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Roniberal

Objectivisme Et Anarcho-capitalisme

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Bonjour,

je tiens d'abord à dire que je suis loin d'être un expert de la philosophie objectiviste et n'en connais que les bases.

Dans l'article du Wikiberal, j'ai vu que "politiquement, l'anarcho-capitalisme s'opposait à l'objectivisme". Pourquoi? En quoi cette théorie implique-t-elle l'existence de l'Etat?

Et avez-vous des liens vers des critiques anarcaps d'Ayn Rand et de l'objectivisme?

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Bonjour,

je tiens d'abord à dire que je suis loin d'être un expert de la philosophie objectiviste et n'en connais que les bases.

Dans l'article du Wikiberal, j'ai vu que "politiquement, l'anarcho-capitalisme s'opposait à l'objectivisme". Pourquoi? En quoi cette théorie implique-t-elle l'existence de l'Etat?

Et avez-vous des liens vers des critiques anarcaps d'Ayn Rand et de l'objectivisme?

ce texte a l'air sympa, il tente de défendre l'anarchisme à partir de la philosophie de Rand:

http://folk.uio.no/thomas/po/rational-anarchism.html

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ce texte a l'air sympa, il tente de défendre l'anarchisme à partir de la philosophie de Rand:

http://folk.uio.no/thomas/po/rational-anarchism.html

Je lirai ce texte tout à l'heure.

En tout cas, j ete remercie.

Mais j'aimerais bien aussi avoir des critiques, j'ai vu que de nombreux anarcaps du forum semblaient détester la grande romancière. Pourquoi?

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Guest jabial

Oui, les "aynrarchistes", dont je suis, ne sont pas si rares que ça, même si les fidèles de Rand comme ceux de Rothbard ont tendance à les excommunier avec une rage qui me fait parfois penser qu'ils se sentent menacés dans leurs certitudes.

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Je lirai ce texte tout à l'heure.

En tout cas, j ete remercie.

Mais j'aimerais bien aussi avoir des critiques, j'ai vu que de nombreux anarcaps du forum semblaient détester la grande romancière. Pourquoi?

Car Rand et Rothbard se sont plus ou moins embrouillés à l'époque. Par ailleurs Rand n'a pas très bonne opinion des anarcap. Mais l'idée d'anarchie n'est pas pour autant à exclure chez elle. Ca reste quand même le courant "minarchiste" le plus proche, enfin il me semble.

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Guest jabial

Si tu pousses les idées de Rand jusqu'au bout, tu arrives à l'anarchie. Si tu supprimes les incohérences des positions pratiques de Rothbard (et non de ses positions théoriques, qui sont parfaites et tout à fait objectivistes) tu en arrives à l'objectivisme.

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Euh… mais dans ce cas c'est plus du Rothbard :icon_up:

Et puis bon Rand ne fait pas vraiment de la politique, donc c'est toujours un peu compliqué de comparer l'approche des deux.

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Mais qu'est-ce que Rothbard reproche à Rand justement?

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Ayn Rand est l'individualiste par excellence. Elle écrit que

L'individualisme est le seul principe qui bénéficie à la fois à l'individu et au reste de la société – mais ce n'est pas le bien social qui en est le critère et la justification, c'est le droit de l'individu de vivre sa propre vie pour son propre compte, ce qui signifie sans se sacrifier aux autres ni sacrifier les autres à soi-même.

L'immense succès populaire d'Atlas Shrugged, son épais roman paru en 1957, constitue le socle de sa doctrine individualiste-rationnelle, l'objectivisme.

Leur laissez-faire n'est pas absolu mais limité ; dans la pratique sociale, il ne consiste certes pas à laisser faire n'importe quoi, et d'abord pas ceux qui violent le droit des autres ni des mécanismes aveugles à leurs effets pervers. L'édification d'un état de droit est l'indispensable condition de possibilité du déploiement de l'individualisme néo-libéral et du capitalisme de libre-marché.

()

Rand vs Rothbard

Ayn Rand a toujours été un peu à part, par son souci de construire une doctrine globale néo-aristotélicienne, une philosophie totale de la vie baptisée « objectivisme ». Pour survivre et se développer en tant qu'être pleinement humain, l'individu ne peut que recourir à la raison, laquelle doit logiquement le pourvoir d'un « code de valeur » issu d'une « nécessité objective » fondée sur l'appréhension du réel. Rand en déduit une éthique anti-sacrificielle et anti-collectiviste affirmant la légitimité exclusive de la poursuite du self-interest calé sur le droit individuel de propriété, l'échange librement consenti et le principe de non-initiation de la force. Ses conclusions sont proches de celles des autres néo-libéraux, mais ses prémisses si particuliers tiennent Rand à part de la tradition libérale classique. Ce qui n'est pas sans intérêt lorsqu'on sait que Rand a eu une influence considérable, notamment sur les campus[2].

Dès 1958, l'un de ses tout premiers admirateurs, Murray Rothbard, rompt avec elle, excédé par son autoritarisme dogmatique et par sa volonté de maintenir un État minimal. Ancien étudiant de Stigler et Mises, Rothbard est un adversaire absolu de l'Etat, thèse qu'il expose dans For a New Liberty en 1973. Il y expose que l'idée libertarienne est née du libéralisme classique des XVIIe et XVIIIe siècles, et spécifiquement de la révolution anglaise du XVIIe siècle. Au cours du XIXe siècle, ce libéralisme classique s'est essoufflé, et a peu à peu renoncé à son idéal initial (introduire la liberté individuelle dans tous ses aspects inter-reliés : économie, religion, libertés civiles). S'il formule le même diagnostic que Hobhouse ou Dewey, Rothbard lui donne une solution totalement inverse : devenus des « utilitaristes technocratiques » et de prudents réformateurs soucieux de préserver le statu quo, les libéraux du XIXe siècle ont toléré sinon accueilli la croissance du pouvoir exécutif et de la bureaucratie oligarchique des fonctionnaires. Ils ont donc laissé le champ libre au socialisme. Il faut donc retrouver l'esprit et la virulence des premiers libéraux classiques et reprendre le chemin vers un laissez-faire intégral porté par le droit naturel de propriété de l'individu souverain. Rothbard veut donc la disparition totale de l'Etat et l'avènement d'une société complètement privatisée, reposant uniquement sur la coopération volontaire pacifique d'individus propriétaires d'eux-mêmes qui choisissent librement avec qui et comment ils échangent.

Au même moment (1973), David Friedman (le fils de l'autre) sort The Machinery of Freedom, qui, fondé sur le primat absolu du droit individuel de propriété privée, aboutit à un anarcho-capitalisme de type utilitariste. Tandis que Robert Nozick, dans Anarchie, État et utopie (1974) pense l'Etat ultra-minimal, détenteur légitime et exclusif du droit d'user de la force pour protéger les droits de propriété d'individus souverains. Il illustre la variante dite minarchiste, à mi-chemin entre le libertarianisme radical et le libéralisme classique.

Le désaccord et la rupture entre Rothbard et Rand ne portent pas seulement sur des considérations philosophiques. Il s'agit aussi d'une opposition liée à l'actualité internationale du moment. Les anarcho-capitalistes se joignent dans les années 60 aux pacifistes opposés à la guerre du Viet-Nâm, tandis qu'Ayn Rand prend fermement parti pour l'intervention militaire des États-Unis. Elle considère que les anarcho-capitalistes sont des traites irresponsables, car il faut partout combattre, sous l'étendard de la liberté, le régime soviétique. Les anarcho-capitalistes, eux, considèrent que les guerres ne sont rien que le produit de l'étatisme, contre lequel il faut lutter toujours et partout. Rothbard s'engage dans une véritable croisade contre les « cold warriors »[3]. Ayn Rand, pour qui il faut faire la guerre pour la liberté, a été rejointe dans son combat par d'autres intellectuels qui ne comptent pas parmi les néo-libéraux : d'ex-marxistes puis d'ex-liberals revenus de leurs premiers amours et convertis à une version particulièrement musclée du conservatisme libéral.

Notes

[1] Hayek (1974) , Friedman (1976), Stigler (1982), Buchanan (1986), Coase (1991), Becker (1992), Lucas (1995).

[2] Hillary Clinton elle-même a reconnu avoir eu « un moment Rand ».

[3] George Riesman, dans Capitalism – a treatise on economics, qualifie Rothbard d' « admirateur de l'Union soviétique ».

http://www.copeau.org/index.php?2006/08/05…es-neo-liberaux

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Merci à ArnO, Ash et WALDGANGER pour ces superbes articles qui m'ont permis de bien débrousailler les choses.

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En relisant ce très pertinent texte du vieux Murray je me dis que finalement tout écrivain quand il se laisse aller à la polémique parle beaucoup plus de lui-même (au présent ou au futur) et de ses propres tares que de celles de ses cibles. Le comportement protosectaire décrit par Rothbard dans ces lignes datant du début des 70's a toutes les chances de s'appliquer maintenant à nombre de ses propres adeptes du XXIème siècle. Evénement dont il porte une grande partie de responsabilité en ayant développé l'idée d'application de la notion typiquement léniniste d'avant-garde à la cause anarchiste.

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On peut savoir de quoi tu parles ?

Sinon, en ce qui concerne Ayn Rand, perso, je la trouve nulle comme romancière, et tout ce que sa philosophie contient de bien a été pris chez d'autres qui sont bien plus intéressants qu'elle. De plus, même si je ne suis pas moi-même un partisan de l'économisme, je trouve sa totale ignorance de l'économie assez dérangeante.

Ceci étant, je reconnais volontiers qu'il y a une série de bonnes choses à tirer de ses bouquins.

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On peut savoir de quoi tu parles ?

De la secte Rothbard. Seule détentrice de la vérité libérale.

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Guest jabial
En relisant ce très pertinent texte du vieux Murray je me dis que finalement tout écrivain quand il se laisse aller à la polémique parle beaucoup plus de lui-même (au présent ou au futur) et de ses propres tares que de celles de ses cibles. Le comportement protosectaire décrit par Rothbard dans ces lignes datant du début des 70's a toutes les chances de s'appliquer maintenant à nombre de ses propres adeptes du XXIème siècle. Evénement dont il porte une grande partie de responsabilité en ayant développé l'idée d'application de la notion typiquement léniniste d'avant-garde à la cause anarchiste.

C'est qui ce type? Va lire la charte STP.

Par ailleurs, la notion d'avant-garde correspond à la réalité sociologique des choses : une idée commence toujours par là.

Sinon, en ce qui concerne Ayn Rand, perso, je la trouve nulle comme romancière, et tout ce que sa philosophie contient de bien a été pris chez d'autres qui sont bien plus intéressants qu'elle.

Jusque là, c'est de l'opinion.

De plus, même si je ne suis pas moi-même un partisan de l'économisme, je trouve sa totale ignorance de l'économie assez dérangeante.

Par contre, ça, c'est de la calomnie pure et simple. Il suffit de lire Ayn Rand pour constater que c'est faux.

De la secte Rothbard. Seule détentrice de la vérité libérale.

Tu en connais beaucoup des sectes où personne n'est d'accord?

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De la secte Rothbard. Seule détentrice de la vérité libérale.

J'ai compris l'insulte débile, merci, j'aimerais savoir par contre sur quels faits elle se fonde; on peut déjà commencer par relever que les personnes qui se réclament de Rothbard sont loin d'être d'accord entre elles.

De plus, rares sont les gens qui défendent des idées sans être convaincus qu'elles sont justes; ceux qui critiquent Rothbard ou ses "disciples" ne sont pas moins convaincus qu'eux d'avoir raison.

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Salut Mélo,

Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Je réponds sur l'avant-garde car je pense que c'est cela qui t'interroge (quand je vise Rothbard c'est le Rothbard de certains passages de son chapitre "stratégie de la liberté" que je vise). L'erreur à mon avis, je le répète, c'est cette idée de l'existence possible d'une avant-garde qui éclairerait les autres et indiquerait le "bon" chemin, idée qui est radicalement en contradiction avec le reste des écrits de Rothbard. Le libéralisme refuse toute idée d'avant-garde ou toute idée d'élite instituée (c'est ainsi que l'avant-garde prend consistance, une élite instituée) : chaque situation, chaque action, chaque objectif trouvera ou ne trouvera pas, produira ou ne produira pas, et nécessitera ou ne nécessitera pas son élite, son avant-garde, ses militants.

Bellegarrigue = Valium pour les ceusses qui connaissent

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Guest jabial
L'erreur à mon avis, je le répète, c'est cette idée de l'existence possible d'une avant-garde qui éclairerait les autres et indiquerait le "bon" chemin, idée qui est radicalement en contradiction avec le reste des écrits de Rothbard. Le libéralisme refuse toute idée d'avant-garde ou toute idée d'élite instituée (c'est ainsi que l'avant-garde prend consistance, une élite instituée) : chaque situation, chaque action, chaque objectif trouvera ou ne trouvera pas, produira ou ne produira pas, et nécessitera ou ne nécessitera pas son élite, son avant-garde, ses militants.

Bof, Rothbard n'a jamais dit que cette avant-garde devait être une élite instituée. C'est une élite de fait, qui montre le chemin dès qu'elle est nécessaire. Pour moi, elle n'est plus nécessaire aux USA où les libéraux ont désormais un parti et sont connus du grand public, mais en France elle est indispensable.

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Salut Mélo,

Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Je réponds sur l'avant-garde car je pense que c'est cela qui t'interroge (quand je vise Rothbard c'est le Rothbard de certains passages de son chapitre "stratégie de la liberté" que je vise). L'erreur à mon avis, je le répète, c'est cette idée de l'existence possible d'une avant-garde qui éclairerait les autres et indiquerait le "bon" chemin, idée qui est radicalement en contradiction avec le reste des écrits de Rothbard. Le libéralisme refuse toute idée d'avant-garde ou toute idée d'élite instituée (c'est ainsi que l'avant-garde prend consistance, une élite instituée) : chaque situation, chaque action, chaque objectif trouvera ou ne trouvera pas, produira ou ne produira pas, et nécessitera ou ne nécessitera pas son élite, son avant-garde, ses militants.

Bellegarrigue = Valium pour les ceusses qui connaissent

Tout d'abord, je crois qu'à peu près tout le monde sera d'accord pour reconnaître que la meilleure partie de l'oeuvre rothbardienne n'est pas celle qui est consacrée à l'action politique partisane et à la stratégie. La plus belle fille au monde ne peut donner que ce qu'elle a. :icon_up: Même dans le cadre de sa pensée stratégique, je ne crois pas que l'idée d'avant-garde soit tellement importante et soit réellement comprise dans son sens léninien; comme tu le relèves très justement, du moins si je t'ai bien compris, les événements indiquent la marche à suivre.

Pour ma part, il y a d'autres contradictions dans l'EDL qui me gènent bien plus, et principalement l'idée de la propriété de soi, mais bon, on pourra en discuter ailleurs.

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Et bonjour Jabial aussi,

J'avoue que j'ai du mal à comprendre ton message, je ne vois pas en quoi j'ai manqué à la charte. Je vise un pan de la stratégie de Rothbard qui me paraît être un point faible et une des sources de la division actuelle des libertariens (en fait je pense beaucoup plus à la situation US que les petites querelles dont j'ai connaissance ici). Maintenant si tu penses que j'ai violé la charte ou manqué de respect à quelqu'un j'en suis fort marri, et très sincèrement. Toutes mes excuses.

Mais si tu relis Rothbard et le chapitre concerné l'avant-garde est bien décrite comme une élite instituée sur l'ensemble de la théorie, c'est ce qui me semble coupable. Le danger est l'autoproclamation d'une avant-garde qui serait détentrice des "clefs du temple". Bien sur je peux me tromper ou être trop méfiant, mais je n'arrive pas à sortir de cette interprétation. Ou alors quid de cette "avant-garde" ?

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jabial, par hasard, ne saurais-tu pas si Ayn Rand a répondu aux critiques formulées par Rothbard dans ce très beau texte (lequel a été écrit en 1972, soit 10 ans avant la mort de la grande romancière qui a donc eu le temps de publier une "contre-critique")

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Et bonjour Jabial aussi,

J'avoue que j'ai du mal à comprendre ton message, je ne vois pas en quoi j'ai manqué à la charte. Je vise un pan de la stratégie de Rothbard qui me paraît être un point faible et une des sources de la division actuelle des libertariens (en fait je pense beaucoup plus à la situation US que les petites querelles dont j'ai connaissance ici). Maintenant si tu penses que j'ai violé la charte ou manqué de respect à quelqu'un j'en suis fort marri, et très sincèrement. Toutes mes excuses.

Mais si tu relis Rothbard et le chapitre concerné l'avant-garde est bien décrite comme une élite instituée sur l'ensemble de la théorie, c'est ce qui me semble coupable. Le danger est l'autoproclamation d'une avant-garde qui serait détentrice des "clefs du temple". Bien sur je peux me tromper ou être trop méfiant, mais je n'arrive pas à sortir de cette interprétation. Ou alors quid de cette "avant-garde" ?

Je relis rapidement la version anglaise du dernier chapitre de l'EDL; sauf erreur, MR parle d'avant-garde dans une seule phrase, et pour relever une évidence, soit que certains sont toujours plus motivés que d'autres, et qu'on peut espérer qu'ils entraineront un nombre plus important de personnes.

Je crois que tu surinterprètes fortement le sens de cette idée en y voyant une stratégie de type léninien.

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Tout d'abord, je crois qu'à peu près tout le monde sera d'accord pour reconnaître que la meilleure partie de l'oeuvre rothbardienne n'est pas celle qui est consacrée à l'action politique partisane et à la stratégie. La plus belle fille au monde ne peut donner que ce qu'elle a. :icon_up: Même dans le cadre de sa pensée stratégique, je ne crois pas que l'idée d'avant-garde soit tellement importante et soit réellement comprise dans son sens léninien; comme tu le relève très justement, du moins si je t'ai bien compris, les événements indiqueront la marche à suivre.

Pour ma part, il y a d'autres contradictions dans l'EDL qui me gènent bien plus, et principalement l'idée de la propriété de soi, mais bon, on pourra en discuter ailleurs.

Effectivement tu as parfaitement raison quant aux mérites respectifs des différentes parties de l'oeuvre de Rothbard. Mais comme il était question des disputes Rand-Rothbard (sur lesquelles on pourra aussi visionner Mozart was a red la pochade écrite par Rothbard qui se moque abondamment des attitudes de la romancière et de sa cour, la vidéo est disponible sur Mises.org) et que je relisais en cette occasion le texte de MR c'est cette réflexion qui m'est venue.

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Je relis rapidement la version anglaise du dernier chapitre de l'EDL; sauf erreur, MR parle d'avant-garde dans une seule phrase, et pour relever une évidence, soit que certains sont toujours plus motivés que d'autres, et qu'on peut espérer qu'ils entraineront un nombre plus important de personnes.

Je crois que tu surinterprètes fortement le sens de cette idée en y voyant une stratégie de type léninien.

Ah, dans ma mémoire c'était beaucoup plus accentué que cela ! Je suis en effet peut-être trop méfiant, ce doit être l'emploi d'une terme aussi connoté qu'avant-garde qui me met en alerte maximale. Je n'ai pas le texte présentement sous les yeux, je vais m'y replonger ce soir, ce sera une bonne occasion de saines lectures aoûtiennes.

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De toute façon, et là je crois qu'on se rejoindra, je suis assez sceptique face à des stratégies ultra-élaborées de "libertarianisation" de la société, et encore plus au sujet des fantasmes de société libertarienne à venir où ceci se passera comme ça et cela comme ci. Les événements démentent à peu près toujours les rêvasseries. Au mieux, ce sont des plans marketing.

Je crois que nous avons eu certaines mauvaises lectures communes, et je suis donc pour ma part convaincu qu'on ne renverse un pouvoir qu'en sapant ses assises "culturelles", comme l'ont relevé Gramsci et à sa suite le très intéressant Alain de Benoist. Et ça, on en est encore loin.

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Ah, dans ma mémoire c'était beaucoup plus accentué que cela ! Je suis en effet peut-être trop méfiant, ce doit être l'emploi d'une terme aussi connoté qu'avant-garde qui me met en alerte maximale. Je n'ai pas le texte présentement sous les yeux, je vais m'y replonger ce soir, ce sera une bonne occasion de saines lectures aoûtiennes.

il me semble qu'un forumeur a ce ce passage en signature, peut être nous éclairera-t-il sur le sens qu'il lui donne. En tout cas cela semble donc important pour certains

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il me semble qu'un forumeur a ce ce passage en signature, peut être nous éclairera-t-il sur le sens qu'il lui donne. En tout cas cela semble donc important pour certains

Ledit forumeur étant un membre éminent de l'AGLLB, il me semble que la référence était plutôt humoristique.

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Guest jabial
J'avoue que j'ai du mal à comprendre ton message, je ne vois pas en quoi j'ai manqué à la charte. Je vise un pan de la stratégie de Rothbard qui me paraît être un point faible et une des sources de la division actuelle des libertariens (en fait je pense beaucoup plus à la situation US que les petites querelles dont j'ai connaissance ici). Maintenant si tu penses que j'ai violé la charte ou manqué de respect à quelqu'un j'en suis fort marri, et très sincèrement. Toutes mes excuses.

Pas du tout, c'est à moi de m'excuser. Ne sachant pas qui tu étais et au vu de ton premier message, je pensais que tu ne venais sur le forum que pour critiquer l'AGLLB, or il est bien précisé dans la charte que quiconque vient dans un but non constructif n'est pas le bienvenu (article 1a).

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