Le Futur Gouvernement Qui Nous Attend

[tienouchou]

Le social-libéralisme est la recherche d'équilibre entre le socialisme et le libéralisme.

Sinon, je n'ai toujours pas tes sources rocou. Envoie-moi les liens.

Sinon tu oublies la supression de la PAC et des emplois subventionnés.

[Harald]

Le social-libéralisme est la recherche d'équilibre entre le socialisme et le libéralisme.

C'est à se demander si tu as conscience de ce que tu écris. STP reprends les définitions du libéralisme et du scoialisme, lis les sérieusement à tête reposée. Dors une bonne nuit et ensuite essaye d'imaginer si cet équilibre est seulement possible compte tenu de la nature du libéralisme et du socialisme. Tu verras que ton affirmation sur un probable équilibre c'est du grand portnawak.

[tienouchou]

Si, il n'y a qu'à voir le RU où c'est un succès.

[John Loque]

Si, il n'y a qu'à voir le RU où c'est un succès.

Ce qui marche en Angleterre c'est le libéralisme et rien d'autre ; renseigne-toi un peu sur les trente dernières années de l'histoire de ce pays.

[Roniberal]

Je suis d'accod avec toi sur un point tienouchou: dans la pratique, il est vrai que nos Etats modernes sont partagés entre socialisme et libéralisme.

Dire que des Etats comme la France, le Royaume-Uni ou même la Chine sont des Etats communistes est presque aussi ridicule (mais quand même pas autant) que d'affirmer qu'il s'agit d'Etats libéraux.

Néanmoins, on remarquera que les Etats qui procèdent à des libéralisations "massives" (on peut le dire car il est indéniable qu'il y a eu une forte évolution en Chine depuis Mao) sont attirés vers toujours plus de libéralisme et inversement pour la France qui plonge chaque jour un peu plus dans le dirigisme et le planisme.

Mais, théoriquement, le social-libéralisme est une connerie monumentale, d'ailleurs, son auteur-phare, John Rawls s'est lui-même renié à la fin de sa vie et a dû essuyer les critiques destructrices du grand Nozick.

Pour reprendre ton exemple du RU, tu as raison, cela marche beaucoup mieux que dans la plupart des autres pays d'Europe mais la raison n'est en aucun cas le fait que Tony Blair ait "socialisé" son pays (même s'il est évidemment loin d'être un authentique libéral).

Il profite aujourd'hui des audacieuses réformes de la Dame de fer auxquelles il n'a pas touchées.

Et si le RU marche mieux que la France ou d'autres pays "malades" comme l'Allemagne, c'est tout simplement parce que le RU est moins socialiste que ces Etats.

[tienouchou]

Rawls, c'est le libéralisme de gauche, tu fais un amalgame, c'est pas le social-libéralisme.

Sous Tatcher, c'était surtout le néant, Blair a comblé les failles du bourrinage de cette dernière.

[Roniberal]

Rawls, c'est le libéralisme de gauche, tu fais un amalgame, c'est pas le social-libéralisme.

Merci de cesser de jouer avec les mots.

Le social-libéralisme n'a AUCUNE justification scientifique.

Sous Tatcher, c'était surtout le néant

Merci d'écrire Thatcher correctement.

Merci aussi d'argumenter un peu plus…

Blair a comblé les failles du bourrinage de cette dernière

Merci de préciser le fond de ta pensée…

[océane sitbon]

Rawls, c'est le libéralisme de gauche, tu fais un amalgame, c'est pas le social-libéralisme.

Sous Tatcher, c'était surtout le néant, Blair a comblé les failles du bourrinage de cette dernière.

Je pense qu'avant de donner des leçons d'histoire et de philosophie à Ronibéral, quelques années d'études et des lectures supplémentaires ne seraient pas de trop. En toute amitié, un peu de modestie ne gâcherait rien à tes postes.

[Roniberal]

Je pense qu'avant de donner des leçons d'histoire et de philosophie à Ronibéral, quelques années d'études et des lectures supplémentaires ne seraient pas de trop.

Merci mais que veux-tu? Ce n'est pas à l'UDF qu'on progresse

[Etienne]

Mais, théoriquement, le social-libéralisme est une connerie monumentale, d'ailleurs, son auteur-phare, John Rawls s'est lui-même renié à la fin de sa vie et a dû essuyer les critiques destructrices du grand Nozick.

La philosophie rawlsienne n'est pas libérale, puisque la "propriété des moyens de production" (dixit Rawls himself) n'est pas reconnue, en tout cas, pas a priori comme faisant partie des libertés fondamentales. Ceci dit, même si Rawls s'est rapproché d'un point de vue plus libéral dans ses derniers ouvrages (Justice as Fairness: A Restatement), il ne s'est certainement pas renié vers la fin de sa vie comme tu le laisses entendre. Ceci dit, la puissance du système rawlsienne n'est certainement pas à sous-estimer, et les critiques de Nozick sont, de mon point de vue, loin de l'avoir ébranlé. En revanche, le "grand" (quel besoin y a-t-il à employer de tels adjectifs ?) Nozick a renié son libertarianisme en partie - pour se rapprocher d'un libéralisme plus classique - dans The Examined Life… ("What I was really saying in The Examined Life was that I was no longer as hardcore a libertarian as I had been before.")

[Invité Arn0]

Je suis d'accod avec toi sur un point tienouchou: dans la pratique, il est vrai que nos Etats modernes sont partagés entre socialisme et libéralisme.

[…]

Mais, théoriquement, le social-libéralisme est une connerie monumentale, d'ailleurs, son auteur-phare, John Rawls s'est lui-même renié à la fin de sa vie et a dû essuyer les critiques destructrices du grand Nozick.

Tu es un peu rapide. Le social-libéralisme n'existe pas seulement en tant que compromis pratique, il a aussi une construction théorique qui ne se limite pas à Rawls. Voir par exemple l'ordo-libéralisme.

Quand à la validité de cette construction c'est une autre histoire (mais le social-libéralisme c'est toujours mieux que le socialisme tout court)

[Roniberal]

La philosophie rawlsienne n'est pas libérale, puisque la "propriété des moyens de production" (dixit Rawls himself) n'est pas reconnue, en tout cas, pas a priori comme faisant partie des libertés fondamentales.

Tu as bien raison de le préciser mais comme je l'ai dit, je faisais référence au "social-libéralisme", sauce tienouchou (c'est-à-dire plus exactement la social-démocratie).

Ceci dit, même si Rawls s'est rapproché d'un point de vue plus libéral dans ses derniers ouvrages (Justice as Fairness: A Restatement), il ne s'est certainement pas renié vers la fin de sa vie comme tu le laisses entendre.

J'avais lu, il me semble, certains passages sur www.libres.org où il était écrit spécifiquement qu'il s'était renié.

De Rawls, je ne vais pas te mentir, je n'ai lu que quelques passages.

Si tu as des quotes intéressantes à poster de ce livre que tu cites, n'hésites pas à le faire, ça m'intéresse.

Ceci dit, la puissance du système rawlsienne n'est certainement pas à sous-estimer, et les critiques de Nozick sont, de mon point de vue, loin de l'avoir ébranlé.

D'un point de vue théorique, elles sont destructrices.

Après, il est clair qu'elles n'ont pas eu l'effet escompté au niveu de la société civile et surtout au niveau politique.

quel besoin y a-t-il à employer de tels adjectifs ?

Je sais que tu n'aimes pas les "grands mots" mais je trouve que c'est effectivement un grand auteur tout en sachant tout aussi bien qu'il ne fait pas l'unanimité sur ce forum.

("What I was really saying in The Examined Life was that I was no longer as hardcore a libertarian as I had been before.")

Oui, cette citation, je la connaissais effectivement…

Voir par exemple l'ordo-libéralisme.

Je connais bien l'ordo-libéralisme que j'ai dû (ô misère!) citer dans le cadre de mon mémoire de recherche.

Mais je ne suis pas convaincu par leurs travaux.

P.S.: j'ai aussi le sens de la rigueur et rassure-toi, je préfère la "social-démocratie" au socialisme.

[h16]

(mais le social-libéralisme c'est toujours mieux que le socialisme tout court)

Ca fait plus chic dans les soirées citoyennes et festives. Mais ça reste du n'importe quoi en barre.

[Ash]

Ce que j'ai du mal à saisir avec tienouchou, c'est qu'ici il acclame le social-libéralisme bayroutesque tout en critiquant l'impérialisme américain (cf autres posts) et sur PF admire Rachid Kaci et la Droite Libre qui allie conservatisme, libéralisme, sionisme et atlantisme. Explications ?

[Roniberal]

Explications ?

La voici:

http://www.peres-fondateurs.com/forum/profile.php?id=680

tienouchou, la racaille des Pères Fondateurs?

[Etienne]

De Rawls, je ne vais pas te mentir, je n'ai lu que quelques passages.

Alors, je t'incite à suivre le conseil de Nozick.

A Theory of Justice is a powerful, deep, subtle, wide-ranging, systematic work in political and moral philosophy which has not seen its like since the writings of John Stuart Mill, if then. It is a fountain of illuminating ideas, integrated together in a lovely whole. Political philosophers now must work within Rawls' theory or explain why not. The considerations and distinctions we have developed are illuminated by, and help illuminate, Rawls' masterful presentation of an alternative conception. Even those who remain unconvinced after wrestling with Rawls' systematic vision will learn much from closely studying it. […] It is impossible to read Rawls' book without incorporating much, perhaps transmuted, into one's own deepened view. And it is impossible to finish his book without a new and inspiring vision of what a moral theory may attempt to do and unite; of how beautiful a whole theory can be.

D'un point de vue théorique, elles sont destructrices.

D'un point de vue théorique, Hayek fournit - de mon point de vue - de bien plus puissantes raisons de rejeter la théorie rawlsienne que Nozick ou Rothbard, simplement parce que les raisons données par Hayek sont substantielles, ce qui est également le cas des raisons invoquées par Rawls.

[jabial]

Le social-libéralisme est la recherche d'équilibre entre le socialisme et le libéralisme.

Le crimino-honnêtisme est la recherhce d'équilibre entre criminels et honnêtes gens.

Sous Tatcher, c'était surtout le néant, Blair a comblé les failles du bourrinage de cette dernière.

La vacuité du vocabulaire que tu emploies ici met en lumière le fait que tes propos sont de seconde main plutôt que ça ne le cache. Le vide, ça passe mieux en termes soutenus, c'est justement ce qu'on apprend à ScPo.

[Roniberal]

Alors, je t'incite à suivre le conseil de Nozick.

Petit vilain, tu me le paieras

D'un point de vue théorique, Hayek fournit - de mon point de vue - de bien plus puissantes raisons de rejeter la théorie rawlsienne que Nozick ou Rothbard, simplement parce que les raisons données par Hayek sont substantielles, ce qui est également le cas des raisons invoquées par Rawls.

Je n'ai pas dit le contraire. Néanmoins, les thèses nozickiennes et la critique qu'il fait de Rawls vaut vraiment la peine d'être lue mais je ne t'apprends rien car tu sembles avoir lu l'ouvrage en question. + 1 pour toi d'ailleurs car tu sembles l'avoir lu en anglais contrairement à moi.

[Nico]

Ce que j'ai du mal à saisir avec tienouchou, c'est qu'ici il acclame le social-libéralisme bayroutesque tout en critiquant l'impérialisme américain (cf autres posts) et sur PF admire Rachid Kaci et la Droite Libre qui allie conservatisme, libéralisme, sionisme et atlantisme. Explications ?

Il s'est freemanisé

Ce qui marche en Angleterre c'est le libéralisme et rien d'autre ; renseigne-toi un peu sur les trente dernières années de l'histoire de ce pays.

Je suis d'accod avec toi sur un point tienouchou: dans la pratique, il est vrai que nos Etats modernes sont partagés entre socialisme et libéralisme.

Les politiciens de tous pays ont une tendance naturelle à privilégier le socialisme, qui leur permet d'exercer un certain contrôle sur la vie des individus.

Dire que des Etats comme la France, le Royaume-Uni ou même la Chine sont des Etats communistes est presque aussi ridicule (mais quand même pas autant) que d'affirmer qu'il s'agit d'Etats libéraux.

Néanmoins, on remarquera que les Etats qui procèdent à des libéralisations "massives" (on peut le dire car il est indéniable qu'il y a eu une forte évolution en Chine depuis Mao) sont attirés vers toujours plus de libéralisme et inversement pour la France qui plonge chaque jour un peu plus dans le dirigisme et le planisme. Mais, théoriquement, le social-libéralisme est une connerie monumentale, d'ailleurs, son auteur-phare, John Rawls s'est lui-même renié à la fin de sa vie et a dû essuyer les critiques destructrices du grand Nozick.

Par ailleurs l'évolution récente de la Chine permettra aux chinois un jour de découvrir la liberté. Les politiciens chinois se scient l'herbe sous le pied, puisqu'en libéralisant l'économie, les droits de l'homme et les libertés individuelles finiront par s'imposer naturellement.

Pour reprendre ton exemple du RU, tu as raison, cela marche beaucoup mieux que dans la plupart des autres pays d'Europe mais la raison n'est en aucun cas le fait que Tony Blair ait "socialisé" son pays (même s'il est évidemment loin d'être un authentique libéral).Il profite aujourd'hui des audacieuses réformes de la Dame de fer auxquelles il n'a pas touchées.

J'avais vu un reportage montrant que Tony Blair avait d'ailleurs fait campagne en défendant de nombreuses réformes libérales, raillant Major parce que celui-ci était trop mou et immobile.

Et si le RU marche mieux que la France ou d'autres pays "malades" comme l'Allemagne, c'est tout simplement parce que le RU est moins socialiste que ces Etats.

Il suffit de voir comment le Chili, les Pays Baltes, l'Inde ( en partie seulement ), la Rep Tchèque ou l'Espagne ont évolué depuis ces vingt dernières années pour le comprendre.

Maintenant, avec tout le respect et l'admiration que j'ai pour Margaret, je suis obligé de dire qu'elle restera une sociale démocrate à l'échelle du libéralisme, étant donné qu'elle n'a pas pu ( ou surtout voulu ) imposer la logique à son terme : libéraliser totalement les chemins de fer et transports en commun, ce qui aurait été profitable au vu de l'état dans lequel ils se trouvaient ( et se trouvent encore aujourd'hui ), les hopitaux et les écoles… Elle ne restera pas dans l'histoire comme une minarchiste…

[Etienne]

Néanmoins, les thèses nozickiennes et la critique qu'il fait de Rawls vaut vraiment la peine d'être lue mais je ne t'apprends rien car tu sembles avoir lu l'ouvrage en question. + 1 pour toi d'ailleurs car tu sembles l'avoir lu en anglais contrairement à moi.

On m'a soufflé que la traduction français du bouquin de Nozick était vraiment execrable chez PUF, et puis, lire en anglais, ça ne peut pas me faire de mal, d'autant que son style est plutôt fluide (ce qui n'est pas vraiment le cas d'Hayek, dont j'ai acheté les trois tomes de DLL en anglais. )

[Roniberal]

Il s'est freemanisé

Merci de ne pas en faire de même please!

Maintenant, avec tout le respect et l'admiration que j'ai pour Margaret, je suis obligé de dire qu'elle restera une sociale démocrate à l'échelle du libéralisme, étant donné qu'elle n'a pas pu ( ou surtout voulu ) imposer la logique à son terme : libéraliser totalement les chemins de fer et transports en commun, ce qui aurait été profitable au vu de l'état dans lequel ils se trouvaient ( et se trouvent encore aujourd'hui ), les hopitaux et les écoles… Elle ne restera pas dans l'histoire comme une minarchiste…

Je pense vraiment qu'elle n'a pas pu.

D… sait que je suis peu admiratif des politiciens (c'est la raison pour laquelle je préfère m'investir à LC plutôt qu'à AL) mais je souhaite aux dirigeants d'AL d'avoir le même courage qu'elle, les mythes sur la France non réformable ne tenant pas quand on voit les mouvements sociaux qui ont sévi au moment de son arrivée au pouvoir.

On m'a soufflé que la traduction français du bouquin de Nozick était vraiment execrable chez PUF

Elle l'est.

et puis, lire en anglais, ça ne peut pas me faire de mal

J'aurais effectivement dû en faire autant.

(ce qui n'est pas vraiment le cas d'Hayek, dont j'ai acheté les trois tomes de DLL en anglais. huh.gif)

Tu es donc fin prêt pour animer la conférence sur les grands courants du libéralisme à notre Université d'été

[Harald]

Ce que j'ai du mal à saisir avec tienouchou, c'est qu'ici il acclame le social-libéralisme bayroutesque tout en critiquant l'impérialisme américain (cf autres posts) et sur PF admire Rachid Kaci et la Droite Libre qui allie conservatisme, libéralisme, sionisme et atlantisme. Explications ?

14 ans.

[Roniberal]

14 ans.

15 maintenant

[Invité Arn0]

Ce que j'ai du mal à saisir avec tienouchou, c'est qu'ici il acclame le social-libéralisme bayroutesque tout en critiquant l'impérialisme américain (cf autres posts) et sur PF admire Rachid Kaci et la Droite Libre qui allie conservatisme, libéralisme, sionisme et atlantisme. Explications ?

C'est parce que tu ne connais pas le liberalariennisme.

[Roniberal]

C'est parceque tu connais pas le liberalariennisme.

Les titres choisis par tienouchou sont d'un niveau intellectuel très élevé

[Ash]

J'ai donc choisi le nom de minarchie sociale, tout simplement pour désigner l'Etat minimalisé de manière pragmatique de sorte à assurer une sécurité sociale et physiques aux différentes personnes. Autant le libertariennisme est le stade juste avant l'anarchie, autant la minarchie sociale ou liberalariennisme (je sais, c'est difficile à prononcer) est le stade juste avant le libertariennisme.

Pourquoi deux noms pour une même philosophie? Tout simplement parce que minarchie sociale est la description d'un Etat idéal alors que le liberalariennisme est une philosophie qui ne comprend pas que la minarchie sociale. Le liberalariennisme comprend tout les libéraux qui ne se revendique ni du libéralisme modéré ni du libertariennisme et qui se place donc entre les libéraux modérés et les libertariens. Ce sont ceux qui pousse les limites plus loins que les autres libéraux mais qui s'arrête juste avant l'Etat minimal pour garder l'ordre et la cohésion sociale.

Et oui : "Au miyeu !"

[Roniberal]

Et oui : Au miyeu !

A mon grand désespoir, je partage ton sarcasme.

tienouchou ferait effectivement mieux de lire quelques autres ouvrages libéraux avant d'écrire sur des blogs et de se ridiculiser ainsi.

Je dis ça pour son plus grand bien.

[Ash]

Il a lu Libéralisme de Salin il me semble. De mémoire de ses vieux posts…. quand il était venu nous présenter son programme politique libéral….

[Nico]

Je pense vraiment qu'elle n'a pas pu.

D… sait que je suis peu admiratif des politiciens (c'est la raison pour laquelle je préfère m'investir à LC plutôt qu'à AL) mais je souhaite aux dirigeants d'AL d'avoir le même courage qu'elle, les mythes sur la France non réformable ne tenant pas quand on voit les mouvements sociaux qui ont sévi au moment de son arrivée au pouvoir.

Bien sûr, il n'est nulle question de remettre en question le courage de Thatcher, après tout, moins de six ministres l'ont soutenu dans la tempête. Mais elle a eu du cran et elle fut une vraie femme d'Etat, tout comme Ronnie, sans doute plus au vu du contexte anglais de l'époque.

Quoi qu'il en soit, c'est en voulant créer une taxe qui allait à l'encontre de son électorat qu'elle s'est fait descendre par son parti et remplacée par Major. Je n'en ai jamais su assez concernant la taxe en question et ses implications…

[Nico]

Je rappelle que les mots ont un sens et qu'on ne les choisit jamais au hasard, enfin en principe…

J'ai donc choisi le nom de minarchie sociale, tout simplement pour désigner l'Etat minimalisé de manière pragmatique de sorte à assurer une sécurité sociale et physiques aux différentes personnes . Autant le libertariennisme est le stade juste avant l'anarchie , autant la minarchie sociale ou liberalariennisme (je sais, c'est difficile à prononcer) est le stade juste avant le libertariennisme.

Pourquoi deux noms pour une même philosophie? Tout simplement parce que minarchie sociale est la description d'un Etat idéal alors que le liberalariennisme est une philosophie qui ne comprend pas que la minarchie sociale. Le liberalariennisme comprend tout les libéraux qui ne se revendique ni du libéralisme modéré ni du libertariennisme et qui se place donc entre les libéraux modérés et les libertariens. Ce sont ceux qui pousse les limites plus loins que les autres libéraux mais qui s'arrête juste avant l'Etat minimal pour garder l'ordre et la cohésion sociale.

Quand j'ai parlé de la Flat Tax à Tienounchou, il m'avait dit " ce serait une bonne chose qu'on arrive jusque là, mais il faut qu'elle soit plus élevée pour les riches ". Je lui ai dit que le principe même était une imposition unique au même taux pour tous… Mais ça n'a pas fait tilt….