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Le Revenu Minimum D'existence


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Du coup j'ai relu mon texte pour tenter de glisser la précision quelque-part… Sauf que je n'en vois pas le besoin en fait. Il me semble avoir été clair : ce sont ceux qui se sont retrouvés là par manque de liens sociaux dont je parle. Ce qui revient au même, à mon sens, que la catégorie que j'ai définie plus haut.

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Il est à noter un comportement similaire au niveau humain de celui de l'apoptose observée dans les cellules : une cellule qui ne reçoit pas des messages clairs de son utilité (ou de son appartenance au reste du système) finit par s'autodétruire. De la même façon, on a observé que les personnes qui ne recevaient plus de messages clairs d'être dans le système ou de servir à la société (je pense ainsi à certaines personnes esseulées, personnes âgées, SDF, personnes après une rupture sentimentale ou perte de l'emploi, …) avaient une furieuse tendance à perdre l'appétit et développer des maladies graves. Statistiquement, un chômeur a plus de chance de développer un cancer fatal qu'un homme de même âge, même cariotype, ayant un job et une famille sans problèmes.

Voir la pyramide des besoins humains d'Abraham Maslow. :icon_up:

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Ok. Ma thèse est que ce qui caractérise un sdf est un manque de lien social. Et partant de là, deux conséquences :

1) Les aides impersonnelles (étatiques, associatives, assurances privées) sont potentiellement génératrices de sdf puisqu'elles permettent de se passer de liens sociaux.

2) Une manière de corriger ça est de reconstituer une partie de notre sécurité sociale par des liens de type communautaires.

Donc pour casser mon texte, il faut : soit montrer que le manque de lien social n'est pas la cause qui mène à la situation de sdf. Soit montrer que les aides impersonnelles génèrent aussi des liens sociaux, en fait, et notamment une rémunération inconditionnelle universelle. Soit montrer que des liens communautaires n'apportent pas de liens sociaux.

Le fait que les sociétés communautaires soient corrompues par nature, je suis d'accord avec ça mais c'est un autre sujet. D'autant plus que je ne propose pas de recréer des sociétés communautaires. Juste de reprendre un soupçon d'habitudes communautaires à une échelle individuelle, ce qui à mon sens suffirait. J'applique à moi-même ce que je préconise depuis quelques années et ça ne m'a pas encore corrompu. Par contre ça me rend mentalement suffisamment solide pour me permettre de quitter mes boulots/missions dès que j'ai l'argent pour mes projets non-professionnels. Avec juste des filets de protection impersonnels (publics ou privés) j'aurai forcément traversé des déprimes dans les moments un peu hard !

En valeur (en flux d'argent) j'ai l'intuition que l'entre-aide communautaire pourrait être très minoritaire par rapport à celle impersonnelle. L'effet est efficace tout de suite. Mais je n'ai pas développé ça.

Pour finir, si tu es d'accord avec les idées que je propose, tu peux aussi trouver d'autres solutions qui ne seraient pas communautaires (des contrats d'assistances mutuelles ou autres). Mais ça ne serait pas une argumentation en opposition avec mon texte.

Pardon de ne pas avoir répondu + tot. Petite panne de connection.

Je me répète un peu, mais je n'ai jamais eu l'intention de casser ton texte.

Que les aides impersonnelles sont un facteur, c'est incontestable. Ton analyse s'applique surtout, je crois aux SDF qui ne souffrent pas de problèmes psychiatriques, ou me trompé-je? Ceux qui souffrent de problèmes psycho ou psychiatriques représentent probablement une grosse minorité parmi les SDF, et pour ceux-là une analyse différente s'imposerait.

Quant à reconstituer notre sécurité sociale par des liens de type communautaire, abstraitement ça me parait logique, mais concrètement, comment on fait ça sans tomber dans du social engineering? Je comprends que ça marche pour toi en tant qu'individu, et que ça pourrait fonctionner pour des gens qui comme toi recherchent ça spontanément, mais pour les autres?

Pour conclure, je ne pense pas que tu as tort mais j'avoue ne pas voir le mode d'application concrète de cette idée.

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Invité Arn0
Qu'une catégorie soit clairement définie ne signifie pas nécessairement qu'elle recouvre une réalité homogène.
Il y a, comme pour la catégorie molle et floue "Jeunes de 18 a 25 ans" une absence réelle de définition
Je ne faisais référence qu'à la définition. Et le problème est aussi là : plus on essaye de définir clairement un ensemble (pour que l'on sache simplement si un élément en fait partie ou non) moins il risque de correspondre à quelque chose de concret (la réalité étant elle même floue).
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Que les aides impersonnelles sont un facteur, c'est incontestable. Ton analyse s'applique surtout, je crois aux SDF qui ne souffrent pas de problèmes psychiatriques, ou me trompé-je? Ceux qui souffrent de problèmes psycho ou psychiatriques représentent probablement une grosse minorité parmi les SDF, et pour ceux-là une analyse différente s'imposerait.

Des gens qui ont des problèmes psychiatriques, j'en connais l'un ou l'autre. Mais, il ne tourne pas SDF parce qu'ils sont encadrés par une famille. Ce n'est pas la famille qui s'occupe d'eux, mais c'est leur famille qui vérifie qu'ils vont bien chez le psy, qui cherche à leur maintenir une existence sociale, etc. On peut probablement dire la même chose des alcooliques.

Ce n'est pas l'alcool ou les problèmes psy qui font qu'on se retrouve à la rue, mais la rupture avec toutes les formes de socialisation et principalement avec la cellule familiale. Logiquement, l'existence d'une structure familiale élargie doit limiter la casse. -> la valorisation des liens communautaires.

Quant à reconstituer notre sécurité sociale par des liens de type communautaire, abstraitement ça me parait logique, mais concrètement, comment on fait ça sans tomber dans du social engineering?

Là dessus, je suis d'accord avec toi. La différenciation entre société et communauté est plus profonde que les simples liens familiaux, et il serait impossible, dans nos sociétés occidentales, de revenir à une structure communautaire. Mais, on pourrait déjà arreter de casser ce qu'il reste. Or la proposition d'une allocation inconditionnelle pour les SDF envoie le message suivant aux individus. Si un des votres se retrouve à la rue, on va s'occuper de lui, surtout pas la peine de vous inquièter ou de vous en occuper. C'est du moins dans ce sens là que j'ai compris le texte de Thomas.

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Oui c'est exactement l'idée que je souhaite faire passer. La "solution" à la fin de mon texte, n'est pas du tout développée ni même correctement argumentée. Parce que c'est plus une piste qu'autre chose. Les deux derniers paragraphes de l'argumentaire servent surtout à faire sentir la fossé entre les solutions type revenu d'existence, et la direction vers laquelle il faudrait -à mon sens- réfléchir.

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Des gens qui ont des problèmes psychiatriques, j'en connais l'un ou l'autre. Mais, il ne tourne pas SDF parce qu'ils sont encadrés par une famille. Ce n'est pas la famille qui s'occupe d'eux, mais c'est leur famille qui vérifie qu'ils vont bien chez le psy, qui cherche à leur maintenir une existence sociale, etc. On peut probablement dire la même chose des alcooliques.

Ce n'est pas l'alcool ou les problèmes psy qui font qu'on se retrouve à la rue, mais la rupture avec toutes les formes de socialisation et principalement avec la cellule familiale. Logiquement, l'existence d'une structure familiale élargie doit limiter la casse. -> la valorisation des liens communautaires.

C'est vrai. Bien sûr il reste encore ceux qui n'ont pas de famille ou dont la famille n'a pas la force de s'occuper (tu dois savoir que c'est parfois très dur, et puis je me demande si cet aspect de la vie n'est pas plus robustement organisé en Belgique qu'en France), mais bien sûr, je restreins maintenant à une petite minorité des SDF, donc, sur l'ensemble de l'analyse, je te rejoins ainsi que Thomas (qui se prétend affreux).

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J'ai été RMIste longtemps, pas SDF un peu grâce à ma famille. Et je crois que le revenu d'existence serait pour les rmistes un immense progrès comparé au RMI. Le revenu d'existence incite à se bouger, le RMI à surtout ne pas bouger : dès que tu bouge tu as des emmerdes, des contrôles, et si tu bosses, tu te retrouve avec 100 euros par mois pour vivre 3 mois après…

Le Basic Income a l'immense avantage :

- de redistribuer sans risque de fraude et sans problème de bureaucratie. Grand progrès par rapport au RMI.

- de légitimer peut-être l'idée d'une flat tax payable par tout le monde dès le premier euros gagnés, ce qui inciteraient tout le monde à vouloir que les impôts soient mieux et moins dépensé.

- D'inciter les gens à se lancer dans la création d'entreprise ou à changer de boulot, ou à dédramatiser un lienciement, quoiqu'il arrive on ne mourra pas de faim, et surtout on ne sera pas stigmatisé comme aujourd'hui avec le rmi. On peut tout miser sur un projet, on a droit à une seconde chance. Vu la nature humaine c'est un plus indéniable qui vaut le coup de payer des impôts.

- D'inciter à accepter des boulots à temps partiels, ce que refuse actuellement la plupart des rmistes (et ils ont raison quelquepart). de flexibiliser le marché du travail dans un sens gagnant-gagnant.

- de légitimer la suppression du SMIC et de plein d'aides sociales contreproductives

- De limiter le travail au noir, puisque c'est cumulable, même si on est milliardaire ;-)

- De légitimer le libéralisme, puisque certains libéraux réclament cette mesure sociale, c'est peut-être qu'ils ne sont pas si cons.

Pour maintenant. Pour dans 1000 ans, on verra bien. Je ne crois pas qu'une dépense collective soit forcément toujours plus mauvais qu'une dépense individuelle. La société humaine est un système complexe, qui a aujourd'hui besoin de beaucoup de réformes libérales, pas de grandes théories qui ont réponses à tous. Une théorie qui a réponse à tout est une mauvaise théorie, attention de pas laisser le libéralisme s'empêtrer dans les mêmes fadaises que les soixante-huitards !

Sorry pr l'orthographe, ps l'tps

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J'ai été RMIste longtemps, pas SDF un peu grâce à ma famille. Et je crois que le revenu d'existence serait pour les rmistes un immense progrès comparé au RMI. Le revenu d'existence incite à se bouger, le RMI à surtout ne pas bouger : dès que tu bouge tu as des emmerdes, des contrôles, et si tu bosses, tu te retrouve avec 100 euros par mois pour vivre 3 mois après…

Ah… intéressant comme témoignage. Donc pour ceux qui sont au RMI, le revenu d'existence pourrait constituer une alternative plus constructive que le RMI, pour redémarrer une vie professionnelle. Comme en France le boulot c'est une source majeure de liens sociaux, vu le temps qu'on y passe, le revenu d'existence aurait donc ce côté positif-là. Contre la situation de SDF, il éliminerait les défauts du RMI.

Faut voir aussi si la famille continuerait à aider en sachant que l'Etat assure un revenu. Et puis il n'y a pas que les RMistes qui se retrouvent SDF. Mais c'est un bon point tout de même, clairement !

Le Basic Income a l'immense avantage :

- de redistribuer sans risque de fraude et sans problème de bureaucratie. Grand progrès par rapport au RMI.

- de légitimer peut-être l'idée d'une flat tax payable par tout le monde dès le premier euros gagnés, ce qui inciteraient tout le monde à vouloir que les impôts soient mieux et moins dépensé.

- D'inciter les gens à se lancer dans la création d'entreprise ou à changer de boulot, ou à dédramatiser un lienciement, quoiqu'il arrive on ne mourra pas de faim, et surtout on ne sera pas stigmatisé comme aujourd'hui avec le rmi. On peut tout miser sur un projet, on a droit à une seconde chance. Vu la nature humaine c'est un plus indéniable qui vaut le coup de payer des impôts.

- D'inciter à accepter des boulots à temps partiels, ce que refuse actuellement la plupart des rmistes (et ils ont raison quelquepart). de flexibiliser le marché du travail dans un sens gagnant-gagnant.

- de légitimer la suppression du SMIC et de plein d'aides sociales contreproductives

- De limiter le travail au noir, puisque c'est cumulable, même si on est milliardaire ;-)

- De légitimer le libéralisme, puisque certains libéraux réclament cette mesure sociale, c'est peut-être qu'ils ne sont pas si cons.

Bon. Puisque le sujet est à peu près bouclé et que ma lettre me parait prête, ok pour le hors-sujet. Alors je récapitule les défauts que j'y vois et qui me chagrinent vraiment :

1) On va vers une société impersonnelle, les sdf en sont à mon sens une conséquence mais il y en a d'autres.

2) La mesure implique de continuer à fermer les frontières au moins autant qu'aujourd'hui.

3) Une telle allocation implique des prélèvements fonctions du revenu. Donc l'évaluation dudit revenu. Donc une compta autant obligatoire qu'aujourd'hui. Ce qui -à mon sens- est un boulet énorme pour les petits entrepreneurs du secteur de la débrouille.

… au total, par rapport à la situation actuelle, je pense que le revenu d'existence serait un progrès. Mais ça impliquerait de réfléchir aux effets pervers.

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Invité Arn0
Bon. Puisque le sujet est à peu près bouclé et que ma lettre me parait prête, ok pour le hors-sujet. Alors je récapitule les défauts que j'y vois et qui me chagrinent vraiment :

1) On va vers une société impersonnelle, les sdf en sont à mon sens une conséquence mais il y en a d'autres.

Franchement je vois pas ce que le revenu minimum va bouleverser dans de domaine.
2) La mesure implique de continuer à fermer les frontières au moins autant qu'aujourd'hui.
Il suffit de le soumettre à une condition de temps de résidence (genre 3 ans). Et même sans cela les étrangers qui arrivent dans le but d'avoir accès au revenu minimum vont bien finir, dans la majorité des cas, par travailler et payer plus d'impôt qu'ils ne reçoivent d'aides ! Surtout dans une société libérale.
3) Une telle allocation implique des prélèvements fonctions du revenu. Donc l'évaluation dudit revenu. Donc une compta autant obligatoire qu'aujourd'hui. Ce qui -à mon sens- est un boulet énorme pour les petits entrepreneurs du secteur de la débrouille.
Autant obligatoire mais beaucoup plus simple.
… au total, par rapport à la situation actuelle, je pense que le revenu d'existence serait un progrès. Mais ça impliquerait de réfléchir aux effets pervers.
Pour l'instant par rapport à la situation actuelle je ne vois que des avantages.
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Franchement je vois pas ce que le revenu minimum va bouleverser dans de domaine.

Pas de bouleversement majeur. Ca enfoncerait le clou. Et ça péreniserait le fait. Donc si on ne fait rien à côté, je crains que ça n'empire la situation. Le phénomène des SDF, n'est pas marginal. Il y a tout de même 100 000 clochards en France, si l'on prend les chiffres les plus restrictifs. Soit 1 pour 600 personnes. C'est énorme. Vu les souffrances en jeu, je ne vois pas comment on pourrait balayer d'un revers de la main un accroissement de ce "détail"-là.

Il suffit de le soumettre à une condition de temps de résidence (genre 3 ans). Et même sans cela les étrangers qui arrivent dans le but d'avoir accès au revenu minimum vont bien finir, dans la majorité des cas, par travailler et payer plus d'impôt qu'ils ne reçoivent d'aides ! Surtout dans une société libérale.

Qu'est-ce qui te prouve que la société française deviendrait libérale ? Crois-tu qu'en cinq années d'un hypothétique mandat d'AL tout le monde serait converti ? Actuellement n'importe quel candidat à l'immigration (provenant d'un pays non-développé) est prêt à galérer trois ans avant de sortir la tête de l'eau. Est-ce sûr qu'une condition de temps changerait grand-chose ? Et en plus, ça créerait une sorte de statut de sous-citoyen. Génant.

Il faudrait peut-être creuser cette idée-là. (cf les échanges suivants avec Saragator)

Autant obligatoire mais beaucoup plus simple.

Je ne vois pas en quoi l'obligation de compta serait simplifiée. Et une telle aide péreniserait la situation : si même les libéraux ont besoin d'un impôt sur le revenu, alors quand est-ce qu'on arrivera à s'en débarrasser ?

Pour l'instant par rapport à la situation actuelle je ne vois que des avantages.

Et bien moi non. C'est une mauvaise habitude intellectuelle, que de croire qu'une action pourrait n'avoir que des avantages.

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Invité Arn0
Qu'est-ce qui te prouve que la société française deviendrait libérale ? Crois-tu qu'en cinq années d'un hypothétique mandat d'AL tout le monde serait converti ? Actuellement n'importe quel candidat à l'immigration (provenant d'un pays non-développé) est prêt à galérer trois ans avant de sortir la tête de l'eau. Est-ce sûr qu'une condition de temps changerait grand-chose ? Et en plus, ça créerait une sorte de statut de sous-citoyen. Génant.
Tu remarquera que j'ai dit "surtout dans une société libérale", sous-entendu même si c'est pas le cas ce que j'ai dit auparavant vaut toujours. Même dans la société actuelle et même avec la pléthore d'aides sociales qui existent les étrangers qui viennent en France veulent vivre par leur propres moyens, et ils y arrivent souvent ! Se servir des aides sociales comme argument contre l'immigration libre est déjà une mauvaise excuse, avec le revenu minimum ce le sera encore plus.

Quand au statut de sous citoyen le problème ne se pose pas : les étrangers ne sont pas des citoyens (français). :icon_up:

Je ne vois pas en quoi l'obligation de compta serait simplifiée. Et une telle aide péreniserait la situation : si même les libéraux ont besoin d'un impôt sur le revenu, alors quand est-ce qu'on arrivera à s'en débarrasser ?
Presque tout les impôts nécessitent de tenir une comptabilité relativement complexe (la T.V.A aussi). Les seules exceptions sont les impôts forfaitaires ou les impôts liés à une variable simple (le nombre de mètres carrés d'un logement ou son nombre de fenêtres par exemple). Donc à moins de mettre en place une quasi suppression de l'impôt je ne vois pas comment faire. Et nous savons tous que ce n'est pas pour demain, en tout cas en France.

A la limite on peut imaginer un revenu minimum sans flat tax, sans même avoir de calcul de revenu. On peut donner la même somme à tout le monde, et faire payer des impôts en fonction d'une variable simple (on rejoint Voltaire pour qui la variable c'est le nombre d'hectares de terrain possédé).

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Pour les impôts et la compta on est d'accord et il vaudrait mieux un impôt forfaitaire qu'un revenu forfaitaire, à mon sens. Comme ils seraient difficilement compatibles…

Quand au statut de sous citoyen le problème ne se pose pas : les étrangers ne sont pas des citoyens (français). :icon_up:

… ce qui amène une question : selon AL, quels sont les critères pour bénéficier du revenu ? Moi j'imaginais bêtement que c'était la nationalité…

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