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Argu Autour D'une Taxe Sur Les émissions De Gaz à Effet De Serre


Invité Aurel

Messages recommandés

Ce que je dis c'est que l'on a pas à contraindre une entreprise à informer le cient, d'écrire telle ou telle chose sur son produit. Logiquement elle écrira ce qu'il faut pour que le produit soit au maximum acheté. Ensuite, c'est au consommateur de s'informer sur ce qu'il achète. Si il est allergique à X et que ce n'est pas indiqué sur la boîte, rien ne l'empêche de s'informer auprès du vendeur et rien ne l'oblige à acheter le produit.

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Invité Arn0
Ce que je dis c'est que l'on a pas à contraindre une entreprise à informer le cient, d'écrire telle ou telle chose sur son produit. Logiquement elle écrira ce qu'il faut pour que le produit soit au maximum acheté. Ensuite, c'est au consommateur de s'informer sur ce qu'il achète. Si il est allergique à X et que ce n'est pas indiqué sur la boîte, rien ne l'empêche de s'informer auprès du vendeur et rien ne l'oblige à acheter le produit.
Donc si un restaurant fourni un repas avec du cyanure parmi les ingrédients elle à le droit à partir du moment ou elle n'a pas dit que le repas n'en contenait pas?
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Donc si un restaurant fourni un repas avec du cyanure parmi les ingrédients elle à le droit à partir du moment ou elle n'a pas dit que le repas n'en contenait pas?

Le cyanure tue à coup sûr. L'arachide seulement pour les allergiques. D'ailleurs, un allergique à l'arachide doit faire très attention et demander dans un restaurant.

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Invité Arn0
Le cyanure tue à coup sûr. L'arachide seulement pour les allergiques. D'ailleurs, un allergique à l'arachide doit faire très attention et demander dans un restaurant.

Je répondais seulement à Timur pour qui l'on a pas à contraindre une entreprise d'informer ses clients, sous-entendu dans tout les cas. Moi je dis simplement que lorsqu'il y a engagement implicite sur le contenu d'un produit (donc pas dans le cas de l'arachide) l'entreprise doit informer ses clients au cas où cet engagement n'est pas respecté.

Edit : orthographe

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Eh beh! J'ai pas tout lu parce que l'article était un peu trop long. Le monsieur a dû sérieusement être blessé par d'autres gens pour être autant en colère…

De mon côté, je pense que la pollution de l'air est condamnable car c'est une agression involontaire, n'ayant pas le choix de notre air, l'air n'étant pas privatisable. Une règlementation mondiale sur la pollution de l'air ne me dérange pas du tout, ça reste tout à fait conforme à certaines valeurs. Les accords de Kyoto, sur le principe, étaient une bonne démarche, d'après moi…

Pareil pour la cigarette, les fumeurs passifs devraient faire valloir plus leur droit, il n'est pas normal qu'un non-fumeur puisse choper les mêmes maladies qu'un fumeur! Une interdiction de fumer dans les espaces publics ne me dérangerait pas par principe, tout dépend évidemment de quel espace public on voudrait interdire et pas d'autres, selon les municipalités. Ce n'est que mon avis évidemment…

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Je répondais seulement à Timur pour qui l'on à pas à contraindre une entreprise d'informer ses clients, sous-entendu dans tout les cas. Moi je dis simplement que lorsqu'il y a engagement implicite sur le contenu d'un produit (donc pas dans le cas de l'arachide) l'entreprise doit informer ses clients au cas où cet engagement n'est pas respecter .

C'est difficilement praticable : les plats servis dans un restau ne sont pas sensés être remplis de bactéries, et pourtant, les intox. alimentaires sont monnaie courante. Je vois mal un restau afficher : "attention : ces plats sont susceptibles de contenir e.coli" …

ps : décidemment, les participes passés, c'est pas votre fort !

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Invité Arn0
C'est difficilement praticable : les plats servis dans un restau ne sont pas sensés être remplis de bactéries, et pourtant, les intox. alimentaires sont monnaie courante. Je vois mal un restau afficher : "attention : ces plats sont susceptibles de contenir e.coli" …

ps : décidemment, les participes passés, c'est pas votre fort !

Raison pour laquelle si il y a intoxication il peut y avoir condamnation.

Ps : tout l'orthographe n'est pas mon fort malheureusement.

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Vos Kinder Bueno ne contiennent pas, que je sache, de substance addictive modifiant le fonctionnement de votre cerveau. Lorsque vous avez envie d'un Kinder Bueno, vous pouvez résister à de la gourmandise. Lorsque vous avez envie de fumer, vous combattez contre des hormones sécrétées par votre corps parce que votre cerveau a préalablement été programmé pour le faire. C'est très différent.

Je ne connais personne qui mange 30 Kinder Bueno par jour, tous les jours, depuis des années.

Je n'ai jamais entendu parler de technique de sevrage de Kinder Bueno, tout simplement parce que c'est inutile.

Tu voudrais donc classer de manière plus ou moins arbitraire d'un côté les produits addictifs à condamner moralement et de l'autre des produits non-addictifs. Le problème c'est que pratiquement tout est addictif dans la vie, même le kinder bueno. Manger du kinder bueno, de même discuter sur internet, être accro à la musique, jouer aux jeux vidéo, parier au PMU ou encore regarder des films porno.

Ces addictions sont tout autant des problèmes d'endocrine (à la dopamine entre autres) que ne l'est la cigarette, de manière plus ou moins pertinente, avec des conséquences plus ou moins graves. L'hôpital Marmottan, spécialisé dans les problèmes d'addiction, soigne tout autant les toxicomanes que les accros à Counter Strike et autres netaholiques en tout genre. Les problèmes sociaux des accros aux jeux vidéo peuvent être tout aussi graves que les accros de la cigarette. Faut-il pour autant interdire ou taxer un peu plus les jeux vidéo? Certainement pas! Pour ceux qui ont été victimes de la cigarette, il ne fallait pas commencer à fumer, je trouve la démarche de porter plainte contre les fabriquants de tabac aux USA vraiment scandaleuse!

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S'il veut être logique, il va falloir qu'il taxe :

- le méthane

- la vapeur d'eau

Comme l'un et l'autre sont produits de façon naturelle, comment compte-t-il s'y prendre ? En outre, un récent article de Nature (mois de juin ou juillet, il me semble) montrait que les plantes produisait pendant leur vie normale de grandes quantités de méthanes, plus que lors de leur décomposition. Doit-on ratiboiser les forêts ? Doit-on taxer les propriétaires de domaines forestiers ?

N'oublions pas la riziculture qui est une grosse productrice de méthane, salauds de chinois! N'oublions pas non plus les vaches, à morts les charolais et la race limousine.

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De mon côté, je pense que la pollution de l'air est condamnable car c'est une agression involontaire, n'ayant pas le choix de notre air, l'air n'étant pas privatisable. Une règlementation mondiale sur la pollution de l'air ne me dérange pas du tout, ça reste tout à fait conforme à certaines valeurs. Les accords de Kyoto, sur le principe, étaient une bonne démarche, d'après moi…

Pareil pour la cigarette, les fumeurs passifs devraient faire valloir plus leur droit, il n'est pas normal qu'un non-fumeur puisse choper les mêmes maladies qu'un fumeur! Une interdiction de fumer dans les espaces publics ne me dérangerait pas par principe, tout dépend évidemment de quel espace public on voudrait interdire et pas d'autres, selon les municipalités. Ce n'est que mon avis évidemment…

La pollution n'est que le résultat d'un déficit de propriété: les accords de Kyoto n'ont qu'un mérite selon de nombreux environnementalistes libéraux: faire connaître les permis négociables, ce qui n'est pas suffisant pour rendre ce texte acceptable. Il ne l'est pas car il n'est que le fruit d'un compromis politique complètement bancal.

Pour le fait de fumer dans un espace public, tu te rendras bien compte que le problème réside justement dans l'existence d'espaces publics aux règles mal définies. Au moins, dans une propriété privée, les choses sont claires.

Le problème c'est que pratiquement tout est addictif dans la vie, même le kinder bueno. Manger du kinder bueno, de même discuter sur internet, être accro à la musique, jouer aux jeux vidéo, parier au PMU ou encore regarder des films porno.

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Raison pour laquelle si il y a intoxication il peut y avoir condamnation.

Il y a toujours plus ou moins de bactéries dans un plat. Certains pourront être malades et d'autres non. Qui va fixer la limite pour la condamnation?

L'exemple des bactéries n'était qu'un exemple de h16 pour montrer qu'un restaurateur ne va pas s'amuser à informer les clients sur une infinité de problèmes potentiels. Car il y en a une infinité. Des millions de personnes sont allergiques à des millions de produits courants différents. C'est donc au consommateur de s'informer. Si le client est allergique aux graines de sésame, il demandera si le plat en contient ou non. Pour votre exemple du cyanure, qui tuera tout le monde, rien ne vous empêche de demander au restaurateur si son plat en contient ou non. Mais à mon avis il va vous rire au nez car son but est que vous payiez la note et que vous reveniez le plus de fois possible.

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Invité jabial
Mais si, ils vous forcent à en acheter. Je n'ai pas fumé pendant 20 ans par plaisir. C'est une drogue. La volonté n'est pas nécessaire pour l'usage, mais pour le sevrage.

C'est justement l'objet de mon post ci-dessous, que je vous invite à relire.

Quant à l'état, en l'occurence, je ne le pense pas plus illégitime à motiver mon sevrage tagagique que les compagnies du tabac à me droguer pour mieux me plumer et me tuer.

Qu'y a-t-il donc de libéral à voir la volonté de l'individu anihilée au profit d'une industrie?

En allant par là, je peux vous tuer au gaz…

Je pense qu'il y a peut-être une limite à définir. Mais comment?

Quel hymne à l'irresponsabilité! Nous savons très bien ce que la cigarette provoque. Il faut arrêter de rejeter la responsabilité de votre faiblesse et de votre manque de volonté sur le producteur du produit que vous consommiez. C'est vraiment trop facile. Si vous avez besoin d'être mis sous tutelle, ça ne vous autorise pas à en demander autant pour les autres.

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Invité Arn0
Pour votre exemple du cyanure, qui tuera tout le monde, rien ne vous empêche de demander au restaurateur si son plat en contient ou non. Mais à mon avis il va vous rire au nez car son but est que vous payiez la note et que vous reveniez le plus de fois possible.
L'argument le restaurateur veut que ses clients reviennent est hors sujet : on parle de légitimité par de problème économique. Sinon c'est bien ce que je disais : pour vous un restaurateur qui met du cyanure dans ses produits n'est pas coupable de meurtre si il n'a pas dit à ses clients que ses produits n'en contenait pas. En gros il me suffit d'inviter à dîner une personne que je veux tuer, lui donner un plat plein de cyanure et avoir comme défense : je ne l'ai pas contraint à manger le plat et je n'ai jamais garantie qu'il ne contenait pas de cyanure!

Je ne pense pas qu'il s'agit de votre véritable position, j'ai sûrement mal compris. Mais si c'est le cas alors arrêtez vous deux seconde, réfléchissez à votre position puis… admettez qu'elle est totalement absurde.

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L'argument le restaurateur veut que ses clients reviennent est hors sujet : on parle de légitimité par de problème économique. Sinon c'est bien ce que je disais : pour vous un restaurateur qui met du cyanure dans ses produits n'est pas coupable de meurtre si il n'a pas dit à ses clients que ses produits n'en contenait pas.

Bien au contraire, l'intervention de Timur est judicieuse et met par terre ton argument: le restaurateur n'a aucun intérêt à mettre du cyanure dans ces plats, par conséquent la question de sa responsabilité dans ce cas précis ne se pose pas.

S'il met du cyanure, c'est que son but est de tuer et dans ce cas, il ne va pas prévenir sa victime avant…

Et si son but est de tuer, sa responsabilité est pleinement engagée.

Il faudrait arrêter avec les hypothèses débiles du style:

- "et si machin possède l'arme atomique?"

- "et si un raz de marée engloutit Paris?"

- "et si les extraterrestres débarquent?"

etc.

Dans le cas du restaurateur, le problème est simple: s'il y a des dommages, des victimes, il doit en payer les conséquences (dédommagement prison, etc.) aux tribunaux de décider des responsabilités. Par exemple, si un individu est allergique aux huîtres et en consomme malgré tout, il est pleinement responsable de ce qui peut lui arriver.

Si un individu est allergique aux arachides, c'est plus discutable, le restaurateur à intérêt à connaître la composition de ce qu'il propose et prévenir ses clients. De son côté l'individu allergique à intérêt à demander si ce qu'il va manger contient des traces d'arachide.

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La traduction Française de l'Anglais addiction est accoutumance.

J'adore l'exemple du tabac qui démontre de façon délicieusement grotesque l'accoutumance aux taxes et aux subventions:

d'un côté on taxe le tabac

de l'autre on donne des subventions agricoles pour la culture du tabac dans le cadre de la PAC.

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Invité Arn0
Bien au contraire, l'intervention de Timur est judicieuse et met par terre ton argument: le restaurateur n'a aucun intérêt à mettre du cyanure dans ces plats, par conséquent la question de sa responsabilité dans ce cas précis ne se pose pas.
Le restaurateur n'existe pas. Il existe une multitude de restaurateurs qui commettent une multitude d'actes pour une multitude de raisons possibles, et même quelque fois sans raisons aucune. Et encore une fois le fait qu'un acte soit probable ou pas ne change rien à son éventuelle légitimité ou absence de légitimité. L'analyse économique n'a rien à voir avec le droit.
S'il met du cyanure, c'est que son but est de tuer et dans ce cas, il ne va pas prévenir sa victime avant…

Et si son but est de tuer, sa responsabilité est pleinement engagée.

Rocou qui défend l'idée que c'est l'intention qui crée le délit. Incroyable ! Et si le cyanure se retrouve dans le plat suite à une erreur de manipulation?
Il faudrait arrêter avec les hypothèses débiles du style:

- "et si machin possède l'arme atomique?"

- "et si un raz de marée engloutit Paris?"

- "et si les extraterrestres débarquent?"

etc.

L'empoisonnement est une méthode d'assassinat loin d'être majoritaire mais pas non plus exceptionnelle. Et puis ce n'était qu'un exemple : le raisonnement est valable pour tout type d'empoisonnement, même involontaire et peu dangereux. Comme il a été dit les intoxications alimentaires sont très courantes et le raisonnement que j'ai fait avait aussi pour but de montrer qu'il est légitime (dans la majorité des cas) que les restaurateurs soient poursuivis.
Dans le cas du restaurateur, le problème est simple: s'il y a des dommages, des victimes, il doit en payer les conséquences (dédommagement prison, etc.) aux tribunaux de décider des responsabilités. Par exemple, si un individu est allergique aux huîtres et en consomme malgré tout, il est pleinement responsable de ce qui peut lui arriver.

Si un individu est allergique aux arachides, c'est plus discutable, le restaurateur à intérêt à connaître la composition de ce qu'il propose et prévenir ses clients. De son côté l'individu allergique à intérêt à demander si ce qu'il va manger contient des traces d'arachide.

C'est très proche de ma position. Donc c'est plutôt contre Timur que tu aurais du écrire ton post.
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ArnO, je résume votre position. Vous souhaitez que le vendeur du produit informe le client de tout risque mortel. Je répète ce que j'ai dit dans mon dernier message: il y a d'innombrables risques mortels car il y a d'innombrables allergies différentes. Vous imaginez bien qu'un restaurateur ne va pas dresser une très longue liste de tous les risques liés à chaque plat… Vous me citez l'exemple du cyanure. Mais ce dernier tue à coup sûr, et lorsque vous commandez un coq au vin au restaurant, vous ne commandez pas la mort par cyanure! C'est comme si vous alliez acheter une baguette et que le boulanger vous tire dessus avec un calibre 45. Ce n'est pas ce que vous avez demandé…

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Invité Arn0
ArnO, je résume votre position. Vous souhaitez que le vendeur du produit informe le client de tout risque mortel. Je répète ce que j'ai dit sans mon dernier message: il y a d'innombrables risques mortels car il y a d'innombrables allergies différentes. Vous imaginez bien qu'un restaurateur ne va pas dressez une très longue liste de tous les risques liés à chaque plat…
Très mauvais résumé de ma position. Le restaurateur doit informer les clients si ses produits ne sont pas ce à quoi on pourrait s'attendre à priori, et ce sous peine d'être éventuellement poursuivi après coup. Ainsi si ses produits contiennent de l'arachide, ce qui est prévisible pour un produit alimentaire, le restaurateur ne peut être poursuivi (sauf si il a garanti explicitement l'absence d'arachide). Par contre pour le cyanure ou pour les bactéries responsable d'une intoxication là il peut être poursuivi. Rien à voir avec l'obligation de mentionner tout les risques possibles existant. Au contraire c'est bien parce que ce n'est pas possible que ma position (ultra classique au passage : c'est simplement l'interdiction de la fraude) fait sens.
Ben pas du tout: j'insiste sur la responsabilité des parties alors que tu défends la déresponsabilisation en exigeant l'information obligatoire.
Pour toi le restaurateur peut éventuellement être poursuivi en cas de maladie de ses clients si il ne les informe pas. C'est ce que j'appelle "obligation".
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Le restaurateur n'existe pas. Il existe une multitude de restaurateurs qui commettent une multitude d'actes pour une multitude de raisons possibles, et même quelque fois sans raisons aucune. Et encore une fois le fait qu'un acte soit probable ou pas ne change rien à son éventuelle légitimité ou absence de légitimité.

Vous partez de l'exemple d'UN restaurateur qui assaisone ses plats au cyanure. Rocou & al. continue avec CE restaurateur.

L'analyse économique n'a rien à voir avec le droit.

Aux chiottes les tribunaux de commerce ?

Rocou qui défend l'idée que c'est l'intention qui crée le délit. Incroyable ! Et si le cyanure se retrouve dans le plat suite à une erreur de manipulation?

Le délit est constitué non par la présence du cyanure, mais par l'ingestion d'icelui. Si le plat est préparé & jamais mangé, où est le crime ? Si je charge un flingue dans la ferme intention de tuer mon patron et que je ne m'en sers jamais, où est le crime ?

Quant au cynaure par erreur, c'est à ça que sert un procès si mort il y a eu : déterminer la responsabilité (faible ou nulle en cas d'accident).

Très mauvais résumé de ma position. Le restaurateur doit informer les clients si ses produits ne sont pas ce à quoi on pourrait s'attendre à priori, et ce sous peine d'être éventuellement poursuivi après coup. Ainsi si ses produits contiennent de l'arachide, ce qui est prévisible pour un produit alimentaire, le restaurateur ne peut être poursuivi (sauf si il a garanti explicitement l'absence d'arachide).

Bon. Tous les restaurateurs que je connais sont donc d'immondes cachotiers : aucun ne m'a jamais prévenu de la présence de tel ou tel allergène dans ses préparations. D'un autre côté, je n'ai pas d'autres allergies que celle du tanin du vin. En conséquence, je ne bois pas de vin. Et j'évite les plats qui en contiennent explicitement ou demande quand j'ai un doute. La démarche est ici de mon côté.

Par contre pour le cyanure ou pour les bactéries responsable d'une intoxication là il peut être poursuivi. Rien à voir avec l'obligation de mentionner tout les risques possibles existant. Au contraire c'est bien parce que ce n'est pas possible que ma position (ultra classique au passage : c'est simplement l'interdiction de la fraude) fait sens.

Pour toi le restaurateur peut éventuellement être poursuivi en cas de maladie de ses clients si il ne les informe pas. C'est ce que j'appelle "obligation".

Vous confondez dans ce débat la notion d'imposition par la loi hors de tout contexte contractuel et le contrat. Quand je vais au restau, le contrat est le paiement d'une somme forfaitaire pour l'obtention d'une préparation bonne à ingérer. Je cours un risque (minime certes) d'y trouver du poison, une blatte, du tanin de vin ou même une sauce délicieuse qui me fera revenir.

La loi impose plein de petits trucs très complexes pour déterminer précisemment ce que le restaurateur doit dire, ou pas, ce qu'il peut faire, ou pas, et la taille des bouchons de bouteille, des rondelles de mortadelle et j'en passe. L'état s'immisce ici dans une relation qui au départ n'en avait absolument pas besoin.

Je me demande comment faisaient nos ancêtres lorsque toutes ces lois (innombrables et peu respectées) n'existaient pas. Je ne parle pas d'un temps lointain, mais des grands-parents ou parents, ceux-là même qui forment la génération des papy-boomers actuels et qui ont donc, malgré l'absence de ces lois, survécu à tous les pièges terrrrrrribles tendus par tous ces restaurateurs avides de les gaver à la digitaline ou à l'arsenic, ou tous ces industriels qui n'ont rien fait qu'à préparer des boîtes de conserves au contenu cryptique bactérigène et cancérophiles…

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Très mauvais résumé de ma position. Le restaurateur doit informer les clients si ses produits ne sont pas ce à quoi on pourrait s'attendre à priori, et ce sous peine d'être éventuellement poursuivi après coup.

Le restaurateur doit fournir le produit qui a été commandé. C'est sûr que si il donne au client un produit que ce dernier n'a pas commandé, il doit lui dire…

Ainsi si ses produits contiennent de l'arachide, ce qui est prévisible pour un produit alimentaire, le restaurateur ne peut être poursuivi (sauf si il a garanti explicitement l'absence d'arachide).

D'après tes anciens messages, j'avais compris que tu soutenais l'inverse…

Par contre pour le cyanure ou pour les bactéries responsable d'une intoxication là il peut être poursuivi.

Pour le cyanure, encore une fois, cela dépend si le client l'a demandé. Si le client demande du cyanure, le vendeur n'a pas à être poursuivi.

Pour les bactéries, il y en a toujours plus ou moins dans un plat. Et l'intoxication dépendera de la résistance du client. Qui va fixer la limite légale? Lorsque vous voyagez en Afrique ou en Asie, les intoxications sont courantes. Et s'il fallait poursuivre tous les restaurateurs pour intoxication… Mais il est certain que si votre plat est rempli de bactéries de façon anormale ce n'est pas ce que vous avez demandé. Le vendeur ne vous a pas vendu le produit que vous avez acheté.

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Invité Arn0
Le restaurateur doit fournir le produit qui a été commandé. C'est sûr que si il donne au client un produit que ce dernier n'a pas commandé, il doit lui dire…
Alors nous sommes d'accord.
D'après tes anciens messages, j'avais compris que tu soutenais l'inverse…

Pour le cyanure, encore une fois, cela dépend si le client l'a demandé. Si le client demande du cyanure, le vendeur n'a pas à être poursuivi.

Pour les bactéries, il y en a toujours plus ou moins dans un plat. Et l'intoxication dépendera de la résistance du client. Lorsque vous voyagez en Afrique ou en Asie, les intoxications sont courantes. Et s'il fallait poursuivre tous les restaurateurs pour intoxication… Qui va fixer la limite? Mais il est certain que si votre plat est rempli de bactéries de façon anormale ce n'est pas ce que vous avez demandé. Le vendeur ne vous a pas vendu le produit que vous avez acheté.

Je crois qu'on est à peu près d'accord. Si un client demande du cyanure dans son plat ce n'est plus de la fraude. Quand à l'argument des cas limites ce n'est pas un. Il y aura toujours une limite à fixer, et ce ne sera jamais simple. Tu admets toi même (ne serait-ce qu'avec le cyanure) qu'elle doit l'être. Le droit peut avoir des principes simples, leur application ne le sera jamais. Croire le contraire est une illusion.

Au passage le fait de tomber malade n'est pas nécessaire. Il suffit que l'on vous vendes un produit en allant à l'encontre de ce qu'il est censé contenir (même implicitement). Si on vous vend un hamburger vous vous attendez à la de la viande de boeuf sans que cela soit préciser. Si on vous vend de la viande de rat vous avez le droit de poursuivre, même si vous n'êtes pas tomber malade.

Vous partez de l'exemple d'UN restaurateur qui assaisone ses plats au cyanure. Rocou & al. continue avec CE restaurateur.
Je parle d'un restaurateur, Rocou et Timur parlent du restaurateur moyen qui agit dans le but d'avoir le plus de clientèle possible. Ce cas ne recoupe pas tout les restaurateurs existants au monde. Il est tout à fait possible (et cela est déja arrivé) qu'un restaurateur veuille empoisonner sa clientèle. Rocou en parle comme d'une impossibilité comparable à une invasion extra-terrestre !
Le délit est constitué non par la présence du cyanure, mais par l'ingestion d'icelui. Si le plat est préparé & jamais mangé, où est le crime ? Si je charge un flingue dans la ferme intention de tuer mon patron et que je ne m'en sers jamais, où est le crime ?
Il me semblait évident que lorsque je parlais du cyanure versé accidentellement dans un plat cela signifiait qu'il avait été ingéré. Oui verser du cyanure dans un plat n'est pas un délit. Grande nouvelle.
La loi impose plein de petits trucs très complexes pour déterminer précisemment ce que le restaurateur doit dire, ou pas, ce qu'il peut faire, ou pas, et la taille des bouchons de bouteille, des rondelles de mortadelle et j'en passe. L'état s'immisce ici dans une relation qui au départ n'en avait absolument pas besoin.
Straw man. Je n'ai jamais défendu à un seul moment la législation actuelle et je la trouve stupide.
Je me demande comment faisaient nos ancêtres lorsque toutes ces lois (innombrables et peu respectées) n'existaient pas. Je ne parle pas d'un temps lointain, mais des grands-parents ou parents, ceux-là même qui forme la génération des pay-boomers actuels et qui ont donc, malgré l'absence de lois, survécu à tous les pièges terrrrrrribles tendus par tous les restaurateurs avides de les gaver à la digitaline ou à l'arsenic, ou tous ces industriels qui n'ont rien fait qu'à préparer des boîtes de conserves au contenu cryptique bactérigène et cancérophiles…
Le fait que l'on est pu se passer d'une interdiction n'est pas un argument contre elle. On a pu se passer pendant des siècles d'une interdiction de l'esclavage, la civilisation a perduré. Doit-on en conclure que l'interdiction de l'esclavage est illégitime?
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Il est tout à fait possible (et cela est déja arrivé) qu'un restaurateur veuille empoisonner sa clientèle. Rocou en parle comme d'une impossibilité comparable à une invasion extra-terrestre !

Ce qui me choque c'est que pour ce genre d'exception très improbable tu exiges une intrusion de l'Etat dans les affaires de tous.

Il me semblait évident que lorsque je parlais du cyanure versé accidentellement dans un plat cela signifiait qu'il avait été ingéré.

Alors pourquoi affirmer que je condamne l'intention et non l'acte? :icon_up:

Tu es en train de t'emmêler les pieds dans le tapis…

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On a pu se passer pendant des siècles d'une interdiction de l'esclavage, la civilisation a perduré. Doit-on en conclure que l'interdiction de l'esclavage est illégitime?

Vous comparez encore une fois des choses qui n'ont rien à voir : dans un cas, il s'agit d'une violation d'un droit naturel de base. Dans le second, il s'agit d'obliger le restaurateur à préciser une source éventuelle d'arachide (p.ex) dans ses plats.

En outre, l'esclavage et l'empoisonnement sont interdits, ce me semble. La législation touffue sur les normes sanitaires ne concernent ni l'un ni l'autre, et n'apporte finalement aucune garantie ; elle encombre la relation contractuelle sans valeur ajoutée. C'est là où je voulais en venir.

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La législation touffue sur les normes sanitaires ne concernent ni l'un ni l'autre, et n'apporte finalement aucune garantie ; elle encombre la relation contractuelle sans valeur ajoutée. C'est là où je voulais en venir.

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Invité Arn0
Vous comparez encore une fois des choses qui n'ont rien à voir : dans un cas, il s'agit d'une violation d'un droit naturel de base. Dans le second, il s'agit d'obliger le restaurateur à préciser une source éventuelle d'arachide (p.ex) dans ses plats.
Encore une fois assumez votre argumentaire : pour montrez qu'une législation est injuste vous dites qu'on a pu s'en passer pendant des années. Je dis que cela n'est pas un argument. Et pour le montrez j'utilise votre propre argument pour une choses dont vous ne pourrez défendre l'existence. Ne me dites pas : c'est différent ! Dites moi en quoi la différence justifie qu'on puisse dans un cas ce servir du passé comme argument et pas dans l'autre. Je ne vois pas. L'argument d'un coté c'est juste (conforme au DN) de l'autre c'est injuste n'est pas recevable car on ne peut pas se servir de la conclusion comme d'un argument.
En outre, l'esclavage et l'empoisonnement sont interdits, ce me semble. La législation touffue sur les normes sanitaires ne concernent ni l'un ni l'autre, et n'apporte finalement aucune garantie ; elle encombre la relation contractuelle sans valeur ajoutée. C'est là où je voulais en venir.
Nous sommes tout à fait d'accord là dessus. Mais la législation actuelle n'était pas l'objet du débat. A mon post sur les cigarettes Timur répond qu'une entreprise n'a pas obligation d'informer ses clients. Je répond que ce n'est pas toujours vrai car dans certains cas l'absence d'information explicite sur un produit peut s'assimiler à un mensonge implicite, donc à une fraude. C'est tout. Puis on est parti en vrille sur un sujet pourtant des plus évidents (en partie de ma faute, je n'ai pas été clair). Mais je n'ai jamais défendu, ni même évoqué, la législation actuelle. Relisez moi!
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Encore une fois assumez votre argumentaire :

Attention, vous glissez sur le délit d'intention. J'assume mon argumentaire.

pour montreR qu'une législation est injuste vous dites qu'on a pu s'en passer pendant des années.

Je n'ai pas dit injuste. J'ai évoqué "surnuméraire", ou "touffue" et "encombrante".

Je dis que cela n'est pas un argument. Et pour le montrez j'utilise votre propre argument pour une choses dont vous ne pourrez défendre l'existence. Ne me dites pas : c'est différent ! Dites moi en quoi la différence justifie qu'on puisse dans un cas ce servir du passé comme argument et pas dans l'autre. Je ne vois pas. L'argument d'un coté c'est juste (conforme au DN) de l'autre c'est injuste n'est pas recevable car on ne peut pas se servir de la conclusion comme d'un argument.

Pardon. Je ne savais pas que le droit naturel recouvrait la législation sanitaire. Mea culpa. Et là encore, je n'ai pas parlé de justice, mais d'encombrement contractuel.

Nous sommes tout à fait d'accord là dessus. Mais la législation actuelle n'était pas l'objet du débat. A mon post sur les cigarettes Timur répond qu'une entreprise n'a pas obligation d'informer ses clients. Je répond que ce n'est pas toujours vrai car dans certains cas l'absence d'information explicite sur un produit peut s'assimiler à un mensonge implicite, donc à une fraude. C'est tout. Puis on est parti en vrille sur un sujet pourtant des plus évidents (en partie de ma faute, je n'ai pas été clair). Mais je n'ai jamais défendu, ni même évoqué, la législation actuelle. Relisez moi!

Dûment noté. Convenons donc d'un mutuel dérapage/glissage en fin de parcours. L'abus d'alcool, de cyanure ou de bactéries délirogènes sans doute.

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A mon post sur les cigarettes Timur répond qu'une entreprise n'a pas obligation d'informer ses clients. Je répond que ce n'est pas toujours vrai car dans certains cas l'absence d'information explicite sur un produit peut s'assimiler à un mensonge implicite, donc à une fraude. C'est tout.

Je pensais que nous avions fini par nous mettre d'accord mais manifestement non. Le vendeur doit fournir le produit que le client a payé. Mais vous n'avez pas le droit d'imposer au vendeur d'informer le client.

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