Christianisme, Droits Individuels Et Développement

[Invité Arn0]

Comment se fait-il que tous les régimes athées aient été tyranniques ou totalitaires, à commencer par la première république ? C'est un hasard malheureux, un peu comme celui qui a fait que tous les régimes communistes ont provoqué des tomberaux de cadavres ?

Un peu d'exigence intellectuelle envers vous-mêmes vous ferait le plus grand bien.

Bien qu'athée moi même je considère qu'un régime n'a pas à être officiellement athée (mais "laïc"). Donc si le régime est athée c'est déjà qu'il y a un problème, pas étonnant après qu'il soit tyrannique.

je suis athée mais je suis convaincu qu'à long terme l'athéisme ce sera la disparition de la morale ce qui ne pourra qu'avoir des conséquences néfastes.

Comment explique tu que les athées ne comment pas plus de crimes (je parle de criminalité classique, au sein même de la société française par exemple) que les religieux ?

[h16]

Comment explique tu que les athées ne comment pas plus de crimes (je parle de criminalité classique, au sein même de la société française par exemple) que les religieux ?

C'est parce que les croyants qui les entourent les surveillent subrepticement avec un petit couteau.

[Patrick Smets]

Est-ce que c'est vraiment si dure d'accepter que les ordures utiliseront toujours tous les moyens à leur disposition pour commettre leurs crimes ? Est-ce que vraiment on doit utiliser ce genre d'arguments pour discrediter le pensée de l'autre ?

[Ash]

Il faudrait peut-être aussi comprendre que l'athéisme n'est jamais qu'une croyance à l'envers. Devenez agnostiques

[Saragator]

Comment se fait-il que tous les régimes athées aient été tyranniques ou totalitaires, à commencer par la première république ? C'est un hasard malheureux, un peu comme celui qui a fait que tous les régimes communistes ont provoqué des tomberaux de cadavres ?

Un peu d'exigence intellectuelle envers vous-mêmes vous ferait le plus grand bien.

Il est totalement ridicule de voir dans l'athéïsme une source de barbarie. Le fanatisme athée existe (cf. le communisme) de la même façon qu'existe le fanatisme religieux.

Par ailleurs, un peu d'exigence intellectuelle te permettrait de te rendre compte que l'athéïsme prôné par Staline ou Hitler n'a rien à voir avec l'aspect belliciste des régimes. Je ne vais pas te faire un cours sur le communisme mais si tu voulais être honnête tu saurais que l'athéïsme n'a rien à voir avec la volonté d'expansion de Staline (et encore moins avec la folie expansionniste d'Hitler). C'est bien l'un des aspect les plus inoffensifs de ces horribles régimes que tu met en exergue dans le but d'avoir raison contre tout le monde.

Et pourquoi ? Pour prouver que les religions c'est bien et que les laïcs ils sont très méchants ? Y a de quoi s'inquiéter !

[WALDGANGER]

Comment explique tu que les athées ne comment pas plus de crimes (je parle de criminalité classique, au sein même de la société française par exemple) que les religieux ?

c'est vrai que d'une façon ou d'une autre il reste une contrainte morale même chez les athées, mais elle n'a plus aucun fondement (même si on se mettait d'accord pour reconnaitre une morale il n'y a plus rien pour lui doner de la force, comme un principe divin). C'est pour cela que je la crois plus fragile et que je pense qu'elle va disparaitre à long terme. Elle ne tient que par notre irrationalité, et cette irrationalité est elle aussi en voie de disparition.

j'avoue n'avoir que peu d'arguments pour ce que j'avance, c'est une intuition prophétique .

[Saragator]

c'est vrai que d'une façon ou d'une autre il reste une contrainte morale même chez les athées, mais elle n'a plus aucun fondement (même si on se mettait d'accord pour reconnaitre une morale il n'y a plus rien pour lui doner de la force, comme un principe divin). C'est pour cela que je la crois plus fragile et que je pense qu'elle va disparaitre à long terme. Elle ne tient que par notre irrationalité, et cette irrationalité est elle aussi en voie de disparition.

j'avoue n'avoir que peu d'arguments pour ce que j'avance, c'est une intuition prophétique .

Moi je pense simplement qu'ils ont un prétexte de moins pour tuer, et ça fait toute la différence…

[WALDGANGER]

d'ailleurs j'y pense, la religion en France à laquelle on associe le plus de meurtres par rapport au nombre d'adhérents c'est le satanisme, et le satanisme moderne est athée et s'est grandement inspiré de Rand

[melodius]

Est-ce que c'est vraiment si dure d'accepter que les ordures utiliseront toujours tous les moyens à leur disposition pour commettre leurs crimes ? Est-ce que vraiment on doit utiliser ce genre d'arguments pour discrediter le pensée de l'autre ?

Tout à fait d'accord; qu'on arrête alors de bassiner les chrétiens avec leur soi-disant lourd passé.

Par ailleurs, un peu d'exigence intellectuelle te permettrait de te rendre compte que l'athéïsme prôné par Staline ou Hitler n'a rien à voir avec l'aspect belliciste des régimes.

Ca c'est toi qui le dis; moi je n'en suis pas du tout, mais alors là pas du tout convaincu.

[Saragator]

d'ailleurs j'y pense, la religion en France à laquelle on associe le plus de meurtres par rapport au nombre d'adhérents c'est le satanisme, et le satanisme moderne est athée et s'est grandement inspiré de Rand

[melodius]

Bien qu'athée moi même je considère qu'un régime n'a pas à être officiellement athée (mais "laïc"). Donc si le régime est athée c'est déjà qu'il y a un problème, pas étonnant après qu'il soit tyrannique.

De la même manière, j'estime qu'il n'y a pas lieu d'avoir une religion officielle. Argument non recevable.

PS : la "laïcité" à la française, c'est l'athéisme officiel "soft", faut pas rire.

[Saragator]

Ca c'est toi qui le dis; moi je n'en suis pas du tout, mais alors là pas du tout convaincu.

Les faits et les études historiques vont dans mon sens. En revanche, si il s'agit d'une opinion personnelle fondée sur une étude approfondie de l'inconscient de Staline, alors je ne peux pas te contredire.

[melodius]

Les faits et les études historiques vont dans mon sens.

Quels faits et quelles études ?

[Roniberal]

Il est totalement ridicule de voir dans l'athéïsme une source de barbarie. Le fanatisme athée existe (cf. le communisme) de la même façon qu'existe le fanatisme religieux.

Par ailleurs, un peu d'exigence intellectuelle te permettrait de te rendre compte que l'athéïsme prôné par Staline ou Hitler n'a rien à voir avec l'aspect belliciste des régimes. Je ne vais pas te faire un cours sur le communisme mais si tu voulais être honnête tu saurais que l'athéïsme n'a rien à voir avec la volonté d'expansion de Staline (et encore moins avec la folie expansionniste d'Hitler). C'est bien l'un des aspect les plus inoffensifs de ces horribles régimes que tu met en exergue dans le but d'avoir raison contre tout le monde.

Bon, pour une fois, je vais me faire l'avocat du "diable melodius": je pense que ce qu'il a voulu souligner est que si Staline était véritablement croyant, il n'aurait pas agi de la sorte.

Souviens-toi, on en avait parlé, il y a quelques mois, je te donnais l'exemple du livre de Daniel Fouquet "Délires et défaites" dans lequel l'auteur faisait le contraste entre les rois de France et les Etats-Nations modernes. Il disait que ce qui avait changé était le fait qu'auparavant, les rois avaient peur de D…. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, les chefs d'Etat ont voulu se débarrasser de cette "concurrence" religieuse qui les a tant éclipsés dans le passé.

Après dire que seuls les régimes athés se sont rendus coupables de crimes très graves me paraît exagéré. Mais je pense que si Staline n'avait pas éclipsé toutes les autorités religieuses et qu'il était confronté à leur "jugement", on n'aurait sans doute pas connu les génocides staliniens et autres…

[Invité Arn0]

PS : la "laïcité" à la française, c'est l'athéisme officiel "soft", faut pas rire.

J'ai mis le terme laïc entre guillemet pour cette raison.

[melodius]

Après dire que seuls les régimes athés se sont rendus coupables de crimes très graves me paraît exagéré.

Ce n'est pas ce que j'affirme; mais c'est une hypothèse à creuser.

[Toast]

Personnellement je n'ai pas à me sentir concerné par les agissements de telles ou telles personnes ayant tué, dans le passé comme aujourd'hui, au nom du catholicisme ou plus largement de la chrétienté, c'est leur problème et pas le mien. Si je dois me sentir concerné par leurs fautes, les athées doivent faire de même vis-à-vis des criminels ayant agi au nom de l'athéisme, ou à partir de ses principes.

[Patrick Smets]

Tout à fait d'accord; qu'on arrête alors de bassiner les chrétiens avec leur soi-disant lourd passé.

Tends l'autre joue !

[Saragator]

Bon, pour une fois, je vais me faire l'avocat du "diable melodius": je pense que ce qu'il a voulu souligner est que si Staline était véritablement croyant, il n'aurait pas agi de la sorte.

Souviens-toi, on en avait parlé, il y a quelques mois, je te donnais l'exemple du livre de Daniel Fouquet "Délires et défaites" dans lequel l'auteur faisait le contraste entre les rois de France et les Etats-Nations modernes. Il disait que ce qui avait changé était le fait qu'auparavant, les rois avaient peur de D…. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, les chefs d'Etat ont voulu se débarrasser de cette "concurrence" religieuse qui les a tant éclipsés dans le passé.

Après dire que seuls les régimes athés se sont rendus coupables de crimes très graves me paraît exagéré. Mais je pense que si Staline n'avait pas éclipsé toutes les autorités religieuses et qu'il était confronté à leur "jugement", on n'aurait sans doute pas connu les génocides staliniens et autres…

Je crois qu'il est inutile de chercher à imaginer ce qui aurait pu se passer si… Je n'ai jamais rien lu qui atteste le poids des convictions athés de Staline dans ses crimes communistes. En revanche, le délitement économique du pays, la volonté d'assoir un pouvoir dictatorial, le culte de la personnalité, la nécessité de s'étendre sous peine de mourir, la logique de puissance, la foi affichée dans l'idéologie communiste (et encore…) sont des facteurs historiquement avérés et des logiques géopolitiques en oeuvre dans les barbaries commises par ce(s) régime(s). La laïcité affichée est comme je l'ai dit une caractéristique supplémentaire qui n'a a priori rien à voir avec les crimes commis. À mois que vous soyez capables de me prouver le contraire ?

Par ailleurs, si je suis votre raisonnement, D… était un garde fou contre les barbaries des rois d'antan. Laissez moi rire ! Il ne l'a jamais té et ne le sera jamais. Bien au contraire, il est la banderolle préféré des fous (de dieu) pour piller, tuer en son nom. L'athéïsme peut exister sous une version haineuse comme les religions, cela ne veut dire en aucune façon que l'athéïsme mène à la barbarie.

[WALDGANGER]

Personnellement je n'ai pas à me sentir concerné par les agissements de telles ou telles personnes ayant tué, dans le passé comme aujourd'hui, au nom du catholicisme ou plus largement de la chrétienté, c'est leur problème et pas le mien. Si je dois me sentir concerné par leurs fautes, les athées doivent faire de même vis-à-vis des criminels ayant agi au nom de l'athéisme, ou à partir de ses principes.

la différence peut se faire au niveau de l'appartenance à une institution commune comme il a déja été souligné. C'est surtout le cas pour l'église catholique puisqu'elle se présente comme étant la même église depuis Pierre. Mais comme elle ne justifie pas ses crimes mais les condamne, l'adhésion à l'institution ne vaut effectivement pas adhésion au crime.

[Saragator]

Personnellement je n'ai pas à me sentir concerné par les agissements de telles ou telles personnes ayant tué, dans le passé comme aujourd'hui, au nom du catholicisme ou plus largement de la chrétienté, c'est leur problème et pas le mien. Si je dois me sentir concerné par leurs fautes, les athées doivent faire de même vis-à-vis des criminels ayant agi au nom de l'athéisme, ou à partir de ses principes.

Personne ne vous condamne pour les crimes commis au nom de la chrétienté. Et de la même façon, en tant qu'athée, je ne peux me sentir coupable des crimes commis par Staline. D'autant plus que rien n'indique (à part mélodius) que ces crimes ont été commis au nom de l'athéïsme…

En revanche on peut essayer de comprendre les mécanismes en oeuvre dans les guerres de religion et dans les barbaries commises par Hitler et Staline. Ma position est simple : les religions (comme l'athéïsme) ne sont que très rarement facteurs de conflits (prétexte à la haine de l'autre) et personne ne peut affirmer que l'un est plus dangereux que l'autre. Le danger réside dans les circonstances et dans les hommes : on peut être un fou de dieu comme un fou contre dieu : le seul point commun c'est la folie qui, elle a des racines bien plus profondes.

[Roniberal]

Ce n'est pas ce que j'affirme; mais c'est une hypothèse à creuser.

Les crimes les plus graves ont clairement été commis par des régimes athés.

Ca, je crois que c'est indiscutable et je pense aussi qu'il y a un lien clair entre l'athéisme de Staline et les crimes qu'il a commis.

Quant aux crimes commis par certains rois au nom de D…, Saragator, ces rois n'ont jamais dû comprendre (ou plutôt ont fait oeuvre de mauvaise foi) leur religion qu'ils ont interprétée dans un sens qui les arrangeait.

Le cheminement qu'a voulu, à mon sens, te décrire melodius, me semble tout à fait valable.

Certains laïcards de merde (je ne critique pas la laïcité ici, je critique ces connards qui veulent imposer la laïcité par le biais de l'Etat) ont voulu pointer du doigt les pseudo-crimes commis par les autorités religieuses (comme la soi-disant "abstention" du Pape durant la seconde guerre mondiale et son "indifférence" devant le régime nazi) pour interdire la religion et lui faire porter un lourd fardeau…

[Invité Arn0]

Personnellement je n'ai pas à me sentir concerné par les agissements de telles ou telles personnes ayant tué, dans le passé comme aujourd'hui, au nom du catholicisme ou plus largement de la chrétienté, c'est leur problème et pas le mien. Si je dois me sentir concerné par leurs fautes, les athées doivent faire de même vis-à-vis des criminels ayant agi au nom de l'athéisme, ou à partir de ses principes.

Le problème c'est que l'église catholique est une organisation défini, avec un chef et dont on peut suivre l'histoire à travers les siècles. Encore aujourd'hui sont reconnu comme saint, par l'église catholique actuelle, des personnes qui ont pris part, plus ou moins directement, à l'inquisition. De plus le catholicisme est une doctrine complète. L'athéisme c'est juste la position qui considère qu'il n'y a pas de dieu(x). C'est pas une doctrine, mais un élément de tout un tas de doctrines (dont le communisme). On ne peut pas d'un coté se féliciter de ce que l'église à fait de bien et de l'autre rejeter ce qu'elle a fait de mal. En ce qui me concerne je ne me félicite pas de ce que les communistes ont pu faire de bien. Je considère, bien qu'ils soient athées comme moi, que je n'ai rien à voir avec eux. Les catholiques ne considèrent pas qu'il n'ont rien à voir avec l'église catholique du moyen age il me semble.

Ceci étant dit il est absolument évident que les catholiques actuels ne sont aucunement coupable des crimes de l'inquisition.

[Toast]

le seul point commun c'est la folie qui, elle a des racines bien plus profondes.

Pour dépasser un peu le débat inutile méchant-chrétien-musulman-juif/méchant-athée, le principal intérêt de la religion (et nul besoin d'être croyant pour le reconnaître) est de soumettre les individus à une norme supérieure dictée par Dieu. Lorsque la religion saute, et d'une manière plus globale tous les verrous légués par le temps, les individus compte uniquement sur eux-mêmes ; tout peut être justifié, toutes les normes morales peuvent être transgressées au seul nom de la raison humaine.

[Ash]

Le libéralisme est de toute manière une hérésie pour bien des gens.

[Roniberal]

Pour dépasser un peu le débat inutile méchant-chrétien-musulman-juif/méchant-athée, le principal intérêt de la religion (et nul besoin d'être croyant pour le reconnaître) est de soumettre les individus à une norme supérieure dictée par Dieu. Lorsque la religion saute, et d'une manière plus globale tous les verrous légués par le temps, les individus compte uniquement sur eux-mêmes ; tout peut être justifié, toutes les normes morales peuvent être transgressées au seul nom de la raison humaine.

Je suis entièrement d'accord avec ce joli post…

[Calembredaine]

Comment explique tu que les athées ne comment pas plus de crimes (je parle de criminalité classique, au sein même de la société française par exemple) que les religieux ?

Assertion douteuse.

[Invité Arn0]

Assertion douteuse.

Il me semble avoir bien lu une étude sur le sujet (évidement on peut douter de ce genre d'étude). Le problème c'est qu'il faudrait faire une évaluation "toute choses égale par ailleurs" (même niveau de vie, même genre d'habitat, même niveau d'instruction, même degré d'intégration culturelle).

[Saragator]

Les crimes les plus graves ont clairement été commis par des régimes athés.

Qu'est-ce qu'un régime athé ? Comment mesures-tu la gravité des crimes ? Quel est ton point de départ ? Combien de régimes athés ont commis des barbaries ?

Je ne rentre pas dans un débat inutile sur une comptabilité mortuaire qui ne mènera à rien. La question ici n'est pas de savoir si les religieux ont plus ou moins de mort à leur actif (c'est pas un concours de barbarie) : la question est de savoir si être religieux (ou athé) contient en soi des germes de barbarie.

Par ailleurs tu tombes dans les mêmes erreurs que melodius : aveuglé par l'exemple stalinien tu oublies que les régimes athés ne forment en aucun cas un bloc homogène. Comment peux-tu imputer les morts du communisme et les morts du nazisme a une même cause aussi ridicule que l'athéïsme. Un peu d'histoire vous apprendra qu'on ne tue de façon gratuite des religieux même lorsqu'on s'appelle Staline ou Hitler.

Ca, je crois que c'est indiscutable et je pense aussi qu'il y a un lien clair entre l'athéisme de Staline et les crimes qu'il a commis.

Tu pense. Tout comme melodius. Toute votre théorie estfondée sur des convictions personnelles subjectives… J'attends un peu mieux.

Quant aux crimes commis par certains rois au nom de D…, Saragator, ces rois n'ont jamais dû comprendre (ou plutôt ont fait oeuvre de mauvaise foi) leur religion qu'ils ont interprétée dans un sens qui les arrangeait.

J'appliquerais donc le même principe à notre ami Staline : Staline n'a rien compris à l'athéïsme qui est tout sauf la haine des religions. "Mauvaise interprétation" de part et d'autre. Comme dirait melodius : argument irecevable.

J'ajouterais que la religion a ça d'intéressant qu'elle peut toujours être interprété dans le sens qui nous arrange : d'où aussi le danger intrinsèque qui la caractérise. L'athéïsme n'a pas cette caractéristique dangereuse. Tout dépend de la folie de celui qui se réclame de l'athéïsme.

Le cheminement qu'a voulu, à mon sens, te décrire melodius, me semble tout à fait valable.

Certains laïcards de merde (je ne critique pas la laïcité ici, je critique ces connards qui veulent imposer la laïcité par le biais de l'Etat) ont voulu pointer du doigt les pseudo-crimes commis par les autorités religieuses (comme la soi-disant "abstention" du Pape durant la seconde guerre mondiale et son "indifférence" devant le régime nazi) pour interdire la religion et lui faire porter un lourd fardeau…

Je crois que melodius est assez grand pour exprimer son "cheminement".

Là où tu as raison avec lui c'est que la laïcité ne protège pas de la folie guerrière des hommes. Dire qu'elle l'amplifie est en revanche totalement erroné.

Je suis entièrement d'accord avec ce joli post…

C'est un peu plus compliqué que ça…

Pour ceux que le sujet intéresse je recommande l'oeuvre de Lypovetski et en particulier "Le crépuscule du devoir" qui met clairement en avant l'évolution de nos sociétés depuis "la mort de D…". Les analyses nitzschéenne et wéberienne sur le sujet sont des plus passionnantes également.

Au final, la religion est sans aucun doute porteuse de normes transcendantes. Néanmoins, il est entièrement faux de croire que ces normes protègent l'homme de la barbarie. Au contraire, il semble que la civilisation des moeurs (N. Elias) ait progressé dans les pas de la sécularisation ! En ce qui concerne la fin des valeurs et des normes, il est impossible de tirer des conclusions aussi hâtives. De nouvelles valeurs viennent remplacer les anciennes normes religieuses. Ces valeurs sont désormais immanentes et n'ont pas moins d'emprise sur les êtres. En revanche, l'écueil de la mort de D… est à observé dans la confrontation de ses valeurs immanentes, que Weber nomme "la guerre des dieux". C'est là seulement qu'est le risque…

[Toast]

Au final, la religion est sans aucun doute porteuse de normes transcendantes. Néanmoins, il est entièrement faux de croire que ces normes protègent l'homme de la barbarie.

Personne n'a prétendu cela ; l'homme est libre. La religion ne constitue en la matière qu'un garde-fou.

Au contraire, il semble que la civilisation des moeurs (N. Elias) ait progressé dans les pas de la sécularisation !

As-tu un lien ou une référence précise ? J'ai du mal à percevoir "la civilisation des moeurs" au travers de nos sociétés modernes.

En ce qui concerne la fin des valeurs et des normes, il est impossible de tirer des conclusions aussi hâtives. De nouvelles valeurs viennent remplacer les anciennes normes religieuses. Ces valeurs sont désormais immanentes et n'ont pas moins d'emprise sur les êtres.

Bien sûr, certaines valeurs sont toujours transmises, on inculque toujours - au moins en partie - le "bien" et le "mal" dans la tête des jeunes enfants, mais ces valeurs sont bien plus relatives, puisque la menace de la sanction n'existe plus.