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Alliance Al Avec Udf ?


Nico

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Harald, les constitutions suisses et américaines appellent aussi à respecter les lois. Si, il n'y a pas de loi c'est l'anarchie la plus totale.

Lois et Droits ce n'est pas la même chose….

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Oui Ronibéral, vous êtes peut-être un anarcho-capitaliste. Car un anarcap n’est pas contre un Etat, même maximal, si cet "Etat" est consenti par tous ceux qui y sont liés. Idem pour le communisme. Un anarcap n’est pas contre le communisme si celui-ci est consenti.

Jamais lu autant de conneries dans toute l'histoire de ce forum… Rassurez moi, vous avez pris des trucs pour en arriver à une telle finesse d'analyse :icon_up:

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En utilisant la même technique que toi avec les libéraux on peut très bien dire que le socialisme c'est quand la propriété privée des moyens de production est totalement socialisé.

Si la propriété privée est totalement socialisée alors il n'y a plus de propriété privée. Et cela s'appelle le communisme.

Il y a bien un problème de sémantique. Nous sommes d'accord pour dire qu'une définition change selon les conventions. Alors aujourd'hui, soit le libéralisme signifie le respect absolu de la propriété privée, et dans ce cas les minarchistes ne sont pas libéraux (enfin ceux qui sont pour des impôts non consentis…), soit un libéral respecte plus ou moins la propriété privée, et dans ce cas les minarchistes sont bien libéraux. Mais le problème du dernier cas, c'est que libéral serait synonyme de socialiste… Il y a donc bien trois classes différentes: le communiste pour qui la propriété privée ne doit pas exister, le socialiste qui respecte plus ou moins la propriété privée (notion de relativité, on est plus ou moins socialiste), et enfin le libéral qui respecte totalement la propriété privée.

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Si la propriété privée est totalement socialisée alors il n'y a plus de propriété privée. Et cela s'appelle le communisme.

Il y a bien un problème de sémantique. Nous sommes d'accord pour dire qu'une définition change selon les conventions. Alors aujourd'hui, soit le libéralisme signifie le respect absolu de la propriété privée, et dans ce cas les minarchistes ne sont pas libéraux (enfin ceux qui sont pour des impôts non consentis…), soit un libéral respecte plus ou moins la propriété privée, et dans ce cas les minarchistes sont bien libéraux. Mais le problème du dernier cas, c'est que libéral serait synonyme de socialiste… Il y a donc bien trois classes différentes: le communiste pour qui la propriété privée ne doit pas exister, le socialiste qui respecte plus ou moins la propriété privée (notion de relativité, on est plus ou moins socialiste), et enfin le libéral qui respecte totalement la propriété privée.

et si une personne respecte la propriété privée et souhaite que sa violation soit minimale et qu'il pense qu'en anarcapie la violation de propriété privée serait plus grande que si il y avait un état pour la protéger, est ce qu'on peut donc dire qu'il est libéral?

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et si une personne respecte la propriété privée et souhaite que sa violation soit minimale et qu'il pense qu'en anarcapie la violation de propriété privée serait plus grande que si il y avait un état pour la protéger, est ce qu'on peut donc dire qu'il est libéral?

Si l'on remplace "respecter totalement la propriété privée" par "respecter au maximum la propriété privée" alors oui, vous seriez libéral. Mais vous seriez un libéral qui se trompe car si vous voulez respecter au maximum la propriété privée vous devriez être anarcap.

Je le répète, un anarcap n'est pas contre un "Etat" si celui-ci est consenti par ceux qui y sont liés. Vous voulez un Etat pour vous protéger. Mais si votre voisin ne veut pas être protéger par votre Etat, vous allez le forcez à payer des impôts?

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Harald, les constitutions suisses et américaines appellent aussi à respecter les lois.

Qui t'a dit que nous considérions les Constitutions américaine et suisse comme de parfaits modèles à suivre?

Si, il n'y a pas de loi c'est l'anarchie la plus totale.

Le rêêêêêêêêêvvvvvvvvvvveeeeeee!!!!!!!!!!

Disons un traité socialiste technocratique brouillon.

Ca me convient parfaitement comme définition. Le terme "technocratique" reflète bien l'eurocratie bruxelloise.

Si la propriété privée est totalement socialisée alors il n'y a plus de propriété privée. Et cela s'appelle le communisme.

Il y a bien un problème de sémantique. Nous sommes d'accord pour dire qu'une définition change selon les conventions. Alors aujourd'hui, soit le libéralisme signifie le respect absolu de la propriété privée, et dans ce cas les minarchistes ne sont pas libéraux (enfin ceux qui sont pour des impôts non consentis…), soit un libéral respecte plus ou moins la propriété privée, et dans ce cas les minarchistes sont bien libéraux. Mais le problème du dernier cas, c'est que libéral serait synonyme de socialiste… Il y a donc bien trois classes différentes: le communiste pour qui la propriété privée ne doit pas exister, le socialiste qui respecte plus ou moins la propriété privée (notion de relativité, on est plus ou moins socialiste), et enfin le libéral qui respecte totalement la propriété privée.

Je ne vois pas du tout où tu veux en venir et ta définition ne me convainc nullement.

Tu peux considérer à la rigueur qu'un minarchiste est moins libéral qu'un anarcap mais en aucun cas qu'il est un "socialiste modéré". Ca n'a pas de sens.

J'ai rencontré beaucoup de personnes sectaires sur ce forum mais tu as battu tous les records!

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Si la propriété privée est totalement socialisée alors il n'y a plus de propriété privée. Et cela s'appelle le communisme.
Beaucoup plus compliqué que cela en fait. Mais je vais m'abstenir de lancer un débat sur la distinction socialisme/communisme, on va plus en sortir! :icon_up:
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tienouchou, tu me rappelles moi à ton âge : j'employais des mots mais je ne savais pas ce qu'ils voulaient dire. Je te conseille donc -amicalement- d'au moins bien réfléchir à ce que tu dis, ou à attendre d'être plus mûr.

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pankkake, je sais très bien ce que je dis merci. Ce n'est pas parce que je ne suis pas libertarien que je serais quelqu'un de bête et immature car si tu vas dans ce constat-là, 95% des Français ne seraient pas capable de vivre en anarcapie.

Ronilibéral, il faut bien des lois même en anarcapie ou en minarchie, car si il n'y a plus de loi. Je peux faire tout ce que je veux, c'est à dire tuer mon voisin et violer ses droits individuels par exemple, des exemples comme ça j'en passe.

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Ronilibéral, il faut bien des lois même en anarcapie ou en minarchie, car si il n'y a plus de loi. Je peux faire tout ce que je veux, c'est à dire tuer mon voisin et violer ses droits individuels par exemple, des exemples comme ça j'en passe.

Non, dans une société anarcho-capitaliste, le respect du droit de propriété est fondamental. Là, tu fais une confusion dommageable avec l'anomie.

Je te renvoie à l'article du Wikiberal sur l'anomie.

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Beaucoup plus compliqué que cela en fait.

Selon Marx non, ce n'est pas plus compliqué que cela. Encore une fois, il y a bien un problème de sémantique. On ne peut pas discuter si nous n'avons pas les mêmes définitions.

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Ash, le TCE est un traité constitutionnel et non une constitution, c'est exact.Il fixe le fonctionnement de l'UE, rassemble tous les traités en un pour plus de lisibilité et améliore notamment au niveau coordination.

Permets-moi de LOL :icon_up:

Les parlementaires représentent le peuple, on ne peut le nier et si le peuple n'est pas content de ses parlementaires, il peut en voter pour d'autres. Je ne vois pas où est le problème.

Le problème c'est que le TCE n'intégrait pas le principe de subsidiarité. Et quand il faisait semblant d'y faire allusion, c'était à l'envers. Bref un vrai foutage de gueule, passez-moi l'expression.

Le présidence de l'UE réfléchit à un référendum pan européen, ce que je défends tout à fait. Que tout le monde vote en même en temps, comme ça se sera réellement représentatif du peuple européen.

D'abord "peuple européen" ça n'existe pas.

Ensuite, pour la n-ième fois, un vote n'est qu'un système de décision dont on connaît mathématiquement les limites, lesquelles montrent son incapacité à refléter la réalité des opinions et des choix.

Là encore "rréellement" représentatif ça relève de la blague. Ne me dis pas que tu y crois ?

Je défends le TCE car il est tout simplement important de créer une union européenne qui pourra s'étendre au monde et défendre le libre-échange et la libre-concurrence.

Tu peux aimer l'Europe ET ne pas avoir forcément besoin du TCE.

pankkake, je sais très bien ce que je dis merci. Ce n'est pas parce que je ne suis pas libertarien que je serais quelqu'un de bête et immature car si tu vas dans ce constat-là, 95% des Français ne seraient pas capable de vivre en anarcapie.

Bête, je ne sais pas. Mais immature oui, d'un point-de-vue scientifique.

Ronilibéral, il faut bien des lois même en anarcapie ou en minarchie, car si il n'y a plus de loi. Je peux faire tout ce que je veux, c'est à dire tuer mon voisin et violer ses droits individuels par exemple, des exemples comme ça j'en passe.

"Pouvoir" comme possibilité ou comme permission. Et là encore on voit poindre la confusion avec l'anomie.

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je prends ça de wikipedia:

"S'appuyant sur la théorie du droit naturel, l'anarcho-capitalisme postule que seules les interactions entre adultes consentants sont légitimes. Toute atteinte à la personne et à la propriété perpétrée sans consentement constitue dès lors une agression."

en Anarcapie, la légitimité n'a aucun sens, elle est suspendue dans le vide si elle n'est pas appuyée par la force. Vous allez me parler de tribunaux privés et de police privée pour mettre en oeuvre le droit naturel. Mais il n'y a aucune raison pour que ces milices mettent en place le droit naturel et pas un autre droit qu'elles auront choisi puisqu'elles ne sont pas tenues de respecter le droit naturel, le droit naturel n'a aucun role dans l'anarcapie, il n'a pas de statut, remplacez droit naturel par une quelqu'autre notion de droit dans le raisonnement des anarcaps et les raisonnements continueront à fonctionner.

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tienouchou, tu me rappelles moi à ton âge : j'employais des mots mais je ne savais pas ce qu'ils voulaient dire. Je te conseille donc -amicalement- d'au moins bien réfléchir à ce que tu dis, ou à attendre d'être plus mûr.

utiliser un tel argument d'autorité n'est pas très fair…

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L'anarcho-capitalisme est au libéralisme ce que le communisme est au socialisme, c'est l'aboutissement finale d'une idéologie, c'est tout. Et comme l'a dit Rocou, le "libéralisme classique" (théorisation de la séparation des pouvoirs, des droits élémentaires, etc.) est un début à l'idéologie au temps des "découvreurs".

Pour les 2 idéologies modernes:

libéralisme (liberté individuelle): libéralisme classique -> anarcho-capitalisme

socialisme (intérêt général): républicanisme -> communisme

@ tienouchou

En quoi le TCE est socialiste? Réponse concise: la partie 3. Un soit disant traité qui amènerait à constitutionnaliser, par exemple, un commerce privilégié du pétrole des Antilles néerlandaises par les membres de l'UE, n'a strictement rien de libéral. La partie 3 montre l'orientation planiste de l'UE qui ne s'en cache même pas. Si un jour la Russie exploitait un peu mieux ses ressources pétrolières et proposerait des prix attractifs, personne n'a le droit de me forcer d'acheter du pétrole européen.

Soit dit en passant, on voit à quel point la Convention de VGE pour le TCE a été "utile". Quelle grande culture constitutionnaliste! Non mais franchement, que vient faire le pétrole des Antilles néerlandaises dans une constitution? 400 pages pour une constitution, c'est n'est pas "trop", c'est ridicule. Ca en dit long sur la surenchère technocratique de l'UE.

On ne va pas trop revenir sur le TCE, c'est du passé, il y a beaucoup de chose à dire dessus mais on a déjà tout dit, et j'en ai déjà trop dit.

Si il y a une chose qui m'agace beaucoup dans le débat sur le TCE, c'est l'agression inacceptable des média contre les Français. Leur attitude se résumait à "si tu votes NON t'es un con". Le bilan du référendum pour les journalistes, c'est "la France coupée en deux", d'un côté la défaite des gens bien et de l'autre la victoire de "la France malade" et des Français cons. C'était quoi les arguments des ouiouistes? Avec l'Europe, on a la paix il n'y a plus de guerre, avec l'Europe on a Airbus et la coopération aérospatiale, avec l'Europe on a Erasmus. Très drôle… Les ouiouistes ne se sont pas rendus compte que voter non était le choix le plus cohérent d'un point de vue intellectuel.

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D'ailleurs les américains en ont rigolé, ils ont montré un texte très court qui pouvait se lire rapidement, et disaient " voici notre Constitution " avant de sortir un bloc énorme de papier et de dire " voici la Constitution de l'UE ! "

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je prends ça de wikipedia:

"S'appuyant sur la théorie du droit naturel, l'anarcho-capitalisme postule que seules les interactions entre adultes consentants sont légitimes. Toute atteinte à la personne et à la propriété perpétrée sans consentement constitue dès lors une agression."

en Anarcapie, la légitimité n'a aucun sens, elle est suspendue dans le vide si elle n'est pas appuyée par la force. Vous allez me parler de tribunaux privés et de police privée pour mettre en oeuvre le droit naturel. Mais il n'y a aucune raison pour que ces milices mettent en place le droit naturel et pas un autre droit qu'elles auront choisi puisqu'elles ne sont pas tenues de respecter le droit naturel, le droit naturel n'a aucun role dans l'anarcapie, il n'a pas de statut, remplacez droit naturel par une quelqu'autre notion de droit dans le raisonnement des anarcaps et les raisonnements continueront à fonctionner.

C'est idiot: pourquoi donnerais-je mon argent à une société privée qui ne repecterait pas mes droits? :icon_up:

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Faites attention vous faites pas mal de 2 poids 2 mesures, avant de voir l'enfer de l'anarcapie, remarquez que ce que vous craignez se déroule déjà bel et bien dans nos démocraties, il n'y a pas de raisons que cela soit pire en anarcapie. Surtout si l'on raisonne avec un dogme* libéral derrière.

* je force un peu le trait.

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Le TCE ne planifie rien du tout, il fixe le fonctionnement de l'UE sur certains sujets, par exemple l'emploi:

http://europa.eu.int/constitution/fr/ptoc42_fr.htm#a255

J'ai beau chercher, je ne trouve pas le pétrole des antilles dans la constitution européenne.

Le TCE est justement là pour éviter le plan quinquennal européen que souhaite ardemment les communistes.

Ensuite, la télévision a largement participé à la victoire du NON et les partisans de ce dernier ont pu largement s'exprimer à la télé. On entendait Buffet et Devilliers 24h/24, ils ont largement défendu le NON. La campagne du TCE a été désastreuse c'est vrai, puisque tout le monde préparait derrière 2007, en particulier l'UMP qui voulait diviser le PS et Fabius qui y a participé en espérant retrouver la confiance des électeurs de gauche.

52% des votants du Non ont voté sanction contre l'Etat et 40% parce qu'il trouvait le TCE trop libéral.

Si les médias avaient acceptés de faire passer les libéraux et libertarien qui défendaient le NON, je suis sur que le TCE serait passé car les gens se seraient rendu compte que le TCE n'était pas libéral mais bien un compromis. Cela aurait complètement décridibiliser le NON de gauche qui n'aurai pas pu prendre une telle dimension car il y aurait eu 3 NONs, le NON de gauche, le NON de droite et le NON libéral. Trois NONs qui se contredisent absolument en tout point, entre Devilliers qui dit que dire NON c'est prendre les commandes de l'UE et que c'est dire non à la Turquie, Buffet qui dit que c'est dire non à une europe ultra-libéral et que ce n'est pas dire non à la turquie et Salin qui dit que c'est dire non à une Europe ultra-socialiste et oui au réel libre-échange. Excusez-moi, mais je ne vois aucun point commun.

Rocou, concernant l'anarcapie, si une police privatisée te rackette, tu es obligé de leur donner de l'argent puisque personne ne peut les condamner puisqu'ils n'ont ni dieux ni maîtres et qu'ils se font leurs propres justices.

Black Jack, ça m'étonnerait qu'on vive l'enfer de la justice privatisée maintenant, il n'y qu'à voir les pionniers des USA qui se faisaient justice eux-même.

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Selon Marx non, ce n'est pas plus compliqué que cela. Encore une fois, il y a bien un problème de sémantique. On ne peut pas discuter si nous n'avons pas les mêmes définitions.
Non. Pour Marx (autant que l'on puisse en juger vu le manque de clarté de sa pensée) le communisme c'est la société où non seulement la propriété des moyens de productions à été socialisé mais où il n'y a ni classe social ni état. Une société où seul la propriété privée des moyens de production à été aboli au profit de l'état est une société seulement socialiste. (Le caractère improbable du communisme véritable n'est pas le sujet ici).

De plus Marx est philosophe (si si) et une des méthodes de la philosophie (et de la science) est de redéfinir les termes à sa manière pour faire comprendre plus clairement sa pensée. Mais bien sur cela vaut à condition de prendre la peine d'être clair et de fourni explicitement la définition.

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WALDGANGER, merci de lire les X fils sur le sujet avant de venir troller sur un fil qui n'a aucun rapport. Et si à ce stade tu trouves toujours qu'il n'y a pas de réponse à ton objection, mets-la sur un fil adapté - ou s'il n'y en a pas crées-en un, et dnas le bon forum.

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C'est idiot: pourquoi donnerais-je mon argent à une société privée qui ne repecterait pas mes droits? :icon_up:

La question c'est pourquoi je demanderais à l'agence que j'engage de respecter le droit des autres.

edit:ok, je n'avais pas vu l'intervention de la modération avant de re répondre, je suis désolé d'avoir fait dévier cette discussion sur l'alliance AL UDF (si c'est bien le sujet?)

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Rocou, concernant l'anarcapie, si une police privatisée te rackette, tu es obligé de leur donner de l'argent puisque personne ne peut les condamner puisqu'ils n'ont ni dieux ni maîtres et qu'ils se font leurs propres justices.

Mais… Mais, c'est le fonctionnement de l'Etat que tu me décris là.

En Anarcapie, ma police privée me défendra d'une police de voyous. Dans les faits, ton hypothèse est fort improbable pour deux raisons essentielles:

1 -La police de ripoux doit avoir de l'argent pour fonctionner. Si elle est connue pour ne pas respecter le DN, personne ne paiera pour elle. Où va-t-elle donc trouver de l'argent?

C'est comme une police d'assurance. Si elle ne rembourse pas, faudrait être con pour y adhérer.

2- Une guerre entre polices serait fort coûteuse. Celles-ci n'ont donc aucun intérêt a se faire la guerre. Il n'y a que les Etats pour se déclarer des guerres avec la vie et l'argent des autres.

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Si AL à veut prendre le pouvoir elle devra s'allier. Le problème ne se pose pas vraiment pour le moment, mais je ne vois pas l'intérêt d'un parti politique dont l'objectif n'est pas de prendre le pouvoir (même dans le but de le rendre aux individus), ou une partie du pouvoir. Sinon c'est une opération de communication ou une association politique, mais pas un parti politique.

Pas forcément. Le pouvoir n'est que le moyen, pas la fin. Or, s'allier à n'importe qui serait pour moi "immoral".

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Non. Pour Marx (autant que l'on puisse en juger vu le manque de clarté de sa pensée) le communisme c'est la société où non seulement la propriété des moyens de productions à été socialisé mais où il n'y a ni classe social ni état. Une société où seul la propriété privée des moyens de production à été aboli au profit de l'état est une société seulement socialiste. (Le caractère improbable du communisme véritable n'est pas le sujet ici).

De plus Marx est philosophe (si si) et une des méthodes de la philosophie (et de la science) est de redéfinir les termes à sa manière pour faire comprendre plus clairement sa pensée. Mais bien sur cela vaut à condition de prendre la peine d'être clair et de fourni explicitement la définition.

Non. Vous pouvez relire Mises, sa définition du socialisme est la même que celle de Marx. Totalement aboli c'est le communisme, plus ou moins aboli c'est le socialisme. Ensuite que le communisme pose comme condition supplémentaire qu'il n'y ait aucune classe, ça on est d'accord.

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