"l'esprit De La Philosophie Médiévale" De Etienne Gilson

[Etienne]

Supposer une fin ultime ??? Ne sais-tu pas que tu agis ? Je te charie bien sûr, mais dis moi quel est le statut de l'action pour toi ?

Toutes les voitures sont différentes et pourtant une voiture est une voiture, de même tous les hommes ont une conception différente du bonheur ce qui ne change rien au fait que tous recherche le bonheur. (…) D'ailleur si nous savions le définir dans son contenu alors nous ne le rechercherions pas car que nous le posséderions.

Ce n'est qu'un jeu sématique ce à quoi tu te livres. Je sais, à chaque instant, pourquoi j'agis, mais ça ne signifie pas que j'ai un but profond qui unifie toutes mes actions. D'ailleurs, supposons pour une raison x ou y, que je préfère un objet A à un objet B, à un instant t, et qu'à un instant t', je préfère l'objet B à un objet C. Il n'y a aucune raison qu'au moment t ou t', je préfère A à C - la relation de préférence n'est pas transitive, ou "cohérente" dans le temps, si tu préfères. Or, le moins qu'on demande à un but unifié, c'est qu'il soit cohérent dans le temps.

Il n'y a aucune raison de supposer qu'une telle fin ultime cohérente existe pour chaque individu, et a fortiori que la même fin ultime existe pour tous les individus. Dire que le but de chaque action de chaque homme est le bonheur consiste à définir le bonheur comme ce but de chaque action, mais rien ne dit qu'un tel but est unifié. Bref, utiliser le terme de "bonheur" ne renvoie qu'à une tentative sématique de cacher la diversité irréductible des buts et des fins derrière un mot.

D'ailleurs, et pour finir, il y a une différence entre définir le bonheur et le posséder (l'atteindre), à moins que tu ne sois stoïcien - et la question est précisement de savoir si définir le bonheur à un quelconque intérêt, surtout lorsque l'on affirme que ce qui désigne "le bonheur" n'a rien d'unifié.

Mais jamais un réaliste ne niera l'existence du jugement. Car le réaliste reconnaît que l'on puisse se tromper. Or comment se tromper si l'on n'émet pas un jugement faux ?

Ce que veut dire Aristote dans cette phrase c'est que lorsque nous jugeons qu'une chose est vraie alors c'est que nous jugeons que nous atteignons la réalité. Le jugement porte sur la réalité, et non pas sur le jugement, sauf dans les cas où l'on juge que l'on juge, mais même dans ces cas là le jugement renvoie en dernière instance à la réalité.

Bien sur, c'est préférable si on veut éviter la circularité ! Cependant, par ta question rhétorique, tu sous-entends que l'on peut affirmer explicitement que, si A et B se disputent pour savoir si un objet est blanc ou d'une couleur légèrement différente, il est légitime et cohérent de dire que A (ou est dans le vrai et B (ou A) est dans le faux, comme si le jugement sur les couleurs qui sont à cheval entre deux domaines du spectre lumineux n'était pas lui-même une convention et le résultat d'un apprentissage. Tiens, pendant qu'on y est, je te propose cette conférence-ci également : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=735.

[younglib]

Ce n'est qu'un jeu sématique ce à quoi tu te livres. Je sais, à chaque instant, pourquoi j'agis, mais ça ne signifie pas que j'ai un but profond qui unifie toutes mes actions.

Ben si justement. Un moyen sans fin est une fin ultime. Or un homme ne peut pas 36000 fins ultimes, il n'en a qu'une.

D'ailleurs, supposons pour une raison x ou y, que je préfère un objet A à un objet B, à un instant t, et qu'à un instant t', je préfère l'objet B à un objet C. Il n'y a aucune raison qu'au moment t ou t', je préfère A à C - la relation de préférence n'est pas transitive, ou "cohérente" dans le temps, si tu préfères. Or, le moins qu'on demande à un but unifié, c'est qu'il soit cohérent dans le temps.

Je suis étonné que tu m'opposes ce genre d'argument. En effet je ne vois rien de ce que j'ai dis qui s'oppose à ceci. J'ai dit que l'homme pouvait se tromper, il est donc normal que dans le temps l'ordre de ses valeurs change avec celui de ses connaissances. Ce qui ne saurait en aucun cas changer la fin ultime qui est le bonheur. C'est la position de l'économiste aristotélicien Rothbard il me semble.

Il n'y a aucune raison de supposer qu'une telle fin ultime cohérente existe pour chaque individu, et a fortiori que la même fin ultime existe pour tous les individus.

Ah si y'en a plein !

Je ne vais pas faire un cours de philosophie ici, alors je préfère renvoyer aux auteurs susmentionner.

Dire que le but de chaque action de chaque homme est le bonheur consiste à définir le bonheur comme ce but de chaque action, mais rien ne dit qu'un tel but est unifié. Bref, utiliser le terme de "bonheur" ne renvoie qu'à une tentative sématique de cacher la diversité irréductible des buts et des fins derrière un mot.

Attention car comme dirait Frédéric Nef, lorsque la sémantique est chassée par la porte elle revient par la fenêtre.

D'ailleurs, et pour finir, il y a une différence entre définir le bonheur et le posséder (l'atteindre), à moins que tu ne sois stoïcien - et la question est précisement de savoir si définir le bonheur à un quelconque intérêt, surtout lorsque l'on affirme que ce qui désigne "le bonheur" n'a rien d'unifié.

Non non je ne suis pas stoïcien

Bien sur, c'est préférable si on veut éviter la circularité ! Cependant, par ta question rhétorique, tu sous-entends que l'on peut affirmer explicitement que, si A et B se disputent pour savoir si un objet est blanc ou d'une couleur légèrement différente, il est légitime et cohérent de dire que A (ou est dans le vrai et B (ou A) est dans le faux, comme si le jugement sur les couleurs qui sont à cheval entre deux domaines du spectre lumineux n'était pas lui-même une convention et le résultat d'un apprentissage.

Comme si les conventions et l'apprentissage annulait la réalité du monde et la possibilité de le connaître !

De plus s'il y a bien des philosophie qui ont insisté sur l'apprentissage, c'est bien la philosophie aristotélicienne et celles qui s'en réclament.

Tiens, pendant qu'on y est, je te propose cette conférence-ci également : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=735.

Je télécharge tous ça mais je ne pourrai pas tout visionner tout de suite. Je dirai ce que j'en pense par la suite; si j'ai compris bien sûr !

———————————————————————————————————————————————————-

EDIT

J'ai oublié de faire une précision. On peut être réaliste "théorique" sans être réaliste moral. Cette position me paraît intenable mais elle existe.

[Etienne]

Je suis étonné que tu m'opposes ce genre d'argument. En effet je ne vois rien de ce que j'ai dis qui s'oppose à ceci. J'ai dit que l'homme pouvait se tromper, il est donc normal que dans le temps l'ordre de ses valeurs change avec celui de ses connaissances. Ce qui ne saurait en aucun cas changer la fin ultime qui est le bonheur. C'est la position de l'économiste aristotélicien Rothbard il me semble.

Je trouve formidable qu'on puisse affirmer que, malgré toutes les expériences qu'on peut faire - et elles sont quotidiennes - du fait qu'il n'existe que autant de conceptions du bonheur que d'individus (ou presque), tout le monde est en train de se planter ou ne réussit pas à définir le bonheur. Bref, l'aristotélisme est non falsifiable et ça ne sert donc, à partir de là, à rien d'en discuter. J'ai déjà tenté de discuter avec des gens qui défendaient des doctrines non falsibiables et c'est peine perdue.

Comme si les conventions et l'apprentissage annulait la réalité du monde et la possibilité de le connaître !

Mais est-ce que j'ai écrit une telle chose ?! Ce que je me tue à dire depuis quelques messages, c'est que, bien que la réalité soit indépendante de nous, les modèles/théories que nous contruisons à partir d'elle ne sont pas totalement déterminées par elle (il existe des milliers de manière d'expliquer et de rendre compte d'un phénomène), même si ces théories ont un rapport à la réalité, i.e. il existe une correspondance entre la théorie et la réalité. C'est une thèse qui n'a rien d'original.

[younglib]

Je trouve formidable qu'on puisse affirmer que, malgré toutes les expériences qu'on peut faire - et elles sont quotidiennes - du fait qu'il n'existe que autant de conceptions du bonheur que d'individus (ou presque), tout le monde est en train de se planter ou ne réussit pas à définir le bonheur.

C'est que quand on ne comprend pas l'idée de forme naturelle on ne risque pas d'aller bien loin.

Bref, l'aristotélisme est non falsifiable et ça ne sert donc, à partir de là, à rien d'en discuter. J'ai déjà tenté de discuter avec des gens qui défendaient des doctrines non falsibiables et c'est peine perdue.

Faux, car tu peux m'opposer des arguments et même me montrer que j'ai tort (si tu y arrives, mais ça me paraît mal partie).

Le vrai critère de falsifiabilité valable est de laisser son "adversaire" libre de s'exprimer comme il l'entend. Les autres critères n'ont aucune valeur.

Mais est-ce que j'ai écrit une telle chose ?! Ce que je me tue à dire depuis quelques messages, c'est que, bien que la réalité soit indépendante de nous, les modèles/théories que nous contruisons à partir d'elle ne sont pas totalement déterminées par elle (il existe des milliers de manière d'expliquer et de rendre compte d'un phénomène), même si ces théories ont un rapport à la réalité, i.e. il existe une correspondance entre la théorie et la réalité. C'est une thèse qui n'a rien d'original.

J'ai relevé trois choses dans ce que tu viens de dire

1) L'indépendance de la réalité par rapport à l'homme.

("bien que la réalité soit indépendante de nous")

2) Les théories rendent compte des phénomène et non de la réalité en soi

("Il existe des milliers de manière d'expliquer et de rendre compte d'un phénomène")

3) Nos théorie rendent compte de la réalité.

("il existe une correspondance entre la théorie et la réalité")

Je suis d'accord avec 1), mais je vois une grande contradiction entre 2) et 3). Tu sembles y confondre sous le même terme de "réalité" l'ordre des phénomènes et celui des noumènes. A moins que par réalité tu n'entends ici que réalité nouménale. Bref j'aimerai un éclaircissement sur les termes que tu viens d'employer.

Ma question plus fondamentale est : d'après toi la réalité (la vrai, les choses en soi) est-elle connaissable ?

[Etienne]

Le vrai critère de falsifiabilité valable est de laisser son "adversaire" libre de s'exprimer comme il l'entend. Les autres critères n'ont aucune valeur.

Pfff. Va démontrer à un psychanalyste qu'il a tort.

Bref j'aimerai un éclaircissement sur les termes que tu viens d'employer.

Je n'emploie pas, en général, un vocabulaire kantien. Par conséquent, lorsque j'emploie le terme de phénomènes, j'entends les effets de la réalité qui se manifestent. (Un oiseau qui vole, une pierre qui tombe, toi qui me parle.)

Ma question plus fondamentale est : d'après toi la réalité (la vrai, les choses en soi) est-elle connaissable ?

Il n'y a pas de contre-indications insurmontables et, de toute façon, c'est un présupposé qu'on utilise chaque jour (une hypothèse très fructueuse/pratique ).

[younglib]

Pfff. Va démontrer à un psychanalyste qu'il a tort.

Personnellement je pense que l'on peut convaincre un psychanalyste qui a tord qu'il a tord.

Prenons mon cas. Il y a moins de 5 ans j'étais un sceptique radical et un nihiliste convaincu. La lecture de quelques bons philosophes m'a totalement fait changé d'avis. Leurs arguments m'ont convaincus. Je reconnais que j'avais tord.

[Dilbert]

Personnellement je pense que l'on peut convaincre un psychanalyste qui a tord qu'il a tord.

Prenons mon cas. Il y a moins de 5 ans j'étais un sceptique radical et un nihiliste convaincu. La lecture de quelques bons philosophes m'a totalement fait changé d'avis. Leurs arguments m'ont convaincus. Je reconnais que j'avais tord.

Tu as tort quand tu dis que tu as tord. Mais je suis le tordu de service, et le tort tue, etc.

[younglib]

Tu as tort quand tu dis que tu as tord. Mais je suis le tordu de service, et le tort tue, etc.

Pour ma faible défense je dirai que je me suis demandé s'il fallait un "t" ou un "d" et que comme je ne le savais pas j'ai fais comme Etienne qui avait écris :

"Pfff. Va démontrer à un psychanalyste qu'il a tord."

[Invité Arn0]

Je trouve formidable qu'on puisse affirmer que, malgré toutes les expériences qu'on peut faire - et elles sont quotidiennes - du fait qu'il n'existe que autant de conceptions du bonheur que d'individus (ou presque), tout le monde est en train de se planter ou ne réussit pas à définir le bonheur. Bref, l'aristotélisme est non falsifiable et ça ne sert donc, à partir de là, à rien d'en discuter. J'ai déjà tenté de discuter avec des gens qui défendaient des doctrines non falsibiables et c'est peine perdue.

La falsifiabilité est indisociable de l'induction. Reprocher à un raisonnement déductif d'être infalsifiable est une erreur épistémologique il me semble.

Il faudrait plutôt montrer en quoi un raisonnement déductif n'est pas acceptable dans le domaine considéré.

Mais est-ce que j'ai écrit une telle chose ?! Ce que je me tue à dire depuis quelques messages, c'est que, bien que la réalité soit indépendante de nous, les modèles/théories que nous contruisons à partir d'elle ne sont pas totalement déterminées par elle (il existe des milliers de manière d'expliquer et de rendre compte d'un phénomène), même si ces théories ont un rapport à la réalité, i.e. il existe une correspondance entre la théorie et la réalité. C'est une thèse qui n'a rien d'original.

Encore une fois la sous-détermination de la théorie par l'expérience est indissociable de la méthode inductive.

[Le Clown]

La falsifiabilité est indisociable de l'induction. Reprocher à un raisonnement déductif d'être infalsifiable est une erreur épistémologique il me semble.

Il faudrait plutôt montrer en quoi un raisonnement déductif n'est pas acceptable dans le domaine considéré.

Encore une fois la sous-détermination de la théorie par l'expérience est indissociable de la méthode inductive.

Ce n'est pas au raisonnement déductif d'être falsifiable en lui-même mais à ses propositions. Le problème, si j'en crois le peu que je connaisse sur l'aristorélisme et ce que j'ai lu ici, c'est que si le "modèle" aristotélicien débouche sur une proposition qui en théorie est testable empiriquement : tout individu agit pour atteindre le bonheur, le concept de bonheur est néanmoins creux . Ce n'est pas l'infalsifiabilité en elle-même qui pose problème, mais plus le fait que la proposition théorique est purement descriptive.

Pour prendre un autre exemple, que je connais mieux : on peut faire le même raisonnement pour la théorie du choix rationnel en économie et en sociologie (ou rational action theory). Cette théorie repose sur une hypothèse forte qui en elle-même est bien falsifiable : tous les individus agissent afin de maximiser quelque chose (leur bonheur par exemple). On n'est pas dans la tautologie car rien ne permet de dire déductivement que c'est toujours le cas. Mais le problème, c'est que le concept de maximisation est lui-même creux : la conséquence est que la TCR est une théorie purement descriptive, pas explicative et encore moins prédictive. Elle n'est utile qu'après coup, une fois l'action observée, et elle ne nous dit rien sur les raisons spécifiques de l'action. On ne peut pas la réfuter (il suffit de "trouver" un motif et supposer qu'il a été maximisé, ce dont on ne peut être jamais sur) et en pratique, on retombe dans une sorte de tautologie (même si ça n'en est pas vraiment une).

Donc, dire "tout individu maximise son utilité" ou "tout individu recherche son bonheur" ça n'apporte rien sur le plan empirique. Tant que la théorie ne cherche pas précisément à déterminer le contenu de l' "utilité" ou du "bonheur" elle reste une simple description qui n'apporte rien.

[younglib]

Ce n'est pas au raisonnement déductif d'être falsifiable en lui-même mais à ses propositions. Le problème, si j'en crois le peu que je connaisse sur l'aristorélisme et ce que j'ai lu ici, c'est que si le "modèle" aristotélicien débouche sur une proposition qui en théorie est testable empiriquement : tout individu agit pour atteindre le bonheur, le concept de bonheur est néanmoins creux . Ce n'est pas l'infalsifiabilité en elle-même qui pose problème, mais plus le fait que la proposition théorique est purement descriptive.

Heureusement le "modèle" aristotélicien ne se réduit pas à dire que tout individu agit pour atteindre le bonheur.

[younglib]

Il faudrait plutôt montrer en quoi un raisonnement déductif n'est pas acceptable dans le domaine considéré.

Encore une fois la sous-détermination de la théorie par l'expérience est indissociable de la méthode inductive.

Le problème c'est cette notion d'"expérience".

Aristote ne rejette nullement l'expérience. Au contraire toute sa philosophie ne repose que sur des faits d'expérience. Seulement pour Aristote l'expérience n'est pas seulement l'expérience externe à l'observateur, mais aussi son expérience interne (désir, sentiment, croyance, joie, volonté,…) c'est à dire l'introspection. Autrement dit Aristote prend en compte tous les types d'expérience. C'est aussi la méthode de Von Mises.

Aristote était empiriste.