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Le Droit Naturel Pour Les Nuls


Guest Ostrogoth

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Guest Ostrogoth

Je m’intéresse depuis peu à la philosophie. J’ai 21 ans, étudiant, je suis libéral, mais de très bas niveaux, pestant juste contre les impôts et les fonctionnaires, mais sans jamais avoir mené une réflexion réelle sur les principes philosophiques qui s’y rattachent. Je consulte depuis un moment ce forum, j’ai lu des fils qui se consacrent à définir le DN (je connais même l’acronyme, c’est dire si j’ai fait des efforts !) et à en débattre, mais le jargon utilisé est trop complexe pour moi, et je m’y perds rapidement.

Je crée donc ce fil, dont je ne sais pas s’il a sa place sur un forum de ce standing, mais je pense qu’il peut m’être utile à moi ou à d’autres.

Le libéralisme n’existe pas sans le droit naturel. C’est en tout cas ce que j’ai compris. Mon problème pour être bien dans mon libéralisme se situe dans l’acceptation de ce concept de droit naturel et sa justification.

Le wikiberal nous dit :

« Or précisément le droit naturel moderne, par opposition au droit naturel classique dérivé de la théologie, n’affirme pas le caractère absolu d’une nature humaine dérivant de la Nature avec une majuscule (vision des Anciens) ou établie par Dieu (vision chrétienne du droit naturel). Il se contente, par une approche philosophique réaliste, de partir des caractéristiques humaines constatables pour établir le droit naturel, qui n’est pas une Idée platonicienne, mais fait l’objet d’une recherche rationnelle. »

Donc, j’ai donc bien compris que déjà, le DN moderne refuse d’être mêlé au religieux. Au début, j’entendais Droit Naturel, je voyais normes de Dieu, Morale, etc…Faut d’ailleurs dire qu’après avoir lu Rothbard et l’Éthique de la Liberté, avec les citations de révérends, ça m’avait refroidi, même si le développement qu’il en fait après est autre (peut-être, je n’en sais rien, j’ai pas tout compris).

Mais bon, pas de prob, d’après la citation du wiki, Dieu n’a plus rien à voir là-dedans et j’ai envie de dire que le droit naturel moderne se pose comme concept scientifique et que tout être censé, intelligent, raisonnable devrait l’admettre comme juste après étude de l’Homme. Le Droit Naturel serait donc l’aboutissement des recherches scientifiques rationnelles faites sur l’Homme, qui concluent qu’à partir « de caractéristiques humaines constatables », on peut définir « un cadre juridique, destiné à diriger l’action de chaque individu et à permettre de régler les conflits possibles sur une base présumée commune à tous les hommes, la raison. » (wikiberal)

À la limite, j’ai envie de dire que si ce n’est pas Dieu qui fait le droit naturel, c’est les scientifiques. (ceux qui ont étudié l’Homme et permit de dégager les « caractéristiques humaines constatables »). Tous les hommes possèdent la raison, mais encore faut-il l’utiliser pour trouver ou déterminer le DN.

D’accord j’ai acquis que c’est une démarche rationnelle, scientifique qui va permettre d’élaborer le Droit Naturel, et j’ai bien compris que Dieu n’était pas mêlé à ça, ni la morale, ni rien. Le droit naturel est une norme objective basée sur la nature de l’Homme, et tout comme il est possible de déterminer la trajectoire des planètes autour du soleil, il doit être possible, selon les théories du DN, de déterminer le cadre juridique qui s’impose à l’Homme, à sa nature d’être humain, pour vivre en société. Et pour le trouver, on doit étudier la nature humaine et ses caractéristiques.

Déjà sur l’évolution de l’homme, le droit naturel moderne est intéressant puisque :

« précisément le droit naturel moderne, par opposition au droit naturel classique dérivé de la théologie, n’affirme pas le caractère absolu d’une nature humaine»

Donc si ça se trouve, un jour l’évolution de l’humanité conduira à revoir le DN aujourd’hui en vigueur. Si ça se trouve l’homo sapiens va évoluer en homo socialismus et alors là, il faudra revoir le DN en fonction de cette nouvelle nature humaine, et zapper la propriété, la liberté d’expression et ce genre de chose.

Bon, pour ce qui est de l’Humanité du futur on verra bien, et les hommes de Raison trancheront sans doute bien assez tôt quel sera leur Droit Naturel applicable.

Mais aujourd’hui, quelles sont donc ces « caractéristiques humaines constatables » qui impliquent que tout homme de Raison se soumette aux normes du Droit Naturel.

Alors je dois pas être raisonnable (même un peu neuneu vous l’aurez remarqué), mais moi je les vois pas du tout ces caractéristiques humaines évidentes.

Et c’est là ma grande question sur le Droit naturel moderne et qui requiert une réponse pas trop compliquée pour ma petite tête de philosophe en herbe : Qu’est-ce qui dans la science actuelle, dans l’étendue des connaissances scientifiques disponibles sur la nature humaine à ce jour, impose comme logique, raisonnable ou juste (choisissez le bon terme ) la soumission de l’Homme a un cadre juridique spécifique ?

J’ajoute que la science étant ce qu’elle est, il peut y avoir autant de conception du Droit Naturel que d’individus, chacun y allant de son interprétation scientifique de la nature humaine. Chacun mettant en avant sa Vérité. J’imagine que les déclinaisons d’anarcho-capitalistes, de minarchistes, de libéraux classiques, peut-être même socialiste ou communiste, émanent d’une conception différente de la nature humaine. Le DN reste donc avant tout un débat scientifique sur la nature de l’Homme.

Et ça emmène ma seconde question : Le DN n’impose-t-il pas à ceux qui ne sont pas d’accord avec sa conception de la nature humaine de se soumettre à lui? Le DN, émanation de l’observation scientifique de l’Homme, ne pourrait-il pas se tromper ? Et dans le cadre d’une société libre, où l’individu va naître dans une époque déterminée où une conception du DN sera admise, peut-être à tort, quelle sera alors sa marge de liberté pour évoluer selon son propre DN juste ? Dans le doute, est-il bon d’imposer des normes de droit dont la science n’a peut-être pas révélé toute sa vérité objective. La science s’est souvent trompée sur la nature de l’Homme (théories racistes,etc..), peut-être que le DN qui s’appuie sur la science devrait lui aussi douter.

Et enfin, toujours dans cette problématique : Pourquoi si ces caractéristiques humaines constatables sont si évidentes les scientifiques de manière générale (je peux me tromper) ne semblent pas d’accord, et qu’on voit souvent plus de collectivistes que de libéraux parmi les scientifiques ? Le concept de nature humaine même semble très largement contesté (Rothbard en parle d’ailleurs au début de son livre).

Voilà, je pense avoir été long et pas toujours intéressant, mais bon, comme ça c’est fait, j’ai dit ce que j’ai compris et ce que je n’ai pas compris, et si quelqu’un a l’amabilité de me répondre, en évitant le jargon philosophique trop poussé, ça m’aiderait à comprendre, et a passer à la vitesse supérieure. Si le DN est donc bien la voie de la Vérité, de la Raison, découvert par un raisonnement scientifique, j’espère bien un jour y adhérer en toute quiétude, et pouvoir profiter de cet étalon philosophique très utile pour déterminer ce qui est juste, injuste, Bien ou Mal. Mais avant cela, afin d’être bien dans mes chaussettes, ma Raison m’impose au minimum de le comprendre, ce Droit.

(Le titre de ce post est inspiré du livre ‘la philosophie pour les nuls’ que j’ai acheté et lu, et qui consacre 14 lignes au droit naturel, sur quelques 500 pages. Dommage.)

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Mais aujourd’hui, quelles sont donc ces « caractéristiques humaines constatables » qui impliquent que tout homme de Raison se soumette aux normes du Droit Naturel.

Comme caractéristiques, par exemple, l'homme est un animal social, mais la société n'est pas une condition sine qua non de sa survie. A comparer avec l'abeille dont la vie n'a pas de sens en-dehors de la ruche, de par la "nature" de l'abeille, insecte social incapable de vivre indépendamment. L'homme vit en société parce qu'il y trouve un intérêt, pas parce que ce serait consubstantiel à sa nature. Il n'y a donc aucune raison que la société soit oppressive à son égard et lui impose quelque obligation positive que ce soit.

Le droit naturel n'est qu'un cadre juridique qui fournit les grands principes, pas un "code" comme le Code civil.

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Bienvenue!

Donc, j’ai donc bien compris que déjà, le DN moderne refuse d’être mêlé au religieux. Au début, j’entendais Droit Naturel, je voyais normes de Dieu, Morale, etc…

Attention à ne pas trancher trop vite dans le vif, si la philosophie libérale n'est effectivement pas basée sur le religieux, nombreux sont les libéraux (dont je fais partie) à concilier religion/libéralisme.

Un des principes fondateurs étant l'égalité des droits, le christianisme (avec l'apparition de Jésus et donc de Dieu se mettant au niveau des hommes) fut le premier mouvement à répandre cette idée.

Ensuite l'histoire politique qui a conduit à la réflexion libérale est très intimement liée à l'influence du religieux, voir notamment sur la fin l'apparition des monarques de droit divin "absolus"

Reste qu'effectivement le libéralisme s'accorde parfaitement avec toutes les conceptions métaphysiques du monde et n'en prône aucune en particulier, et c'est heureux!

Qu’est-ce qui dans la science actuelle, dans l’étendue des connaissances scientifiques disponibles sur la nature humaine à ce jour, impose comme logique, raisonnable ou juste (choisissez le bon terme ) la soumission de l’Homme a un cadre juridique spécifique ?

J’ajoute que la science étant ce qu’elle est, il peut y avoir autant de conception du Droit Naturel que d’individus, chacun y allant de son interprétation scientifique de la nature humaine. Chacun mettant en avant sa Vérité. J’imagine que les déclinaisons d’anarcho-capitalistes, de minarchistes, de libéraux classiques, peut-être même socialiste ou communiste, émanent d’une conception différente de la nature humaine. Le DN reste donc avant tout un débat scientifique sur la nature de l’Homme.

Je ne partage pas cette vision, les DN n'étant pas liés à une connaissance scientifique de l'homme mais plutôt à une connaissance philosophique de celui-ci, trouvant son origine dans la découverte du concept d'individu.

Les deux premiers droits sont des caractéristiques propres à l'homme, soit le droit à la vie et le droit à vivre libre. Ce ne sont pas à proprement parler des concept scientifiques et je ne crois pas qu'ils aient été remis en cause même par les marxistes (nous parlons là de théorie bien sûr)

En revanche c'est sur le troisième droit qu'il y a discussion, droit introduit par Locke concernant la propriété. Là encore il ne s'agit pas vraiment d'une évolution scientifique mais d'une évolution de la philo basée sur de longues réflexions sur l'état de nature originel (parallèle faisable avec la religion encore une fois)

Certains reconnaissent donc ce droit comme légitime (les libéraux en général à l'exception des libéraux de gauche) et les autres non (ou alors à différents niveaux) comme les collectivistes ou plus globalement les tenants du holisme.

Il s'agit plus ici d'un débat d'idée qui ne peut pas se fonder sur une réalité empirique scientifique puisque l'état de nature, si tant est qu'il ait un jour existé, ne peut pas être simulé.

Nous en restons donc au désaccord Rousseau/Montesquieu et je ne vois pas comment la question pourrait être tranchée scientifiquement. En revanche la question peut être tranchée au vue de l'expérience qui donne, et de très loin, raison à la conception libérale tenant ce droit pour primordial.

Je me permet de te conseiller l'excellent livre de P.Manent qui est une excellente introduction à la compréhension de l'évolution de la pensée libérale (et non, je n'arrive toujours pas à mettre les balises amazon :icon_up: )

http://www.amazon.fr/gp/product/2012788653…glance&n=301061

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D’accord j’ai acquis que c’est une démarche rationnelle, scientifique qui va permettre d’élaborer le Droit Naturel, et j’ai bien compris que Dieu n’était pas mêlé à ça, ni la morale, ni rien. Le droit naturel est une norme objective basée sur la nature de l’Homme, et tout comme il est possible de déterminer la trajectoire des planètes autour du soleil, il doit être possible, selon les théories du DN, de déterminer le cadre juridique qui s’impose à l’Homme, à sa nature d’être humain, pour vivre en société. Et pour le trouver, on doit étudier la nature humaine et ses caractéristiques.
On a défini les lois l'expression de la volonté générale. C'est une définition très fausse. Les lois sont la déclaration des relations des hommes entre eux. Du moment où la société existe, il s'établit entre les hommes certaines relations ; ces relations sont conformes à leur nature, car si elles n'étaient pas conformes à leur nature, elles ne s'établiraient pas. Les lois ne sont autre chose que ces relations observées et exprimées. Elles ne sont pas la cause de ces relations qui au contraire leur sont antérieures. Elles déclarent que ces relations existent. Elles sont la déclaration d'un fait. Elles ne créent, ne déterminent, n'instituent rien, sinon des formes pour garantir ce qui existait avant leur institution. Il s'ensuit qu'aucun homme, aucune fraction de la société, ni même la société entière ne peut, à proprement parler et dans un sens absolu s'attribuer le droit de faire des lois. Les lois, n'étant que l'expression des relations qui existent entre les hommes et ces relations étant déterminées par leur nature, faire une loi nouvelle, c'est seulement une déclaration nouvelle de ce qui existait précédemment. La loi n'est point à la disposition du législateur. Elle n'est point son oeuvre spontanée. Le législateur est pour l'ordre social ce que le physicien est pour la nature. Newton lui-même n'a pu que l'observer et non déclarer les lois qu'il reconnaissait ou croyait reconnaître. Il ne s'imaginait pas sans doute qu'il fût le créateur de ces lois.
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Je m’intéresse depuis peu à la philosophie. J’ai 21 ans, étudiant, je suis libéral, mais de très bas niveaux, pestant juste contre les impôts et les fonctionnaires, mais sans jamais avoir mené une réflexion réelle sur les principes philosophiques qui s’y rattachent. Je consulte depuis un moment ce forum, j’ai lu des fils qui se consacrent à définir le DN (je connais même l’acronyme, c’est dire si j’ai fait des efforts !) et à en débattre, mais le jargon utilisé est trop complexe pour moi, et je m’y perds rapidement.

La principale préoccupation des libéraux a toujours été de limiter le pouvoir de ceux qui détiennent le pouvoir, pour éviter qu’il ne dégénère, même insidieusement, en un pouvoir tyrannique.

Pour cela ils ont repris une vieille idée crée par les hommes d’église aux Moyen âge soucieux de limiter le pouvoir des princes : le Droit Naturel. Pourquoi le clergé a-t-il utilisé cet expédient plutôt que de parler tout simplement de loi divine? Je pense c'est parce que les princes étaient censés détenir leur pouvoir de Dieu. Les thomistes ont bien flairé la contradiction. La notion de Droit Naturel la contournait car Dieu étant un être éminemment rationnel, il se trouvait lié par la loi naturelle qu'il avait lui-même institué. Les princes n'avaient plus qu'à l'imiter et donc la respecter comme lui. Quant à savoir en quoi consistait exactement la loi naturelle il suffisait de demander. Devinez à qui ?

Dans leur discours comme dans leur pratique, ces bons théologiens ont vraiment anticipé le libéralisme et ont le droit au moins à un cierge: cela a bien fonctionné, non seulement contre les grands féodaux, mais aussi contre les monarques dits « absolus », et même contre des dictateurs beaucoup plus proches de nous. Qui voudrait aller contre la « nature » ? Et si Dieu peut être appelé en renfort, dans les cas où l’aspirant-tyran serait chrétien ou musulman, pourquoi se priver de ce moyen supplémentaire de lui faire peur, quand on ne dispose pas de beaucoup d’autres moyens opposables ?

Bon, maintenant vous avez compris pourquoi la notion de Droit Naturel a joué un rôle considérable dans l’histoire du libéralisme. Mais aussi qu’on est en mesure aujourd'hui de la dépasser - sauf que les dictateurs auraient un peu de mal à comprendre l’explication philosophique que je vais vous donner maintenant , en m'appuyant sur Friedrich Hayek ( « Droit, Législation et Liberté », PUF, 1982, II, p. 70). J’espère bien sûr que cela vous donnera le goût de lire entièrement le livre, pas si difficile que ça .

J'ai souligné les passages directement en rapport avec les questions que vous avez posées.)

« L’une des principales sources de confusion dans ce domaine est que toutes les théories qui s’opposent au positivisme juridique sont semblablement étiquetées et classées pêle-mêle sous l’appellation déroutante de « loi naturelle », bien que certaines d’entre elles n aient rien de commun si ce n’est leur opposition au positivisme juridique. Cette dichotomie trompeuse est actuellement mise en avant surtout par les positivistes, parce que leur optique constructiviste ne laisse de choix quant à l’origine du droit, que d’y voir le produit d’un dessein humain, ou le produit d’une intelligence supra-humaine. Mais, comme nous l’avons vu, l’adjectif « naturel » a été employé jadis pour affirmer que la loi était le produit non pas d’un dessein rationnel mais d’un processus d’évolution et de sélection naturelles, un résultat non recherché dont nous pouvons apprendre à reconnaître la fonction mais dont l’importance présente peut être entièrement différente de l’intention de ceux qui l’ont faite.

La position défendue dans le présent livre est ainsi susceptible d’être aussi qualifiée par les positivistes de théorie du droit naturel. Cependant, s’il est exact que nous développons une interprétation que certains de ses partisans ont jadis appelée « naturelle », le mot tel qu’il est employé couramment est si ambigu qu’il faudrait l’éviter. Certes, même aujourd’hui, « naturel» et « de nature » sont employés dans plusieurs sens très différents, mais c’est là une raison de plus pour les éviter dans la discussion scientifique. Lorsque nous utilisons « nature» et « naturel» pour désigner l’ordre permanent du monde extérieur ou matériel, par opposition à ce qui est surnaturel ou à ce qui est artificiel, il est clair que nous voulons dire tout autre chose que lorsque nous utilisons ces mots pour dire que quelque chose fait partie de la nature d’un objet. Alors que, dans le premier sens, les phénomènes culturels ne sont évidemment pas « naturels », dans le second sens un phénomène culturel particulier peut faire certainement partie de la nature de certaines structures culturelles, autrement dit en être indissociable.

Assurément, l’on ne peut valablement représenter les règles de juste conduite comme naturelles au sens de parties d’un ordre externe et éternel des choses, ni comme implantées en permanence dans une inaltérable nature humaine, ni même au sens que l’esprit humain est ainsi constitué une fois pour toutes qu’il lui faille adopter ces règles de conduite précises. En revanche, il ne s’ensuit pas que les règles de conduite qui en fait guident l’homme doivent forcément résulter d’un choix délibéré fait par lui; ni qu’il soit capable de former une société en adoptant n’importe quelle règle qu’il décide de poser; ni que ces règles ne puissent pas lui être procurées sans qu’intervienne une volonté personnelle, et donc avoir en ce sens une existence « objective ». L’on soutient parfois que seul ce qui est vrai universellement peut être regardé comme un fait objectif, et que tout ce qui est spécial à une société particulière ne peut pas être tenu pour tel. Mais cela n’est pas inclus dans le sens ordinaire du mot « objectif ». Les vues et opinions qui façonnent l’ordre d’une société, aussi bien que l’ordre résultant de cette société même, ne dépendent nullement d’une décision personnelle quelconque, et souvent elles ne se laisseront modifier par aucun acte d’autorité spécial; en un tel sens, il faut les regarder comme un fait qui existe objectivement. Par conséquent, les résultats de l’agir humain qui ne sont pas provoqués par un dessein humain peuvent être pour nous objectivement donnés.

La méthode évolutionniste d’analyse du droit (et de toutes les autres institutions sociales), qui est ici soutenue, a donc aussi peu de parenté avec les théories rationalistes du droit naturel qu’avec le positivisme juridique. Elle écarte à la fois l’interprétation du droit comme la construction d’une force supra-naturelle, et son interprétation comme l’oeuvre délibérée d’un quelconque esprit humain. Elle ne se situe nullement entre le positivisme juridique et la plupart des théories de droit naturel, mais diffère de l’un comme de l’autre dans une dimension autre que celle sous laquelle ils diffèrent l’un de l’autre. »

Evidemment, pour les expressions "positivisme", "constructivisme" ou "juste conduite", il faut se reporter au contexte.

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Merci pour l'extrait de Hayek, qui m'a permis de mettre à jour l'article "droit naturel"… (qu'on devrait appeler "droit objectif", s'il faut en croire Hayek).

Hayek apparemment est original en ce qu'il abandonne la prétention rationaliste des jusnaturalistes et voit le droit comme un existant évolutif plutôt que comme une axiomatique a priori.

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Mais aussi qu’on est en mesure aujourd'hui de la dépasser - sauf que les dictateurs auraient un peu de mal à comprendre l’explication philosophique que je vais vous donner maintenant , en vous citant un long passage de Friedrich Hayek ( « Droit, Législation et Liberté », PUF, 1982, II, p. 70). J’espère bien sûr que cela vous donnera le goût de lire entièrement le livre, pas si difficile que ça.

Ceci dit, DDL n'est plus disponible en librairie et sur Amazon qu'en anglais, sauf le troisième tome qu'il est encore possible de trouver en français.

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Merci pour l'extrait de Hayek, qui m'a permis de mettre à jour l'article "droit naturel"… (qu'on devrait appeler "droit objectif", s'il faut en croire Hayek).

Hayek apparemment est original en ce qu'il abandonne la prétention rationaliste des jusnaturalistes et voit le droit comme un existant évolutif plutôt que comme une axiomatique a priori.

Hayek n'est PAS jusnaturaliste. Je me tue depuis des mois à te dire qu'il y a une différence entre ordre spontané et droit nat… et c'est maintenant que tu percutes !

Je suis déçu. :icon_up: Je vais finir par croire qu'aux yeux de certains, il suffit que j'affirme quelque chose pour que ce soit considéré comme faux.

C'était ma parenthèse bonne femme grincheuse.

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Je vais finir par croire qu'aux yeux de certains, il suffit que j'affirme quelque chose pour que ce soit considéré comme faux.

En gros, il suffit que Melodius parle pour que ça fasse "thunk". :icon_up:

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Hayek n'est PAS jusnaturaliste. Je me tue depuis des mois à te dire qu'il y a une différence entre ordre spontané et droit nat… et c'est maintenant que tu percutes !

Je le sais bien qu'il n'est pas jusnaturaliste. Mais dans mon optimisme libertarien, je considère que l'ordre spontané aboutit à une situation qui est forcément conforme au droit naturel…

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Je suis déçu. :icon_up: Je vais finir par croire qu'aux yeux de certains, il suffit que j'affirme quelque chose pour que ce soit considéré comme faux.

C'était ma parenthèse bonne femme grincheuse.

Vous n'êtes pas une bonne femme grincheuse pour deux raisons:

- tout le monde voit à votre avatar que vous n'êtes pas une bonne femme,

- il n'y a aucune raison de donner le moindre crédit à vos affirmations.

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Vous n'êtes pas une bonne femme grincheuse pour deux raisons:

- tout le monde voit à votre avatar que vous n'êtes pas une bonne femme,

- il n'y a aucune raison de donner le moindre crédit à vos affirmations.

Reste grincheux.

:icon_up:

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