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Objectivisme Et Anarcho-capitalisme


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C'est une vision de gauche.

Merci, je l'ignorais. :icon_up:

@melodius, merci, j'avais lu le texte et je l'avais déjà trouvé très bon: sa vision des rapports sociaux ressemble certes à celle de Marx mais elle reste pour autant une profonde libérale du moment qu'elle reconnaît la primauté du droit de propriété et la nécessité d'un Etat minimal.

Après, rassure-toi, je ne suis pas un randien inconditionnel: quant à sa vison des rapports sociaux, elle est libre de penser ce qu'elle veut…

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Invité jabial
Je te suggère de lire le texte que j'ai posté plus haut, qui décrit assez bien la parenté entre la vision marxienne et la vision randienne des rapports sociaux.

Rien d'étonnant : la vision randienne est la vision exacte, et la vision marxienne est son exact symétrique :icon_up:

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J'ai lu Ayn Rand et je l'aime bien. En gros ce qu'elle dit c'est que les gens sont capables et suffisamment responsables de prendre leur destin en main, ils n'ont pas besoin d'un Etat pour leur dicter leur conduite.

D'accord, quand elle parle d'impôts volontaires, quand elle dit que les fonctions régaliennes doivent être dans le giron de l'Etat, c'est sûr, c'est pas de l'anarcho-capitalisme.

Mais dans le même temps, quand elle dit défendre un capitalisme non contrôlé ni réglementé, quand elle défend les droits de l'homme et notamment la propriété comme elle le fait…

Ce n'est peut-être pas la plus libérale, mais si tous les socialistes pensaient comme elle déjà :icon_up:

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D'accord, quand elle parle d'impôts volontaires, quand elle dit que les fonctions régaliennes doivent être dans le giron de l'Etat, c'est sûr, c'est pas de l'anarcho-capitalisme.

Ca s'en rapproche quand même…

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Bon, je vois que ne suis pas la seule à avoir trouvé dans le caractère de ses héros une version édulcorée et simpliste du surhommme de Nietzsche…

Seulement les "surhommes" randiens me font quelque peu gerber et donnent l'impression qu'un bon objectiviste est dépourvu de toute forme d'empathie et de sensibilité.

Ca fait très caricature de libéral pour altermondialiste.

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Seulement les "surhommes" randiens me font quelque peu gerber et donnent l'impression qu'un bon objectiviste est dépourvu de toute forme d'empathie et de sensibilité.

Nous sommes bien pires que ça :icon_up:

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J'ai lu Ayn Rand et je l'aime bien. En gros ce qu'elle dit c'est que les gens sont capables et suffisamment responsables de prendre leur destin en main, ils n'ont pas besoin d'un Etat pour leur dicter leur conduite.

D'accord, quand elle parle d'impôts volontaires, quand elle dit que les fonctions régaliennes doivent être dans le giron de l'Etat, c'est sûr, c'est pas de l'anarcho-capitalisme.

Mais dans le même temps, quand elle dit défendre un capitalisme non contrôlé ni réglementé, quand elle défend les droits de l'homme et notamment la propriété comme elle le fait…

Ce n'est peut-être pas la plus libérale, mais si tous les socialistes pensaient comme elle déjà :icon_up:

D'accord avec toi.

Et je répète : pour moi avant tout l'intérêt de Rand dans une oeuvre comme Atlas Shrugged est le travail de décapage inconscient et les abréactions que sa lecture engendre (décharges émotionnelles pour "simplifier"). Un travail de "libéralisation" psychologique, en somme.

Sinon, j'ai trouvé des argumentaires très bien ficelés ça et là, notamment dans Capitalism: the unknown ideal.

Après, j'ai du mal avec le système objectiviste, sûrement à cause de son vocabulaire et ses concepts que je dois me réapproprier. Dur, après des années de pratique de sémantique-générale (systèmes non-aristotéliciens) et de "constructivisme radical" (Palo Alto), notamment sur les aspects inhérents à la nature de la "réalité.

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J'ai lu Ayn Rand et je l'aime bien. En gros ce qu'elle dit c'est que les gens sont capables et suffisamment responsables de prendre leur destin en main, ils n'ont pas besoin d'un Etat pour leur dicter leur conduite.

Hum je lis Ayn Rand en ce moment et j'ai lu sur elle egalement. Elle soutient un etat - certes minimal - mais s'oppose fortement a l'anarchisme. Je dirai meme qu'elle est pour un etat tres fort (mais a sa place).

C'est plutot une critique.

Par ailleurs je trouve que ses heros sont caricaturaux… on dirait la version capitaliste de Stakhanov… et la propagande est tellement lourde… j'ai l'impression de lire un livre sovietique en miroir. Ou sont les nuances?

Pour Ayn Rand on dirait que l'altruisme est une faute… mais si l'egoisme est un droit ce n'est pas non plus une obligation, il n'y a rien de mal a etre altruiste tant que c'est une decision libre.

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Résumé :

cartman.gif

Enfoirés de hippies de merde !

Sincèrement, la position d'Ayn Rand dans ce texte me déçoit énormément de sa part.

J'ai eu l'impression de voir une femme "godwinienne" ("les anarchistes sont des collectivistes"), qui plus est prétentieuse quand, à l'écouter, le Parti libertarien étatsunien se serait uniquement inspiré de ses idées tout en les dévoyant…

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A la fin de sa vie elle a eu une tendance sectaire assez prononcée, croyant qu'elle était la seule qui avait raison contre tous…

Hum je lis Ayn Rand en ce moment et j'ai lu sur elle egalement. Elle soutient un etat - certes minimal - mais s'oppose fortement a l'anarchisme. Je dirai meme qu'elle est pour un etat tres fort (mais a sa place). C'est plutot une critique.

Ayn Rand n'était pas du tout anarchiste, bien qu'elle fut l'inspiratrice du Libertarian Party. Elle disait que l'Etat devait s'occuper de missions comme la police, la justice, etc… Elle craignait que l'anarchie soit le chaos, qu'il y ait des guerres fracticides entre plusieurs compagnies privées…

D'ailleurs, quand tu liras à la fin sur ce qu'elle défend, les impôts volontaires. Certes elle va très loin puisqu'elle considère que tout impôt devrait être contentit. Mais dans son raisonnement, elle dit que les gens paieraient forcément pour être protégés par la police, la justice… En gros elle ne remet pas l'impôt en lui-même en question, elle veut juste qu'il soit volontaire…

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Ayn Rand n'était pas du tout anarchiste, bien qu'elle fut l'inspiratrice du Libertarian Party.

Hein?? Euh non, et meme elle detestait le LP.

D'ailleurs, quand tu liras à la fin sur ce qu'elle défend, les impôts volontaires. Certes elle va très loin puisqu'elle considère que tout impôt devrait être contentit.

Ce n'est pas aller tres loin c'est la moindre des choses…

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Ce n'est pas aller tres loin c'est la moindre des choses…

Tous les libéraux ne s'inscrivent pas dans une logique d'impôts volontaires, comme l'a fait Rand. Par contre, un grand nombre considère que l'impôt pour être juste doit être nécessairement proportionnel et fixé au même taux pour tous, ce que défend Edouard Fillias pour Alternative Libérale. Cette logique même d'un impôt proportionnel tire ses sources de la Révolution française de 1789 avant que celle-ci ne finisse par sombrer dans des dérives totalitaires. Cependant, cette idée a toujours existé et elle est actualisée aujourd'hui.

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Invité jabial
Hein?? Euh non, et meme elle detestait le LP.

Elle détestait le LP mais il est probable que Rand a amené au libéralisme bien des membres du LP. Ceci dit, ils ont su s'affranchir de la secte.

Tous les libéraux ne s'inscrivent pas dans une logique d'impôts volontaires, comme l'a fait Rand. Par contre, un grand nombre considère que l'impôt pour être juste doit être nécessairement proportionnel et fixé au même taux pour tous, ce que défend Edouard Fillias pour Alternative Libérale. Cette logique même d'un impôt proportionnel tire ses sources de la Révolution française de 1789 avant que celle-ci ne finisse par sombrer dans des dérives totalitaires. Cependant, cette idée a toujours existé et elle est actualisée aujourd'hui.

Je me méfie toujours quand je lis que la Révolution était d'origine libérale. Ce sont des foutaises. Rousseau, libéral? Voire. Révolution bourgeoise, oui ; révolution libérale, non.

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Tous les libéraux ne s'inscrivent pas dans une logique d'impôts volontaires, comme l'a fait Rand. Par contre, un grand nombre considère que l'impôt pour être juste doit être nécessairement proportionnel et fixé au même taux pour tous, ce que défend Edouard Fillias pour Alternative Libérale. Cette logique même d'un impôt proportionnel tire ses sources de la Révolution française de 1789 avant que celle-ci ne finisse par sombrer dans des dérives totalitaires. Cependant, cette idée a toujours existé et elle est actualisée aujourd'hui.

Un impot proportionnel est "plus juste" qu'un impot progressif parce qu'il est en general plus faible, rien d'autre.

Quant'a la revolution au contraire elle precise dans la ddhc de 1789 (liberale) que l'impot doit etre librement consenti ! (Article 14) Apres, sous la terreur, il y a eu la declaration de 1793 qui revient la dessus et rajoute tout une couche de droit positif.

Ce sont donc les derives totalitaires dont tu parles qui ont instaure l'impot coercif, pas la revolution de 89!

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Invité Arn0
Un impot proportionnel est "plus juste" qu'un impot progressif parce qu'il est en general plus faible, rien d'autre.

Quant'a la revolution au contraire elle precise dans la ddhc de 1789 (liberale) que l'impot doit etre librement consenti ! (Article 14) Apres, sous la terreur, il y a eu la declaration de 1793 qui revient la dessus et rajoute tout une couche de droit positif.

Ce sont donc les derives totalitaires dont tu parles qui ont instaure l'impot coercif, pas la revolution de 89!

Un impôt ne peut pas être consenti. C'est une contribution volontaire dans ce cas là, pas une imposition.

Et pour le consentement de la déclaration de 1789 il est collectif (malgré une formulation ambiguë).

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Un impôt ne peut pas être consenti. C'est une contribution volontaire dans ce cas là, pas une imposition.

Et pour le consentement de la déclaration de 1789 il est collectif (malgré une formulation ambiguë).

Quand c'est collectif le texte dit "la societe" pourtant. Par ailleurs on peut aussi argumenter que le seul sens possible est individuel car il n'existe pas de consentement collectif.

Tout du moins il est explicite que la contribution se limite a l'administration et a l'entretien de la force publique. On en est loin.

C'est surtout dans l'article 17 (incomplet) que reside le probleme, "la nécessité publique, légalement constatée"

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Tous les libéraux ne s'inscrivent pas dans une logique d'impôts volontaires, comme l'a fait Rand.

Alors ce ne sont pas des libéraux… Un libéral est contre le vol.

Par contre, un grand nombre considère que l'impôt pour être juste

Un impôt forcé n'est jamais juste!

De plus, il faut apporter un peu de nuances aux impôts "volontaires" de Rand. Car si cette dernière voulait que l'Etat ait le monopole de la police, ce soi-disant consentement face à l'impôt se résume plus à du chantage mafieux: "tu paies ou tu auras des problèmes"…

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Invité jabial
De plus, il faut apporter un peu de nuances aux impôts "volontaires" de Rand. Car si cette dernière voulait que l'Etat ait le monopole de la police, ce soi-disant consentement face à l'impôt se résume plus à du chantage mafieux: "tu paies ou tu auras des problèmes"…

Il ne faut pas y voir du despotisme, ce n'est que l'incohérence fondamentale de la minarchie :icon_up:

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A la fin de sa vie elle a eu une tendance sectaire assez prononcée, croyant qu'elle était la seule qui avait raison contre tous…

Ayn Rand n'était pas du tout anarchiste, bien qu'elle fut l'inspiratrice du Libertarian Party. Elle disait que l'Etat devait s'occuper de missions comme la police, la justice, etc… Elle craignait que l'anarchie soit le chaos, qu'il y ait des guerres fracticides entre plusieurs compagnies privées…

D'ailleurs, quand tu liras à la fin sur ce qu'elle défend, les impôts volontaires. Certes elle va très loin puisqu'elle considère que tout impôt devrait être contentit. Mais dans son raisonnement, elle dit que les gens paieraient forcément pour être protégés par la police, la justice… En gros elle ne remet pas l'impôt en lui-même en question, elle veut juste qu'il soit volontaire…

J'ai parlé récemment avec Pascal Salin qui m'a fait très justement remarquer les dangers que cela pouvait comporter de parler d'"impôt volontaire".

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Tu es ironique là, j'espère?

De toute façon, je soulignais juste l'incohérence conceptuelle de l'expression "impôt volontaire"…

C'est comme la notion de "solidarité". Pour un collectiviste elle consiste à voler aux uns ce qu'il faut redistribuer (en partie) aux autres. Le terme est donc galvaudé puisque logiquement la solidarité est volontaire.

Pour un socialiste la notion de don n'existe pas puisque les choix individuels sont niés. Le "don" doit être planifié.

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C'est comme la notion de "solidarité". Pour un collectiviste elle consiste à voler aux uns ce qu'il faut redistribuer (en partie) aux autres. Le terme est donc galvaudé puisque logiquement la solidarité est volontaire.

Tout à fait d'accord.

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