans les sociétés communautaires. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a forcément communautarisme là où il y a corruption. En revanche la colonisation historique en Afrique n'a pas de lien à priori. Le caractère particulièrement immoral de la corruption actuelle vient peut-être de l'immense flux d'argent gratuit en provenance de l'extérieur.

[alex6]

Je n'ai pas lu l'ensemble des posts, mais cette dernière phrase m'a interpellé. La corruption africaine serait le fruit de la colonisation… Il me semble qu'il y a du vrai, masi que le raisonnement est partiel. La corruption sud-américaine serait le fruit de quoi alors? Je vous rappelle que l'effet anti-midas est beaucoup plus marqué en Amériqu Latine qu'en Afrique.

C'était juste pour apporter cette nuance.

Partout où sévit la pauvreté la corruption devient une des seules possibilités d'améliorer sa situation.

J'ai du mal m'exprimer car il ne me semble pas avoir dit que la corruption était le fruit de la colonisation mais uniquement que c'était l'entraide mafieuse "pays développé/pays africains" qui a exacerbé le phénoméne.

[L'affreux]

Je n'ai pas lu l'ensemble des posts

Mais sans lire l'ensemble des posts, le sujet initial est une réponse que je souhaite envoyer à P. Declerck.

Le texte est accessible au format XHTML et au format PDF. Je veux bien ton avis.

Partout où sévit la pauvreté la corruption devient une des seules possibilités d'améliorer sa situation.

Je ne pense pas qu'on puisse le dire comme ça. L'individu -à la base intègre- serait "obligé" de se corrompre pour survivre ou progresser… Ca ne reflète pas le cas de la corruption africaine, qui vient en grande partie du communautarisme. Le communautarisme ralentit la progression économique, donc l'enrichissement global. Mais le communautarisme garantit une place à chacun dans la société, et assure une sécurité sociale certaine, laquelle a le mérite de fonctionner même chez des populations particulièrement pauvres. C'est donc la société qui est communautaire pour survivre. L'individu ne se corrompt pas pour survivre ni pour progresser, mais pour rester dans la communauté. Donc pas pour un profit immédiat, mais pour une sécurité sociale en cas de pépin futur.

Après il y a aussi les phénomènes de corruption pour enrichissement personnel, de la même manière qu'en Occident. Ca n'empêche pas. Mais ça n'est plus intrinsèque à l'Afrique et ça n'est pas plus courant qu'ici. Par contre ça atteint des proportions hallucinantes du fait de l'argent de l'extérieur.

[Nick de Cusa]

C'est soit de la mauvaise foi, soit un manque de logique de ta part.

Tu cites la corruption comme défaut des logiques communautaires, ce qui est manifestement sans rapport avec le cas des sdf. Et ensuite tu tentes sans lien avec ton argumentation précédente, de renvoyer dos-à-dos les logiques de redistribution impersonnelle et celles des liens sociaux, sous prétexte qu'elles ne peuvent rien pour les sdf actuels. Ce sont deux sujets que je n'ai pas traité. Aucunes de tes interventions n'a été dans le sujet, et tu voudrais faire croire que nos points-de-vues divergent.

Avec toi, tous les moyens sont bons pour s'empêcher de réfléchir. Nos "points de vues opposés" ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité. J'explique un lien entre l'abandon des logiques communautaires et la création des sdf. Et tu répètes que le communautarisme a d'autres défauts.

Il y a de quoi être agacé.

EDIT: Et en plus je n'ai pas pris position sur les problèmes qu'apportent les systèmes communautaires. Contrairement à ce que tu affirmes.

Je ne suis pas de mauvaise foi. Je ne cherche pas à avoir raison: à chaque fois que j'ai raison dans une discussion, je n'ai rien appris. A chaque fois que j'ai tort, j'ai appris qqch.

En fait, je ne comprends rien à ce que tu avances / proposes. Et là, tu peux t'agacer, parceque, évidemment, on préfère toujours expliquer à des gens qui comprennent qu'à des gens qui ne comprennent pas.

Pour résumer, simplement à + de libéralisme.

L'estimation reste une estimation, j'avoue ne pas être convaincu par cette particularité de la corruption intrinséque aux africains, me méfiant toujours des stéréotypes appliqués depuis notre grand pays donneur de leçon.

+ de libéralisme, exactement.

Je pense que la France n'a pas de leçons à donner sur la corruption en Afrique du fait de son propre rôle central dans ce problème.

[alex6]

Je ne pense pas qu'on puisse le dire comme ça. L'individu -à la base intègre- serait "obligé" de se corrompre pour survivre ou progresser…

Ca n'était pas vraiment mon propos… disons que je pense que la corruption trouve bien plus facilement sa place dans une société pauvre que riche, inversion du rapport "risque de se faire prendre/gain possible".

Il n'y a donc pas d'obligation mais la présence d'une seule solution autre que la révolution pure et donc le risque de mourrir, c'est de rentrer dans le rang. En cela je suis tout à fait d'accord pour condamner tout système communautaire qui est, comme tu l'as justement souligné, très amplifié par le montant des sommes en jeu.

Je pense que la France n'a pas de leçons à donner sur la corruption en Afrique du fait de son propre rôle central dans ce problème.

[L'affreux]

En fait, je ne comprends rien à ce que tu avances / proposes.

Ok. Ma thèse est que ce qui caractérise un sdf est un manque de lien social. Et partant de là, deux conséquences :

1) Les aides impersonnelles (étatiques, associatives, assurances privées) sont potentiellement génératrices de sdf puisqu'elles permettent de se passer de liens sociaux.

2) Une manière de corriger ça est de reconstituer une partie de notre sécurité sociale par des liens de type communautaires.

Donc pour casser mon texte, il faut : soit montrer que le manque de lien social n'est pas la cause qui mène à la situation de sdf. Soit montrer que les aides impersonnelles génèrent aussi des liens sociaux, en fait, et notamment une rémunération inconditionnelle universelle. Soit montrer que des liens communautaires n'apportent pas de liens sociaux.

Le fait que les sociétés communautaires soient corrompues par nature, je suis d'accord avec ça mais c'est un autre sujet. D'autant plus que je ne propose pas de recréer des sociétés communautaires. Juste de reprendre un soupçon d'habitudes communautaires à une échelle individuelle, ce qui à mon sens suffirait. J'applique à moi-même ce que je préconise depuis quelques années et ça ne m'a pas encore corrompu. Par contre ça me rend mentalement suffisamment solide pour me permettre de quitter mes boulots/missions dès que j'ai l'argent pour mes projets non-professionnels. Avec juste des filets de protection impersonnels (publics ou privés) j'aurai forcément traversé des déprimes dans les moments un peu hard !

En valeur (en flux d'argent) j'ai l'intuition que l'entre-aide communautaire pourrait être très minoritaire par rapport à celle impersonnelle. L'effet est efficace tout de suite. Mais je n'ai pas développé ça.

Pour finir, si tu es d'accord avec les idées que je propose, tu peux aussi trouver d'autres solutions qui ne seraient pas communautaires (des contrats d'assistances mutuelles ou autres). Mais ça ne serait pas une argumentation en opposition avec mon texte.

[Nick de Cusa]

Ok. Ma thèse est que ce qui caractérise un sdf est un manque de lien social. Et partant de là, deux conséquences :

1) Les aides impersonnelles (étatiques, associatives, assurances privées) sont potentiellement génératrices de sdf puisqu'elles permettent de se passer de liens sociaux.

2) Une manière de corriger ça est de reconstituer une partie de notre sécurité sociale par des liens de type communautaires.

Donc pour casser mon texte, il faut : soit montrer que le manque de lien social n'est pas la cause qui mène à la situation de sdf. Soit montrer que les aides impersonnelles génèrent aussi des liens sociaux, en fait, et notamment une rémunération inconditionnelle universelle. Soit montrer que des liens communautaires n'apportent pas de liens sociaux.

Le fait que les sociétés communautaires soient corrompues par nature, je suis d'accord avec ça mais c'est un autre sujet. D'autant plus que je ne propose pas de recréer des sociétés communautaires. Juste de reprendre un soupçon d'habitudes communautaires à une échelle individuelle, ce qui à mon sens suffirait. J'applique à moi-même ce que je préconise depuis quelques années et ça ne m'a pas encore corrompu. Par contre ça me rend mentalement suffisamment solide pour me permettre de quitter mes boulots/missions dès que j'ai l'argent pour mes projets non-professionnels. Avec juste des filets de protection impersonnels (publics ou privés) j'aurai forcément traversé des déprimes dans les moments un peu hard !

En valeur (en flux d'argent) j'ai l'intuition que l'entre-aide communautaire pourrait être très minoritaire par rapport à celle impersonnelle. L'effet est efficace tout de suite. Mais je n'ai pas développé ça.

Pour finir, si tu es d'accord avec les idées que je propose, tu peux trouver d'autres solutions qui ne seraient pas communautaires (des contrats d'assistances mutuelles ou autres). Mais ça ne serait pas une argumentation en opposition avec mon texte.

[Invité Arn0]

Ok. Ma thèse est que ce qui caractérise un sdf est un manque de lien social. Et partant de là, deux conséquences :

1) Les aides impersonnelles (étatiques, associatives, assurances privées) sont potentiellement génératrices de sdf puisqu'elles permettent de se passer de liens sociaux.

2) Une manière de corriger ça est de reconstituer une partie de notre sécurité sociale par des liens de type communautaires.

Donc pour casser mon texte, il faut : soit montrer que le manque de lien social n'est pas la cause qui mène à la situation de sdf. Soit montrer que les aides impersonnelles génèrent aussi des liens sociaux, en fait, et notamment une rémunération inconditionnelle universelle. Soit montrer que des liens communautaires n'apportent pas de liens sociaux.

On peut aussi considérer que l'abscence de lien sociaux est bien la cause qui mène à la situation des SDF mais qu'une aide matérielle pourrait quand même compenser cette abscence.

C'est bien beau de dire que la situation des SDF n'est pas avant tout matérielle mais en attendant il y a peu de millionaire SDF .

[L'affreux]

C'est bien beau de dire que la situation des SDF n'est pas avant tout matérielle mais en attendant il y a peu de millionaire SDF .

C'est juste, mais c'est un effet. Parce que des sdf qui ont été très aisés, il y en a. Par contre être SDF ça rend pauvre, c'est sûr. Je pense qu'avant d'attérir dans la rue, on consomme ce qu'on possède. C'est sûr aussi que si on est pauvre, précaire, sans famille, et qu'on vient de se faire virer de son job, on risque plus que la même chose mais version riche.

[miniTAX]

Par contre être SDF ça rend pauvre, c'est sûr.

Etre pauvre, ça rend SDF, nuance

Par contre etre SDF, ça rend moins pauvre car pas de loyer à raquer.

[h16]

Une question : les SDF tels que les gitans, tziganes et autres "gens du voyage" sont-ils concernés par le sujet ?

[L'affreux]

Une question : les SDF tels que les gitans, tziganes et autres "gens du voyage" sont-ils concernés par le sujet ?

Non. Je ne connais pas ce sujet. J'ai probablement les préjugés véhiculés par les médias.

De ce que j'ai vu à Montreuil, ils ont des liens sociaux eux, ils sont organisés. Remarque pour eux le revenu universel résoudrait peut-être leur problème.

[Fredo]

C'est tout le problème des catégories et des niveaux d'abstraction. Donc je dirais : "les SDF, ça n'existe pas".

[h16]

C'est tout le problème des catégories et des niveaux d'abstraction. Donc je dirais : "les SDF, ça n'existe pas".

Voilà où je voulais en venir. Il y a, comme pour la catégorie molle et floue "Jeunes de 18 a 25 ans" une absence réelle de définition : on est SDF quand on n'a pas d'adresse fixe. Bon. Le sujet porte alors en fait plus sur les "pauvres exclus" ou les "SDF + pauvres + exclus" ou (une définition ici). Et dès lors, doit-on inclure ceux qui ont choisi ce mode de vie, en toute connaissance de cause (ermites, ascètes, et autres philosophes à la "sociabilité alternative") ? Doit-on considérer différemment le SDF jeune de celui qui a sombré par alcoolisme ? etc…

[Fredo]

h16 m'a bien deviné et a donné une première définition extensionnelle.

"Quoi que vous puissiez dire d'une chose qu'elle est, elle ne l'est pas !"

http://www.esgs.org/fr/gshome.htm

[L'affreux]

Mon sujet porte sur les clochards qui ont eu une vie au sein de la société et qui se sont retrouvés involontairement dans la rue. Pas de ceux qui n'ont jamais été intégrés, ni de ceux qui ont voulu y aller. C'est du moins comme cela que j'ai compris le sujet des SDF traités par P. Declerck.

[Invité Arn0]

Voilà où je voulais en venir. Il y a, comme pour la catégorie molle et floue "Jeunes de 18 a 25 ans" une absence réelle de définition : on est SDF quand on n'a pas d'adresse fixe. Bon. Le sujet porte alors en fait plus sur les "pauvres exclus" ou les "SDF + pauvres + exclus" ou (une définition ici). Et dès lors, doit-on inclure ceux qui ont choisi ce mode de vie, en toute connaissance de cause (ermites, ascètes, et autres philosophes à la "sociabilité alternative") ? Doit-on considérer différemment le SDF jeune de celui qui a sombré par alcoolisme ? etc…

Jeune de 18 à 25 ans c'est plutôt clair comme catégorie, je trouve?

[Fredo]

Qu'une catégorie soit clairement définie ne signifie pas nécessairement qu'elle recouvre une réalité homogène.

[L'affreux]

Avec ce type de généralité, on ne peut jamais rien proposer ni même penser. C'est clair que ma proposition de reprendre des réflexes communautaires n'est pas une solution adaptée à tous les cas. Il n'y a pas de solution adaptée à tous les cas. Ca n'est pas une raison pour s'interdire de faire ou de penser quoi que ce soit.

[Fredo]

Avec ce type de généralité, on ne peut jamais rien proposer ni même penser.

Si, on peut penser en ayant conscience d'abstraire, et en utilisant des procédés extensionnels pour préciser, comme l'a fait h16, et toi-même. Je te cite :

Mon sujet porte sur les clochards qui ont eu une vie au sein de la société et qui se sont retrouvés involontairement dans la rue. Pas de ceux qui n'ont jamais été intégrés, ni de ceux qui ont voulu y aller. C'est du moins comme cela que j'ai compris le sujet des SDF traités par P. Declerck.