Christianisme, Droits Individuels Et Développement

[Timur]

Mon message était d’expliquer qu’il y a dans le Coran de nombreux passages qui encouragent la création de richesse avec des points très explicites concernant la tolérance, la propriété privée ou l’esprit d'entreprise. Maintenant bien entendu, il y a aussi des passages intolérants et liberticides. Mais il y en a autant dans la Bible.

Mon message était de montrer que les arguments de Mr Facchini cité dans le message initiant cette discussion étaient complètement faux. Il n’y a pas plus de propos liberticides dans le Coran que dans la Bible, mais par contre, il y en a bien plus qui favorisent la création de richesse.

En outre, la première partie de mon message montrait bien que les faits historiques désaprouvaient la théorie de Mr Facchini:

-Le Monde Islamique a dominé économiquement, culturellement et technologiquement l’Europe durant tout le Moyen-Age et fait jeu égal jusqu’au XVIIIème. Il s’est fait dépassé ensuite, mais de la même façon que d’autres puissances non islamiques comme l’Inde et la Chine.

-Il n’y a aucune différence entre le développement du Pakistan et de l’Inde, et la Malaisie s’est mieux développée que la Thaïlande, de même que le Sénégal par rapport à la côte d’Ivoire.

-Des cas exceptionnels de croissance économique sont visibles en Tunisie, en Malaisie, en Indonésie, en Jordanie, au Koweït ou dans les Emirats Arabes Unis. Dubaï est actuellement un des lieux où le développement économique est le plus impressionnant dans le monde.

[phantom_opera]

Eh beh! Ca devient violent ici contre la religion! L'anti-religieux est certes condamnable, mais je le comprend car nous avons hélas hérité de l'intolérance religieuse de la Révolution. La religion ne doit pas être condamnée, ce qui est condamnable, ce sont les crimes qui lui sont rattachés. Le fait religieux est une des choses essentielles au cours d'une vie parmi d'autres, se poser des questions existentielles, se remettre en cause, ça fait partie d'une vie. La Science ne répondra hélas pas à toutes les questions… Nous avons tous à un moment où un autre dans la vie des angoisses (relation avec les parents, pression sociale, rapport avec la réussite et le bonheur, etc.), et pour certains la religion est une réponse aux angoisses, elle a un certain pouvoir social.

Les religions, en plus de chercher des réponses à des questions, sont aussi des pilliers culturels forts, la Culture étant ce qui nous différencie des animaux.

[WALDGANGER]

Eh beh! Ca devient violent ici contre la religion! L'anti-religieux est certes condamnable, mais je le comprend car nous avons hélas hérité de l'intolérance religieuse de la Révolution. La religion ne doit pas être condamnée, ce qui est condamnable, ce sont les crimes qui lui sont rattachés. Le fait religieux est une des choses essentielles au cours d'une vie parmi d'autres, se poser des questions existentielles, se remettre en cause, ça fait partie d'une vie. La Science ne répondra hélas pas à toutes les questions… Nous avons tous à un moment où un autre dans la vie des angoisses (relation avec les parents, pression sociale, rapport avec la réussite et le bonheur, etc.), et pour certains la religion est une réponse aux angoisses, elle a un certain pouvoir social.

Les religions, en plus de chercher des réponses à des questions, sont aussi des pilliers culturels forts, la Culture étant ce qui nous différencie des animaux.

en même temps on met tout et n'importe quoi derriere le mot "culture", et on profite de la connotation positive du terme pour défendre le n'importe quoi.

[phantom_opera]

Salut Timur!

Je suis globalement d'accord avec ton premier post sur la civilisation arabo-musulmane, mise à part un détail… Je ne suis pas un expert sur l'Islam, mais je crois en partie à la thèse de Facchini sur l'influence religieuse sur les libertés individuelles. Tu dis que l'Islam a un penchant à favoriser les libertés individuelles et élaborerait une société avec un Droit naturel, et que la religion condamne le gouvernement des hommes par les hommes. C'est quand même largement contestable à cause du problème de la charia (N.B je ne parle pas de charia pour faire islamophobe…), et de manière évidente le Coran sous-entend une auto-gouvernance des hommes par des lois (au fond, un peu comme la religion républicaine quand on y réfléchit bien…). Le Coran a quand même une forte tendance à valoriser un droit positif… Alors on pourrait dire la même chose du catholicisme certes, mais à la différence de l'Islam, le catholicisme avec ses institutions humaines sont issues de la Tradition plus que de la Bible. Je ne suis pas islamophobe et je ne me permettrais pas de juger la croyance des autres, mais il semble bien que l'Islam est moins flexible que le christiannisme.

Sinon juste pour revenir sur la fin de ton dernier post, certes les Etats du pétrodollar sont relativement prospères, mais leur développement est quand même dû à leur pétrole plus qu'à l'expression d'une culture. A nuancer! Quant au développement de la civilisation arabo-musulmane à ses origines, elle est plus dûe à l'influence cosmopolite de la Méditerranée qu'à la religion, qui a permis entre autres le transfert d'une partie de la science grecque au monde arabe, tandis que l'Europe sombrait dans l'obsurantisme catholique. De plus, comme tu l'as dit dans le premier post, la position stratégique du Moyen-Orient, sur la route de la soie, a permi aux marchands oïgours venus de Chine de développer la région, sa prospérité avait avant tout pour origine son statut de plate-forme économique plus qu'une émanation culturelle. Avant les Musulmans, le royaume de Palmyre, un peu près vers la Syrie d'aujourd'hui, était tout aussi prospère avec les Romains, sans religion musulmane.

Par contre, si il y a une influence musulmane décisive sur le Progrès, c'est bien en médecine! La religion musulmane ayant moins d'a priori sur le corps humain, les autopsies étaient moralement possible sur les terres d'Islam, d'où un progrès considérable en anatomie, et d'où la création de la plus grande université de médecine du monde à Bagdad. Là pas contre on peut parler d'une influence décisive de la religion sur la science! Autre chose aussi, la tolérance (on l'a un peu oublié), la tolérance a permi à la civilisation arabo-musulmane de croiser des connaissances, mais on ne peut pas vraiment affirmer que cette tolérance était proprement musulmane, c'était peut-être aussi une influence grecque.

Enfin bon…

[Toast]

en même temps on met tout et n'importe quoi derriere le mot "culture", et on profite de la connotation positive du terme pour défendre le n'importe quoi.

Selon Hayek (après je conçois que l'on puisse être en désaccord avec lui sur ce point), les religions assurrent la transmition des valeurs culturelles, puisque l'homme ne peut pas s'attacher à la tradition culturelle de manière rationnelle (c'est-à-dire en la comprenant véritablement).

[Timur]

Tu dis que l'Islam a un penchant à favoriser les libertés individuelles et élaborerait une société avec un Droit naturel, et que la religion condamne le gouvernement des hommes par les hommes. C'est quand même largement contestable à cause du problème de la charia (N.B je ne parle pas de charia pour faire islamophobe…), et de manière évidente le Coran sous-entend une auto-gouvernance des hommes par des lois (au fond, un peu comme la religion républicaine quand on y réfléchit bien…).

Gouvernés par des lois et non des hommes. Et pour les musulmans ces lois sont la charia, c'est à dire les lois de Dieu. Ce sont des lois non pas faites par des hommes mais par Dieu. Tout comme le Droit Naturel en Occident qui est dicté par la morale, par la Nature, et non par des législateurs humains.

Maintenant on est d'accord, la charia n'est pas très morale sur de nombreux points. Mais dans l'esprit, cette idée de respecter des lois au-dessus de la législation humaine est très proche des libertariens.

Avant les Musulmans, le royaume de Palmyre, un peu près vers la Syrie d'aujourd'hui, était tout aussi prospère avec les Romains, sans religion musulmane.

Nous sommes parfaitement d'acord! Contrairement à Mr Facchini, je dis que le facteur religieux est très faible. Loin de moi l'idée de dire qu'avec l'Islam c'est mieux économiquement. Je veux simplement montrer, à l'inverse de la théorie de Facchni, qu'avec l'Islam ce n'est pas moins bien économiquement. Ce n'est pas l'Islam qui entrave le développement, ce sont les intégristes, les nationalistes, les extrémistes, les conservateurs, les étatistes …

[Patrick Smets]

je reste fidèle à ma religion, de loin cependant. Essentiellement parce que les écrits, les Evangiles, sont inoffensifs.

Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur terre ; je ne suis pas venu y apporter la paix, mais l'épée.

Matthieu 10:34

Croyez-vous que je sois venu pour apporter la paix sur la terre ? Non, je vous assure, mais au contraire, la division

Luc 12:51

Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi, qu'on les amène ici, et qu'on les tuent en ma présence.

Luc 19:27

[Dilbert]

Sans parler de toutes les absurdités et illogismes, qui devaient bien faire sourire les Romains ou les Grecs (avant qu'ils soient eux-mêmes balayés par la démagogie rédemptionnelle), par exemple : "à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a".

[Calembredaine]

Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur terre ; je ne suis pas venu y apporter la paix, mais l'épée.

Matthieu 10:34

Croyez-vous que je sois venu pour apporter la paix sur la terre ? Non, je vous assure, mais au contraire, la division

Luc 12:51

Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi, qu'on les amène ici, et qu'on les tuent en ma présence.

Luc 19:27

Schnappi, je suis très surpris qu'un type visiblement très intelligent se laisse prendre à ce piège grossier que l'on retrouve sur tous les sites anti-cléricaux. Je t'invite à lire l'intégralité des textes.

Je te donne un exemple, qui quand tu l'auras lu, te fera devenir rouge de honte:

"… Ce diable d'Hitler disait: je vous exterminerais tous! Je suis venu pour vous extraire vos tripes, je les exhiberai aux vues et aux yeux de tous et laisserai les charognards se les disputer…" ©Schnappi, "Mon combat", chapitre 10

Schnappi est un être abominable, il est invraisemblable de prétendre que ce type soit autre chose qu'un monstre, voici ce qu'il écrivait:

"je vous exterminerais tous! Je suis venu pour vous extraire vos tripes, je les exhiberai aux vues et aux yeux de tous et laisserai les charognards se les disputer…" ©Schnappi, "Mon combat", chapitre 10

[Bonono²]

Schnappi, les versets de Matthieu 10:34 et Luc 12:51 parlent de la même prophétie.

Or si l'on replace ces versets dans leur contexte, on parle bien de la famille, au sens restreint, et uniquement de celle-là. Luc y parle même de la belle-mère

Puisque ces deux versets parlent de la même chose, épée est à prendre au sens de division, et vice et versa (pour rester objectif).

Personnellement, je n'y lis pas une incitation à des guerres posthumes, mais j'y dénote plutôt un réalisme loin des grandes promesses, propre à forger le processus d'individuation des caractères et révélateur des déchirements familiaux.

Quand à la parabole des 10 pièces d'or (d'ailleurs, ce que cite Dilbert est extrait du verset 19:26 de cette même parabole), dont tu as extrait le verset Luc 19:27, Jésus-Christ rapporte les propos d'un roi, ceux ne sont donc pas les siens.

Et, là encore, je ferais plus confiance au réalisme de Jésus-Christ, car Luc précise en préambule de cette parabole (Luc 19:11) et la raison du pourquoi de cette parabole :

"Comme on écoutait Jésus, il ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem et que ses auditeurs pensaient voir le royaume de Dieu se manifester à l'instant même."

Pour extrapoler, il ne se comporte donc pas en marchand de promesses, mais invite à plus de réalisme, notamment économique.

Pour répondre à Dilbert, qui cite :

"à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a", je me pemettrai d'interpréter ceci à titre strictement personnel, par le prélèvement d'organe, ou l'accumulation de dettes. Je n'y vois donc pas d'illogisme.

Enfin, si vous dénotez un parti pris de ma part, ce que je peux vous accorder, je vous répondrai que 3 versets sortis de leux contextes ne sont vraiment pas révélateur de l'essence des 4 évangiles.

[Toast]

Sans parler de toutes les absurdités et illogismes, qui devaient bien faire sourire les Romains ou les Grecs

Ben voyons, il est vrai que les Grecs et les Romains avec leur ribambelle de dieux, avec leurs rites qu'il fallait répéter mille fois pour être parfaits, avec leurs explications débiles (le mythe d'Oedipe par exemple) étaient porteurs d'une religion pleine de sens et bien plus logique que la religion chrétienne. Même en refusant la Bible je ne vois pas comment on peut sortir un truc pareil.

par exemple : "à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a".

Passage tout de même aisément compréhensible par rapport à son contexte, non ?

[Dilbert]

Ben voyons, il est vrai que les Grecs et les Romains avec leur ribambelle de dieux, avec leurs rites qu'il fallait répéter mille fois pour être parfaits, avec leurs explications débiles (le mythe d'Oedipe par exemple) étaient porteurs d'une religion pleine de sens et bien plus logique que la religion chrétienne.

Ces mythes ne sont pas plus stupides que les mythes chrétiens - au passage, ils sont un héritage qui sert toujours de référence dans notre culture indo-européenne (Oedipe en est justement un bon exemple). Personnellement je m'en sens beaucoup plus proche que des fantaisies monothéistes sémitiques.

Les philosophes grecs (stoïciens, épicuriens, sceptiques, etc.) étaient d'ailleurs tout à fait conscients que leurs "dieux" n'étaient que des représentations symboliques (issues d'un fonds commun indo-européen comme il a été montré par la suite). La bigoterie et l'intolérance étaient alors moins fréquentes que de nos jours, même si elles ont aussi existé : voir le sacrifice d'Iphigénie si bien rapporté par Lucrèce : "Tant la superstition a pu conseiller d'horreurs". Un Lucrèce qui aurait été directement envoyé au bûcher s'il avait vécu au "Moyen-Age chrétien" tellement supérieur au "paganisme antique"…

Croire qu'en matière de religion et de métaphysique il puisse exister un progrès est entièrement faux. Le seul progrès est peut-être dans le crime. De ce point de vue, les monothéismes sont imbattables.

[Patrick Smets]

Quand à la parabole des 10 pièces d'or (d'ailleurs, ce que cite Dilbert est extrait du verset 19:26 de cette même parabole), dont tu as extrait le verset Luc 19:27, Jésus-Christ rapporte les propos d'un roi, ceux ne sont donc pas les siens.

oops ! de fait, au temps pour moi ! Il fallait remonter au verset 11 pour trouver le locuteur et que "seigneur" pour une fois ne désignait pas Rabbi Joshué Ben Youssef.

Enfin, soit. Pour une fois, ce n'était pas vraiment une pique anti-catho, plutot une mise en évidence qu'on peut justifier tout et n'importe quoi avec des citations de la Bible ou du Coran. Je ne crois pas que les considérations théologiques aient beaucoup d'impact sur la manière de vivre des gens, sur leur manière de faire du business ou de faire la guerre. Ca sert tout au plus de vernis idéologique pour se justifier.

[Toast]

Ces mythes ne sont pas plus stupides que les mythes chrétiens - au passage, ils sont un héritage qui sert toujours de référence dans notre culture indo-européenne (Oedipe en est justement un bon exemple). Personnellement je m'en sens beaucoup plus proche que des fantaisies monothéistes sémitiques.

Croire qu'en matière de religion et de métaphysique il puisse exister un progrès est entièrement faux. Le seul progrès est peut-être dans le crime. De ce point de vue, les monothéismes sont imbattables.

Même en supposant que tout soit fantaisiste dans la Bible, force est de constater qu'elle rompt avec la violence organisée des religions païennes d'une part, et a participé d'autre part à la transmission de valeurs fondamentales, telles que la responsabilité, le respect d'autrui et de sa propriété.

La bigoterie et l'intolérance étaient alors moins fréquentes que de nos jours, même si elles ont aussi existé (voir le sacrifice d'Iphigénie si bien rapporté par Lucrèce : "Tant la superstition a pu conseiller d'horreurs"). Un Lucrèce qui aurait été directement envoyé au bûcher s'il avait vécu au "Moyen-Age chrétien"…

Le Moyen-Age c'est une chose. La situation aujourd'hui c'est autre chose et j'ai du mal à voir en quoi la religion chrétienne peut faire preuve d'intolérance tant son influence est ridiculement faible.

[Bonono²]

Ces mythes ne sont pas plus stupides que les mythes chrétiens - au passage, ils sont un héritage qui sert toujours de référence dans notre culture indo-européenne (Oedipe en est justement un bon exemple). Personnellement je m'en sens beaucoup plus proche que des fantaisies monothéistes sémitiques.

Les philosophes grecs (stoïciens, épicuriens, sceptiques, etc.) étaient d'ailleurs tout à fait conscients que leurs "dieux" n'étaient que des représentations symboliques (issues d'un fonds commun indo-européen comme il a été montré par la suite). La bigoterie et l'intolérance étaient alors moins fréquentes que de nos jours, même si elles ont aussi existé (voir le sacrifice d'Iphigénie si bien rapporté par Lucrèce : "Tant la superstition a pu conseiller d'horreurs"). Un Lucrèce qui aurait été directement envoyé au bûcher s'il avait vécu au "Moyen-Age chrétien" tellement supérieur au "paganisme antique"…

Mon explication pourquoi le monothéisme a survécu au polythéisme, est que l'entité divine unique y est nettement plus abstraite.

Les dieux du soleil, de la foudre, de la montagne, etc, ont fait long feu. D'ailleurs, la chute de la civilisation minoenne s'explique comme cela, suite à des tremblements de terre ayant décrédibilisé les élites religieuses.

[WALDGANGER]

Ces mythes ne sont pas plus stupides que les mythes chrétiens - au passage, ils sont un héritage qui sert toujours de référence dans notre culture indo-européenne (Oedipe en est justement un bon exemple). Personnellement je m'en sens beaucoup plus proche que des fantaisies monothéistes sémitiques.

Les philosophes grecs (stoïciens, épicuriens, sceptiques, etc.) étaient d'ailleurs tout à fait conscients que leurs "dieux" n'étaient que des représentations symboliques (issues d'un fonds commun indo-européen comme il a été montré par la suite). La bigoterie et l'intolérance étaient alors moins fréquentes que de nos jours, même si elles ont aussi existé : voir le sacrifice d'Iphigénie si bien rapporté par Lucrèce : "Tant la superstition a pu conseiller d'horreurs". Un Lucrèce qui aurait été directement envoyé au bûcher s'il avait vécu au "Moyen-Age chrétien" tellement supérieur au "paganisme antique"…

Croire qu'en matière de religion et de métaphysique il puisse exister un progrès est entièrement faux. Le seul progrès est peut-être dans le crime.

je suis d'accord sur le dernier point, on pourrait penser que les religions seraient de plus en plus spirituelles le temps passant, plus raisonnables ou interresantes ou que sais je et en fait c'est l'inverse qui se produit. Il n'y a qu'à voir les nouvelles sectes (les croyances de la scientologie ). Les religions sont en fait de moins en moins complexes. Des polythéismes aux monothéismes chez nous, chez les indiens les versions les plus interessantes de l'hindouisme disparaissent au profit de l'adoration des dieux à tête d'éléphant, le bouddhisme subsiste mais le bouddhisme superstitieux des tibétains s'étend de plus en plus…

[Dilbert]

Même en supposant que tout soit fantaisiste dans la Bible, force est de constater qu'elle rompt avec la violence organisée des religions païennes d'une part, et a participé d'autre part à la transmission de valeurs fondamentales, telles que la responsabilité, le respect d'autrui et de sa propriété.

C'est sûr, il n'y a pas de "violence organisée" dans la bible, et les peuples non monothéistes n'avaient aucune idée de ce que pouvaient être la responsabilité, le respect d'autrui et de sa propriété… Heureusement qu'on a eu les divers monothéismes (incapables d'ailleurs de seulement se tolérer entre eux) pour éclairer le monde !!!

[Kimon]

Le rire désarme le mystère.

Vas-y jabial, fais-toi caustique. Je suis persuadé que cela va être aussi cruel qu'hilarant.

[Patrick Smets]

C'est un Dieu qui est en train de créer le monde, et il y a un autre Dieu qui arrive et qui lui dit "tiens toi à la croix, je retire le ciel".

[melodius]

La haine irrationnelle des laïcards* pour tout ce qui ne "pense" pas comme eux ne cessera jamais de m'étonner.

Ils ne peuvent se contenter de ne pas être d'accord et de poursuivre leur vie, non, il leur faut absolument extirper le fanatisme et l'obscurantisme par tous les moyens pour pouvoir s'endormir le soir. Celui qu'ils perçoivent chez les autres s'entend.

Ca fait peur parfois, tant de ressentiment aveugle.

* les personnes concernées se reconnaîtront; les autres, non.

[melodius]

Ces mythes ne sont pas plus stupides que les mythes chrétiens - au passage, ils sont un héritage qui sert toujours de référence dans notre culture indo-européenne (Oedipe en est justement un bon exemple). Personnellement je m'en sens beaucoup plus proche que des fantaisies monothéistes sémitiques.

Nous sommes tous des sémites monothéistes.

Sinon, je constate que tu continues à tirer tes connaissances historiques du manuel du parfait petit militant communiste.

[Nick de Cusa]

Même en supposant que tout soit fantaisiste dans la Bible, force est de constater qu'elle rompt avec la violence organisée des religions païennes d'une part, et a participé d'autre part à la transmission de valeurs fondamentales, telles que la responsabilité, le respect d'autrui et de sa propriété.

Le Moyen-Age c'est une chose. La situation aujourd'hui c'est autre chose et j'ai du mal à voir en quoi la religion chrétienne peut faire preuve d'intolérance tant son influence est ridiculement faible.

On peut aller faire un micro trottoir à Belfast

[h16]

C'est un Dieu qui est en train de créer le monde, et il y a un autre Dieu qui arrive et qui lui dit "tiens toi à la croix, je retire le ciel".

[Calembredaine]

On peut aller faire un micro trottoir à Belfast

Oui, c'est une bonne idée, cela tordrait le coup aux préjugés. Le conflit oppose des anglais et des irlandais. Il se trouve que la plupart des anglais sont "protestants" et que la plupart des irlandais sont catholiques.

La source du conflit, c'est la volonté d'indépendance d'un côté et l'unification de l'autre.

Rien à voir avec une "guerre de religions".

[Nick de Cusa]

Mon explication pourquoi le monothéisme a survécu au polythéisme, est que l'entité divine unique y est nettement plus abstraite.

Les dieux du soleil, de la foudre, de la montagne, etc, ont fait long feu. D'ailleurs, la chute de la civilisation minoenne s'explique comme cela, suite à des tremblements de terre ayant décrédibilisé les élites religieuses.

J'ai toujours en tête l'idée, dont je ne sais en fait pas du tout si elle a une once vérité, comme quoi il y a un message qui devient deplus en plus directif pour le comportement quotidien des gens.

Dans les mythes Grecs, il n'y a pas vraiment d'indications sur comment vivre sa vie. Dans le judaïsme, il y a les 10 commandements, mais ça rest très embrouillé (il faut coucher avec sa fille ou il ne faut pas?), puis dans ses évolutions chrétiennes et mahométanes, de plus en plus directifs, au point de devenir source de loi, la charia.

C'est farfelu?

Oui, c'est une bonne idée, cela tordrait le coup aux préjugés. Le conflit oppose des anglais et des irlandais. Il se trouve que la plupart des anglais sont "protestants" et que la plupart des irlandais sont catholiques.

La source du conflit, c'est la volonté d'indépendance d'un côté et l'unification de l'autre.

Rien à voir avec une "guerre de religions".

Le côté religieux a ajouté à la durée et à la cruauté du conflit. Il ya en France des provinces conquises depuis bien moins longtemps que l'Ulster.

J'ai souvent entendu dire que l'Ulster et d'autres guerres de religion "n'ont rien à voir avec la religion", mais àmha c'est un peu court.

[Hamiltonien]

Au cours de mon surfe matinal sur le net, je suis tombé par hasard sur un papier universitaire intitulé "Religion, droit et développement : islam et chrétienté" :

http://laep.univ-paris1.fr/facchini/papers…HRETIENTE05.pdf

Le hasard fait que j'ai (re)lu il y a quelques jours "L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme" de Weber, qui aborde une problématique similaire.

Je ne suis pas un spécialiste des questions religieuses (c'est le moins que l'on puisse dire) et il m'est donc difficile de juger de la correction de cet article, mais les idées qu'on peut y trouver me semble intéressante.

En substance : le christianisme a été un facteur de développement parce qu'il a permis la reconnaissance des libertés et des droits individuels. D'une part (je schématise), l'éthique chrétienne ne porte que sur les rapports généraux des hommes avec Dieu et a favorisé l'émergence d'une autonomie des hommes dans la conduite de leur vie quotidienne. D'autre part, en mettant en avant une éthique de la liberté, le christianisme a favorisé la reconnaissance et la sécurisation du droit de propriété via l'instauration de la démocratie représentative.

A l'opposée, l'Islam aurait pour effet d'aller à l'encontre du développement en ne permettant pas la reconnaissance des droits individuels. L'auteur repère trois obstacles à cette reconnaissance :

1) Le fait que les droits et libertés individuelles aient d'abord été reconnus en Occident et que des pays occidentaux (la France et l'Angleterre notamment) aient tenté de les imposer par la force dans certains pays musulmans, bref que des pouvoirs aient tentés d'imposer par la contrainte une certaine forme d'organisation économique et sociale.

2) La genèse de l'Islam, dont la naissance a coïncidé précisément avec l'émergence du premier Etat islamique : la petite secte religieuse s'est trouvée contrainte de muter en organe politique.

3) Un obstacle théologique repéré déjà par Tocqueville : contrairement au droit canon, le Coran contient une loi positive et divine qui régente toute la vie du croyant, marginalisant les droit de l'individu.

Il apparait alors que, dans l'Islam, la seule légitimité de l'Etat est religieuse et porte en elle la "négation de toute autonomie de l'individu au profit du corps social". A l'inverse, le christianisme a favorisé l'émergence d'un Etat protecteur des droits individuels et l'instauration d'une démocratie représentative.

Au final, et de manière plus générale, ce que ce papier met en avant c'est le fait que le développement est d'abord une question de changement de mentalités et que, par conséquent, toute tentative de vouloir instaurer "artificiellement" un certain mode d'organisation, est voué à l'échec.

J'aimerais avoir votre avis sur toutes ces idées…

Les conlusions vont curieusement dans le même sens que le très à la mode "choc des civilisations".

D'autre part je ne vois pas comment ou peut être aussi catégorique alors que toute religion n'est pas un bloc monolithique, mais est composée de divers courants philosophiques parfois complètement opposés, et que suivant les époques c'est tantôt l'un, tantôt l'autre qui a prédominé. A moins que le document précise une époque particulière auquel cas il aurait fallu préciser.

Contrairement à ce qui est dit l'église catholique imposait certaines règles dans la vie économique comme par exemple l'interdiction de l'usure (la raison étant que nul ne peut être rémunéré à ne rien faire, ce qui me semble être du bon sens), d'autre part elle prélevait l'impôt. Quant à la liberté individuelle, elle était à certaines époques plus que relative, au moyen age bien des hommes d'église ne trouvaient pas grand chose à redire au servage (même si finalement l'on doit beaucoup à certains prêtres d'être sortis de cet age sombre).

[Calembredaine]

Le côté religieux a ajouté à la durée et à la cruauté du conflit. Il ya en France des provinces conquises depuis bien moins longtemps que l'Ulster.

J'ai souvent entendu dire que l'Ulster et d'autres guerres de religion "n'ont rien à voir avec la religion", mais àmha c'est un peu court.

Dommage qu'il n'y ait pas de religion Corse, je n'aurais su te répondre…

Tes assertions sur la durée et la cruauté sont tout aussi "courtes".

[Nick de Cusa]

Dommage qu'il n'y ait pas de religion Corse, je n'aurais su te répondre…

Tes assertions sur la durée et la cruauté sont tout aussi "courtes".

Comparer la Corse avec l'Ulster, c'est ne pas avoir très bien suivi ce qui s'est passé en Ulster. En terme de durée et de cruauté, vous venez d'abonder dans mon sens. Merci.

J'imagine qu'on pourrait trouver tout un tas de raisons territoriales et économiques à la guerre de 30 ans et dire, bingo, "ça n'avait rien à voir avec la religion".

[Calembredaine]

Comparer la Corse avec l'Ulster, c'est ne pas avoir très bien suivi ce qui s'est passé en Ulster. En terme de durée et de cruauté, vous venez d'abonder dans mon sens. Merci.

Ha quand la mauvaise foi s'insinue dans une discussion, il n'y a plus qu'à battre en retraite.

Je te vous laisse la tribune.

[Nick de Cusa]

Ha quand la mauvaise foi s'insinue dans une discussion, il n'y a plus qu'à battre en retraite.

Je te vous laisse la tribune.

La mortalité due au conflit n'est-elle pas plus élevée en Ulster qu'en Corse? Où est ma mauvaise foi?