Christianisme, Droits Individuels Et Développement

[antietat]

étant donné les évangiles, il est quand même difficile de se séparer totalement de l'ancien testament étant donné, qu'ils ont été écrits dans l'optique de montrer la continuité du texte et l'accomplissement de la prophétie. La question peut se poser avant l'écriture mais sur ce point il y a eu en partie rupture puisque le christianisme était partie pour être une secte juive et que Paul l'a déjudéisé en rendant par exemple facultative la circoncision.

Paul dont l'éditeur a été…. Marcion. "En vérité personne ne sait, et il n'y a aucun moyen de le savoir, comment se présentaient les textes de paul avant que Marcion ne les accommode à sa théologie. (jésus contre jésus p 373). Pour le reste tu as probablement raison c'est en tout cas ce que disent les auteurs du livre que je viens de citer.

[antietat]

Au contraire, c'est très récent à l'échelle de l'humanité.

La quatrième de couverture de "l'histoire de l'athéisme" affirme la chose suivante :

Dieu est mort au XIXe siècle, dit-on. Mais dès le IVe siècle avant notre ère, Théodore l'Athée proclamait qu'il n'existait pas. L'athéisme est aussi vieux que la pensée humaine. Depuis les origines de l'humanité, il est l'une des grandes façons de voir le monde, un monde où l'homme est seul face à lui-même et à la nature aux règles immuables.

Mais je n'ai pas lu le bouquin.

[Nick de Cusa]

je souffre de déjà vu. On a déjà vu le même fil avec les mêmes arguments et mes mêmes références il y a qq mois.

Je parie FRF 10 que les points de vues ne se sont pas rapprochés depuis.

Pendant ce temps, les antis libéraux continuent d'enraciner leurs idées dans la population.

Bon débat les amis.

[melodius]

Pourquoi certains ont cette intuition et d'autres pas?

Pourquoi l'intuition des païens ne serait-elle pas la bonne?

Et les (mono) théistes qui rejettent les grandes religions?

L'intuition de la vérité, je pense que tout le monde l'a peu ou prou. Il est évident que les interprétations qu'on en fait diffèrent de personne à personne.

On ne peut pas discuter d'un courant d'air. Puisque mon concept pour Dieu est incorrect, veuille me faire part du tien.

Il me semble l'avoir déjà fait: un principe de vérité.

je vous propose quelques thèmes de réflexion tournant autour de la vision du dieu omnipotent des monothéismes:

si dieu est tout puissant, peut il créer un être ou un objet sur lequel sa puissance n'a pas d'effet?

dieu peut il créer un rocher si lourd qu'il ne puisse le porter?

dieu peut il faire un cercle trianculaire?

dieu peut il prouver qu'il n'existe pas?

dieu peut il choisir de ne pas exister?

Tout cela est impossible et je ne crois pas que tu trouveras beaucoup de croyants ayant un certain niveau intellectuel pour défendre pareilles idée.

"Straw-man", comme on dit…

[Yozz]

Tout cela est impossible et je ne crois pas que tu trouveras beaucoup de croyants ayant un certain niveau intellectuel pour défendre pareilles idée.

"Straw-man", comme on dit…

Je ne trouve pas qu'il s'agisse d'un strawman: ca démontre quand même que la notion de "toute-puissance" au sens de "pouvoir tout" est une contradictio in terminis. Et donc qu'il faudrait la redéfinir.

[melodius]

Quel besoin de "redéfinir" une notion que toute personne douée de raison et que la chose intéresse comprend sans difficultés ?

[Yozz]

Quel besoin de "redéfinir" une notion que toute personne douée de raison et que la chose intéresse comprend sans difficultés ?

Ben, sans doute que je suis irrationnel - parce que la chose m'intéresse - parce que j'ai du mal avec ce "pouvoir tout sauf ce qui ne va pas". J'ai du mal à m'expliquer cette notion. Une fois qu'on met des limites à cequi se prétend illimité, il me semble difficile de savoir quand arrêter de mettre des limites. Un être omnipotent qui crée un rocher si lourd qu'il ne peut le soulever paraît être totalement irrationnel à tes yeux. Mais pourquoi l'omnipotence devrait elle être rationnelle, ou plus exactement limitée par la rationnalité humaine?

Autre problème: tu trouves cette hypothèse irrationnelle, et donc inaccessible à l'omnipotence. Mais d'aucuns trouveraient triompher de la mort irrationnel, pourquoi n'est-ce pas une limite à l'omnipotence.

Bref, dès qu'on limite l'illimité, on se trouve face à des problèmes insolubles il me semble. Parler de toute-puissance pour une puissance qui ne peut pas tout, c'est un peu appeler un communiste un libéral.

[Toast]

En fait il s'agit de simples jeux de mots laids () : si bien entendu, par exemple, Dieu fait quelque chose, tu pourras toujours dire qu'il n'est pas omnipotent du fait qu'il ne peut ne rien faire à ce moment-là, puisqu'il fait quelque chose.

[melodius]

On en discutera à l'occasion. Je ne trouve pas que ce forum soit le lieu approprié pour parler de sujets strictement religieux.

Une chose cependant: il est absurde d'imaginer que Dieu puisse renverser les lois qui gouvernent Sa création; il est peut-être omnipotent, mais certainement pas velléitaire.

[WALDGANGER]

c'est quoi un straw man?

[Yozz]

On en discutera à l'occasion. Je ne trouve pas que ce forum soit le lieu approprié pour parler de sujets strictement religieux.

Voui, tu as raison. L'occasion se rapproche d'ailleurs!

Une chose cependant: il est absurde d'imaginer que Dieu puisse renverser les lois qui gouvernent Sa création; il est peut-être omnipotent, mais certainement pas velléitaire.

Je dirais plutôt qu'il est absurde d'imaginer que Dieu veuille renverser les lois qui gouvernent sa création.

@Waldganger: http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman

[WALDGANGER]

création.

@Waldganger: http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman

ok, je le ressortirai sur le forum par contre ça n'était pas mon intention d'attribuer une thèse biaisée à qui que ce soit

[h16]

On en discutera à l'occasion. Je ne trouve pas que ce forum soit le lieu approprié pour parler de sujets strictement religieux.

Une chose cependant: il est absurde d'imaginer que Dieu puisse renverser les lois qui gouvernent Sa création; il est peut-être omnipotent, mais certainement pas velléitaire.

Accessoirement, rien n'implique non plus nulle part que Dieu travaille en parfait respect de la logique aristotelicienne ; trouver des paradoxes sur l'omnipotence n'est faisable qu'en appliquant le tiers-exclu… Dieu travaille-t-il dans ce domaine ?

[melodius]

J'ai pas compris la question.

[h16]

J'ai pas compris la question.

Ce n'en était pas vraiment une : peut-on sérieusement écarter la possibilité que Dieu travaille dans un système logique qui ne soit pas celui du tiers-exclu, rendant caducs tous les paradoxes proposés ci-avant ?

Ne pouvant écarter cette possibilité, Dieu ne se trouverait donc pas dans un état paradoxal et fournirait une réponse (incompréhensible pour nous, mortels) qui lèverait l'ambiguïté.

[WALDGANGER]

Ce n'en était pas vraiment une : peut-on sérieusement écarter la possibilité que Dieu travaille dans un système logique qui ne soit pas celui du tiers-exclu, rendant caducs tous les paradoxes proposés ci-avant ?

Ne pouvant écarter cette possibilité, Dieu ne se trouverait donc pas dans un état paradoxal et fournirait une réponse (incompréhensible pour nous, mortels) qui lèverait l'ambiguïté.

je suis d'accord mais je ne suis pas d'accord

[h16]

je suis d'accord mais je ne suis pas d'accord

Bravo. Vous avez tout compris à rien. Ou rien compris à tout. Et/ou les deux.

[Patrick Smets]

Dieu et le caillou ne se dituent pas dans le même plan d'existence. Dieu est la "manifestation" du niveau de l'Etre illimité et indéfini. Le caillou est une création relevant d'un niveau de l'Etre qui est limité et défini, d'où sa forme, son poid et son apparence de caillou. La question de Dieu soulevant le caillou ne se pose donc pas, car Dieu devrait apparaître dans un niveau d'Etre qui le contraindrait à se limiter et à se définir lui-même, choisissant alors d'être assez fort ou pas (pour ce calcul).

Je crois que la religion catholique a bien assez de défaut et crée bien assez de problèmes au niveau de l'immanence pour ne pas s'égarer dans des paradoxes métaphysiques résolu depuis longtemps.

Une chose cependant: il est absurde d'imaginer que Dieu puisse renverser les lois qui gouvernent Sa création; il est peut-être omnipotent, mais certainement pas velléitaire.

Il me semble cependant qu'il y a quelques écrits mythologiques des alentours du premier et deuxième siècle qui sous-entendent que Dieu aurait eu un fils naturel qui serait aussi Dieu (ce qui fait que sa tante est en même temps sa soeur et que son neveu est son cousin, mais peu importe), et que sous cette forme, il ait cru bon à plusieurs reprises d'enfreindre les lois qui gouvernent sa création.

[Dilbert]

Ce n'en était pas vraiment une : peut-on sérieusement écarter la possibilité que Dieu travaille dans un système logique qui ne soit pas celui du tiers-exclu, rendant caducs tous les paradoxes proposés ci-avant ?

En effet, plusieurs métaphysiques reposent sur une logique qui n'est pas celle du tiers-exclu, par exemple une logique tétralemme (A, non-A, A et non-A, ni A ni non-A).

[antietat]

Ce n'en était pas vraiment une : peut-on sérieusement écarter la possibilité que Dieu travaille dans un système logique qui ne soit pas celui du tiers-exclu, rendant caducs tous les paradoxes proposés ci-avant ?

Ne pouvant écarter cette possibilité, Dieu ne se trouverait donc pas dans un état paradoxal et fournirait une réponse (incompréhensible pour nous, mortels) qui lèverait l'ambiguïté.

Pour Dieu peut être bien. Mais ceux qui en parlent se trouvent rapidement tenus de s'expliquer sur certaines implications logiques de la croyance intiale. Ces points que ce soit des paradoxes ou des questions laissées sans réponse seront immanquablement soulevés au fil du temps par divers hérétiques, quelque soit le nom que leur donne les diverses religions. En réaction la "vraie foi" doit "préciser" sa pensée qui elle même nécessitera des explications ultérieures etc..

Pour les tribulations du christianisme (par un catholique)à ce sujet :

Ouvrage court et très clair.

[WALDGANGER]

Pour Dieu peut être bien. Mais ceux qui en parlent se trouvent rapidement tenus de s'expliquer sur certaines implications logiques de la croyance intiale. Ces points que ce soit des paradoxes ou des questions laissées sans réponse seront immanquablement soulevés au fil du temps par divers hérétiques, quelque soit le nom que leur donne les diverses religions. En réaction la "vraie foi" doit "préciser" sa pensée qui elle même nécessitera des explications ultérieures etc..

Pour les tribulations du christianisme (par un catholique)à ce sujet :

Ouvrage court et très clair.

le christianisme a résolu en partie le problème avac le concept du mystère qui précise que certaines croyances doivent être des actes de foi et ne peuvent pas être accessibles à l'intelligence humaine, les principaux dogmes du christianisme sont en effet des mysteres (rédemption, incarnation, trinité)

[antietat]

le christianisme a résolu en partie le problème avac le concept du mystère qui précise que certaines croyances doivent être des actes de foi et ne peuvent pas être accessibles à l'intelligence humaine, les principaux dogmes du christianisme sont en effet des mysteres (rédemption, incarnation, trinité)

Le mystère constitue effectivement une bonne fin de non recevoir . Il n'empêche que le dogme lui même suscite des questions. La trinité (le dieu unique en trois personnes) soulève des interrogations. C'est d'ailleurs pour cette raison que pendant très longtemps on n'a pas parlé de trinité car cela ne passait pas du tout auprès du public grec cultivé qu'on voulait convertir (leur philosophie les avait habitué aux sophistes, aux sceptiques et surtout à la logique, il fallait leur servir autre chose que "la pluralité du dieu unique" ). On a donc inventé le "verbe de dieu" cela passait mieux.

[melodius]

Il me semble cependant qu'il y a quelques écrits mythologiques des alentours du premier et deuxième siècle qui sous-entendent que Dieu aurait eu un fils naturel qui serait aussi Dieu (ce qui fait que sa tante est en même temps sa soeur et que son neveu est son cousin, mais peu importe), et que sous cette forme, il ait cru bon à plusieurs reprises d'enfreindre les lois qui gouvernent sa création.

T'as tout compris.