Libéralisme Et Pic De Hubbert

[Invité Arn0]

Oui, je pensais que les libéraux étaient contre l'existence de la police, puisque c'est un instrument de l'état.

Et bien moi je pense que soit tu es de mauvaise foi, soit tu es un imbécile.

[Jesrad]

lorsque Simmonot sort l'histoire d'état = mafia, je pensais que c'était pour dire que selon vos valeurs, les mafias sont meilleures que les états, surtout si elles sont en concurrence libre et qu'elles sont bien organisées

Non. Cela veut juste dire qu'il n'y a pas de différence objective entre les mafias et les états: tous deux violent les droits de leurs victimes et s'arrogent un monopole territorial par la force, tout en prenant les arrangements nécessaires au maintien de leur domination avec les autres mafias alentour.

-Cela n'exclut pas une "guerre des polices", mais l'on peut considérer que c'est tellement mauvais pour la prospérité que chacun négociera de manière constructive. De plus, avec une société un peu plus mature (après quelques années), on met très vite en place les éléments nécessaires pour éviter ce genre de dérive.

La société est dors et déjà largement assez mature pour ça, et en plus les "guerres des polices" ne sont pas forcément une mauvaise chose lorsque certains se mettent à utiliser la violence pour violer les droits des gens.

-Côté économique, on peut "contracter" n'importe quoi. Y compris des restrictions sur sa propre liberté, puisque l'on en dispose (un peu à l'image d'un géant de l'informatique qui oblige ses clients à utiliser uniquement ses logiciels + les processeurs de son partenaire…).

Non, puisqu'un contrat est toujours dénonçable. Il n'y a pas d'obligations absolues, pas plus que les promesses n'engagent formellement. Si je signe un contrat d'esclavage gratuit, et qu'ensuite je cesse d'obéir, personne n'a aucun droit de m'obliger à remplir ces engagements puisque mon refus ne viole les droits de personne. Et même si j'étais payé pour ça, je ne dois que l'argent que j'ai perçu plus intérêts, je ne dois pas obéissance.

-Comme vous le voyez on applique la logique "rien à échanger = aucun droit", logique que je ne sors pas de n'importe où.

Foutaise. Voir ci-dessus, et voir aussi la définition du droit naturel.

-Pour les droits naturels, ben, si vos parents "n'ont aucun droit" y'a bien peu de chance qu'ils vous permettent d'accéder à beaucoup de droits. C'est dur mais c'est la vie.

Re-foutaise.

-En même temps, dans un tel monde, puisque vous souscrivez vous-même à votre police, vos assurances adaptées, etc, ces organismes sont plus rentables, plus efficaces, et on ne vous colle pas des services qui ne servent à rien = chacun est plus riche et, ainsi, peut préserver sans trop de difficulté ses droits. Sauf s'il ne rapporte rien.

Rapporte rien à qui ? Pourquoi ça aurait le moindre impact ? Ça ne tient tellement pas debout qu'il va falloir une grue pour redresser ce raisonnement.

-Chaque monnaie est libre d'imposer ses règles d'usages; ce qui n'exclut pas par exemple "Vous avez une carte bancaire dans ma monnaie ? Utilisez mon assurance et mon service d'ordre !". Ou bien "Avec votre carte bancaire, 1% de vos flux financiers sont prélevés en tant qu'impôt pour financer la stabilité de la banque centrale". On vous l'a dit: tous les contrats privés sont autorisés.

Encore heureux. D'ailleurs à l'heure actuelle c'est jusqu'à 3% qui sont prélevés sur l'utilisation des cartes bancaires. Mais ce n'est pas pour "stabiliser la banque centrale" (ce qui n'a aucun sens) mais financer le système de transmission, de vérification, etc… et ajouter une assurance sur les achats.

Comme tu dis, chaque propriétaire de monnaie (et non pas la monnaie elle-même) est libre d'imposer les règles les plus débiles et contre-productives qu'il veut. C'est indispensable, car cela permet de démolir par les faits les mauvaises gestions et méthodes.

Autre chose: je suis propriétaire du fric qui est dans mon porte-monnaie. C'est moi qui décide, pas le type qui les a fabriqués. Penses-y.

[h16]

D'ailleurs, je suis désolé de te contredire, mais tout le monde a besoin d'un prof pour comprendre mieux des documents écrits (je n'ai pas fait d'école de commerce et je vous assure que sans prof, on est mal renseigné).

Ce n'est pas vrai de tout le monde, d'une part, d'autre part le fait de rechercher par soi-même est une excellente philosophie, et enfin, la majorité des gens ici n'a pas fait d'école de commerce. Si en plus on se rappelle qu'en France, les profs sont majoritairement à gauche, acquis à l'étatisme et assez peu cultivés sur ces questions, aller les voir pour parler de libéralisme c'est comme aller voir un suppôt zélé de Kim Jong Il pour parler de démocratie…

D'autant plus qu'à force de lire des documents qui vont dans un sens, on finit par oublier les points sur lesquels on n'était pas d'accord, et à force de lire, ça peut nous persuader d'une théorie pas forcément honnête. C'est pour ça que j'utilise ce forum, même si ça déplaît à ceux qui n'aiment pas répondre quinze fois à la même question.

Ahurissant. En gros, tu dis qu'en lisant, tu finis par être d'accord, ça te choque (!), et donc tu viens ici pour essayer de casser des arguments avec lesquels nous sommes à priori d'accord ? Je ne comprends pas ta démarche.

-Pas d'états, parce que l'état, c'est mal.

L'important, c'est de comprendre *pourquoi*. Cette position n'est pas simplement un axiome, c'est une conséquence d'un raisonnement logique.

-Ce qui n'empêche pas chacun de signer n'importe quel type de contrat afin d'assurer sa propre protection

-Chacun négocie avec ses voisins la mise en place de mesures collectives, par exemple pour négocier "ensemble" pour les mêmes intérêts (ex: les associations de commerçants pour un quartier, par exemple, qui installent eux-même un mobilier urbain).

Caricatural.

-…ou la mise en place d'une police locale (genre "sécurité = plus de clients pour les magasins = plus de prospérité")

-Si l'un des commerçants n'est pas d'accord avec les règles établies par les autres commerçants, qu'ils quittent l'association et protègent leurs intérêts à leur manière.

Oui.

-Cela n'exclut pas une "guerre des polices", mais l'on peut considérer que c'est tellement mauvais pour la prospérité que chacun négociera de manière constructive. De plus, avec une société un peu plus mature (après quelques années), on met très vite en place les éléments nécessaires pour éviter ce genre de dérive.

-On verrait des compagnies de polices privées présenter sur leur site internet qu'elles ont un bas taux de guerre entre polices et, par les bienfaits de la concurrence, s'abstiendraient de régler les conflits entre polices par la force.

L'important ici est de se poser la question : "pourquoi y aurait-il une guerre des polices ?", "y a-t-il déjà eu des cas similaires dans le passé ?" "que peut-on apprendre de ce qui existe déjà ?" "l'état garantit-il que ce ne soit pas le cas actuellement", etc…

-Côté économique, on peut "contracter" n'importe quoi. Y compris des restrictions sur sa propre liberté, puisque l'on en dispose (un peu à l'image d'un géant de l'informatique qui oblige ses clients à utiliser uniquement ses logiciels + les processeurs de son partenaire…).

Non.

-Comme vous le voyez on applique la logique "rien à échanger = aucun droit", logique que je ne sors pas de n'importe où.

-Pour les droits naturels, ben, si vos parents "n'ont aucun droit" y'a bien peu de chance qu'ils vous permettent d'accéder à beaucoup de droits. C'est dur mais c'est la vie.

Je ne vois pas d'où tu sors ça logiquement. Si tu veux nous le prouver, il va falloir poser des prémisses, développer une argumentation étayée logiquement et aboutir à cette conclusion. Sinon, c'est une simple pétition de principe qui n'a d'autre valeur que le temps que tu as passé à la formuler (et encore).

-En même temps, dans un tel monde, puisque vous souscrivez vous-même à votre police, vos assurances adaptées, etc, ces organismes sont plus rentables, plus efficaces, et on ne vous colle pas des services qui ne servent à rien = chacun est plus riche et, ainsi, peut préserver sans trop de difficulté ses droits. Sauf s'il ne rapporte rien.

… et comme les bébés, ça ne rapporte rien (au moins au début), on ne fait plus de bébés. Mieux, on les mange, ça file des protéines.

-Tiens, du côté des monnaies, il n'y aurait que des monnaies privées… qui auraient bien vite intérêt à se concentrer en 4 ou 5 monnaies mondiales comme actuellement, mais elles ne seraient pas liées à des états.

C'est déjà le cas ; on appelle ça Amex, Visa, MC.

-Chaque monnaie est libre d'imposer ses règles d'usages; ce qui n'exclut pas par exemple "Vous avez une carte bancaire dans ma monnaie ? Utilisez mon assurance et mon service d'ordre !". Ou bien "Avec votre carte bancaire, 1% de vos flux financiers sont prélevés en tant qu'impôt pour financer la stabilité de la banque centrale". On vous l'a dit: tous les contrats privés sont autorisés.

Pas de BC. Aucune utilité.

Oui, c'est la loi du plus fort, mais encore une fois la logique "rien à échanger = aucun droit" me vient bien de lectures libérales.

Où exactement ?

[miniTAX]

D'autant plus qu'à force de lire des documents qui vont dans un sens, on finit par oublier les points sur lesquels on n'était pas d'accord, et à force de lire, ça peut nous persuader d'une théorie pas forcément honnête. C'est pour ça que j'utilise ce forum, même si ça déplaît à ceux qui n'aiment pas répondre quinze fois à la même question.

Ahurissant. En gros, tu dis qu'en lisant, tu finis par être d'accord, ça te choque (!), et donc tu viens ici pour essayer de casser des arguments avec lesquels nous sommes à priori d'accord ? Je ne comprends pas ta démarche.

Dit comme ça, ça paraît ahurissant effectivement, mais ça relève de la psychologie de base, prouvée par de nombreuses études (si tu veux des liens, je peux les retrouver) : on aurait pu croire que l'abondance de l'information et le fait de prendre connaissance de ces informations conduirait à plus d'objectivité. Or la psychologie comportementale montre très clairement que ce n'est pas du tout le cas: les gens ont tendance au contraire à faire un tri dans l'abondance des données pour renforcer leur biais initial. On aurait pu croire qu'un militant anti-OGM (remplacer OGM par au choix, glutamate, aspartame, café, portable, sexe après le petit-dej…) adoucirait sa position devant toutes les données qui accréditent l'inocuité et les avantages des OGM. Eh bien non, au contraire, grâce à Internet, il va pouvoir picorer un max de donnée qui renforcent sa croyance anti-OGM.

La démarche de Papagrieng, qui s'interroge sur le bien-fondé d'une thèse qui lui est étrangère au lieu de la rejeter d'emblée comme on l'observe souvent n'est donc pas (pa) rien et c'est donc plutôt à son honneur de se l'avouer.

[h16]

Ahurissant. En gros, tu dis qu'en lisant, tu finis par être d'accord, ça te choque (!), et donc tu viens ici pour essayer de casser des arguments avec lesquels nous sommes à priori d'accord ? Je ne comprends pas ta démarche.

Dit comme ça, ça paraît ahurissant effectivement, mais ça relève de la psychologie de base, prouvée par de nombreuses études (si tu veux des liens, je peux les retrouver) : on aurait pu croire que l'abondance de l'information et le fait de prendre connaissance de ces informations conduirait à plus d'objectivité. Or la psychologie comportementale montre très clairement que ce n'est pas du tout le cas: les gens ont tendance au contraire à faire un tri dans l'abondance des données pour renforcer leur biais initial. On aurait pu croire qu'un militant anti-OGM (remplacer OGM par au choix, glutamate, aspartame, café, portable, sexe après le petit-dej…) adoucirait sa position devant toutes les données qui accréditent l'inocuité et les avantages des OGM. Eh bien non, au contraire, grâce à Internet, il va pouvoir picorer un max de donnée qui renforcent sa croyance anti-OGM.

La démarche de Papagrieng, qui s'interroge sur le bien-fondé d'une thèse qui lui est étrangère au lieu de la rejeter d'emblée comme on l'observe souvent n'est donc pas (pa) rien et c'est donc plutôt à son honneur de se l'avouer.

Oui oui, je connais le mécanisme. Cependant, il montre quelque chose : une personne neutre idéologiquement n'aurait pas eu la même démarche.

[LaFéeC]

Oui, c'est la loi du plus fort, mais encore une fois la logique "rien à échanger = aucun droit" me vient bien de lectures libérales.

Preuve encore que tu n'a pas compris la logique alors. Parce que tout individu a toujours qqchose à échanger, à apporter à l'autre… Il n'y a que très peu d'individus inutiles voire nuisibles, ceux là s'en sortent mieux dans une société étatisée (puisqu'ils vivent aux crochets des autres).

[Papagrieng]

Oui oui, je connais le mécanisme. Cependant, il montre quelque chose : une personne neutre idéologiquement n'aurait pas eu la même démarche.

Lol, recherchez un peu sur internet et vous verrez probablement que je ne suis pas neutre idéologiquement. Franchement pas. En revanche, j'essaie de comprendre d'autres théories que celles apportées tout droit sur un plateau par … heu … mes autres inspirateurs. Je suis obligé de confronter leurs façons de penser à la votre pour voir laquelle détient la vérité, ou laquelle est la meilleure pour moi avec les valeurs que j'ai. Evidemment, ce n'est pas neutre, idéologiquement, je ne suis pas né de la dernière pluie malheureusement ;-)

[h16]

idéologiquement, je ne suis pas né de la dernière pluie malheureusement ;-)

Pourtant, on aurait dit …

Accessoirement, nous ne sommes pas stupides. Tu bénéficies pour le moment d'une grande mansuétude et ta politesse te sauve la mise.

[Sous-Commandant Marco]

[…] J'ai évidemment, comme vous le devinez, une culture Jancovici-Oleocene-ASPO ; leurs arguments me semblent logiques, et je viens précisément ici pour obtenir votre avis et pour "faire l'équilibre". "Ces gens-là" estiment que les marchés sont "myopes" et qu'on ne peut pas leur faire confiance pour éviter une grave crise planétaire; des libéraux de ce forum pensent le contraire: comment argumentez-vous ?

Pourquoi perdre du temps à argumenter avec quelqu'un qui ne connaît même pas (ou bien, encore pire, qui déforme) les positions des organisations dont il se prévaut?

Je mets au défi Papagrieng de prouver que l'ASPO (en tant qu'organisation, et non pas l'un de ses membres, qui ne représente que lui-même) estime que "le marché est myope et qu'on ne peut pas lui faire confiance pour éviter une grave crise planétaire", une phrase qui révèle surtout les penchants apocalyptiques et grandiloquents de son auteur. En réalité, l'ASPO est une organisation tout à fait respectable du point de vue libéral, notamment parce qu'elle n'est pas financée par les états (à la différence de l'IFP par exemple) et parce qu'elle vise à informer tout le monde, y compris et surtout "le marché". Si le "marché est myope" et si "on ne peut pas lui faire confiance", pourquoi perdre son temps à l'informer?

On ne peut pas mettre dans un même sac l'ASPO et cet apprenti-dictateur de Jancovici, qui passe son temps à faire du lobbying pour promouvoir ses fantasmes d'ingénierie sociale et énergétique, même s'il en est membre. Ce n'est pas sérieux, comme approche.

[Calembredaine]

Exactement, comme un individu qui serait né dans une société libérale et qui n'accepterait pas ses lois, il n'aurait d'autre choix que de la quitter.

Ta phrase n'a aucun sens puisque dans ce cas, nous sommes libres. Dans la mesure où rien ne t'es imposé, quelle obligation y-a-t-il à quitter cette "société"?

Il me parait évident que tu n'as absolument rien compris au libéralisme à moins que tu ne considères qu'une société libérale te prive de ta liberté d'asservir autrui. Auquel cas, bien évidemment tu n'as pas d'autre choix que de la quitter afin d'intégrer un Etat qui te permettra d'assouvir ta soif de liberté domination sur autrui

[Calembredaine]

Lol, recherchez un peu sur internet et vous verrez probablement que je ne suis pas neutre idéologiquement. Franchement pas. En revanche, j'essaie de comprendre d'autres théories que celles apportées tout droit sur un plateau par … heu … mes autres inspirateurs.

Ton problème et accessoirement celui de tous ceux qui font l'effort de s'intéresser au libéralisme, est de vouloir appréhender tout de suite les multiples positions libérales. Comme l'a dit H16, une position libérale n'est pas simplement un axiome, c'est une conséquence d'un raisonnement logique.

Imagine un arbre. Toi tu es en train de tenter d'appréhender l'ensemble des feuilles (les positions libérales) alors qu'il faut te concentrer sur l'origine, le tronc, pour en déduire naturellement les excroissances logiques.

Ce tronc, cette base, c'est la propriété privée. Si cette propriété est inviolable alors tu en déduis que l'Etat est nuisible puisqu'il la viole en permanence.

Tu en déduis également que le libéralisme est exactement l'opposé du droit du plus fort ou de la loi de la jungle: le plus fort ne peut violer ta propriété, il ne peut donc pas te nuire. Et ainsi de suite.

Puis dans un second temps, tu te rendras compte que propriété est quasi synonyme de liberté puisque tu es seul à décider ce que tu fais avec ta propriété.

[Jesrad]

Ecoute mon pote, tu n'as pas l'air de réaliser que l'économie génère des riches et des pauvres, des gens heureux et d'autres déprimés. Dans mes valeurs, c'est aussi déplorable que des vrais morts.

Non. L'économie respectueuse du droit ne fait que reculer la pauvreté (ou en tout cas, une personne ne peut que se rendre elle-même pauvre, et pas appauvrir les autres). Il n'y a que les violations du droit qui font des pauvres. Incidemment, celles-ci font aussi des morts, mais ce n'est là qu'une différence quantitative.

[miniTAX]

Pourquoi perdre du temps à argumenter avec quelqu'un qui ne connaît même pas (ou bien, encore pire, qui déforme) les positions des organisations dont il se prévaut?

Je mets au défi Papagrieng de prouver que l'ASPO (en tant qu'organisation, et non pas l'un de ses membres, qui ne représente que lui-même) estime que "le marché est myope et qu'on ne peut pas lui faire confiance pour éviter une grave crise planétaire", une phrase qui révèle surtout les penchants apocalyptiques et grandiloquents de son auteur. En réalité, l'ASPO est une organisation tout à fait respectable du point de vue libéral, notamment parce qu'elle n'est pas financée par les états (à la différence de l'IFP par exemple) et parce qu'elle vise à informer tout le monde, y compris et surtout "le marché". Si le "marché est myope" et si "on ne peut pas lui faire confiance", pourquoi perdre son temps à l'informer?

On ne peut pas mettre dans un même sac l'ASPO et cet apprenti-dictateur de Jancovici, qui passe son temps à faire du lobbying pour promouvoir ses fantasmes d'ingénierie sociale et énergétique, même s'il en est membre. Ce n'est pas sérieux, comme approche.

Je m'étonne que tu continues de répéter une chose aussi fausse. L'ASPO est une des sources favorites des fin-du-mondistes et autres millénaristes modernes non pas parce que ses paroles ou ses multiples avertissements stupides et erronnées sont déformées mais bien parce que le fond de son message est d'en appeler à l'interventionnisme pour réguler le marché de l'énergie voire plus. On voit dans ses newsletters des op-eds venant d'excités qui prônent des méthodes totalitaires sous le prétexte d'une pénurie catastrophique inspirée directement des fantasmes des leaders de l'Aspo. Leur message est en gros : on prédit une prochaine démise de la civilisation alors au lieu de souffrir prochainement, souffrez MAINTENANT. Exemple de ce qu'on peut lire dans le numéro de Juillet 2005 par un certain Wiliam Stanton :

To those sentimentalists who cannot understand the need to reduce UK population from 60 million to about 2 million over 150 years, and who are outraged at the proposed replacement of human rights by cold logic, I would say “You have had your day, in which your woolly thinking has messed up not just the Western world but the whole planet, which could, if Homo sapiens had been truly intelligent, have supported a small population enjoying a wonderful quality of life almost for ever. You have thrown away that opportunity.”

The Darwinian approach, in this planned population reduction scenario, is to maximise the well-being of the UK as a nation-state. Individual citizens, and aliens, must expect to be seriously inconvenienced by the single-minded drive to reduce population ahead of resource shortage. The consolation is that the alternative, letting Nature take its course, would be so much worse.

The scenario is: Immigration is banned. Unauthorised arrives are treated as criminals. Every woman is entitled to raise one healthy child. No religious or cultural exceptions can be made, but entitlements can be traded. Abortion or infanticide is compulsory if the fetus or baby proves to be handicapped (Darwinian selection weeds out the unfit). When, through old age, accident or disease, an individual becomes more of a burden than a benefit to society, his or her life is humanely ended. Voluntary euthanasia is legal and made easy. Imprisonment is rare, replaced by corporal punishment for lesser offences and painless capital punishment for greater.

Autre exemple avec Kunstler, un des papes de la mouvance Aspo, souvent invité à la tribune de l'Aspo pour distiller la bonne parole d'une chute imminente de la civilisation, qui a écrit ceci en avril 1999 au sujet de l'an 2000:

Y2K is real. Y2K is going to rock our world.

People will consequently suffer. I don’t know how much. Some people may lose their lives - but more likely at the hands of a disabled medical establishment than because of civil disorder, loss of power, starvation, bad water, or other projected horrors (though these, too, are possible). Some will suffer the loss of fortunes, some of any income whatsoever, and many of something in between. Quite a few will find themselves suddenly without an occupation, and few ideas about how to make themselves useful to other people (without occupations themselves). Many will suffer a loss of comfort and modern convenience, and if that goes on any longer than a week, it may escalate into serious problems of public sanitation and infectious disease.

Peut-être que Campbell lui ne s'est pas hasardé (à vérifier) à la rhétorique des excités qui utilisent son obsession monomaniaque pour donner un semblant de science à leur délire. Mais Campbell, depuis 20 ans qu'il prédit des dates farfalues de peak-oil sans cesse révisées passe pour un idiot beaucoup plus certainement que pour quelqu'un de respectable.

Donc non, l'ASPO n'est PAS respectable, est fréquenté et dirigé par des nutcases et est utilisée comme caution scientifique par une foule de dictateurs en puissance tel que notre Jancovici national.

[Sous-Commandant Marco]

Je m'étonne que tu continues de répéter une chose aussi fausse. […]

Et moi, je m'étonne que tu ne répondes pas à un seul de mes arguments. J'ai dit que l'ASPO est respectable car elle est indépendante de l'état et vise à informer tout le monde, notamment les marchés. Qu'as-tu à répondre? On ne peut pas en dire autant des tenants de l'énergie nucléaire…

Outre que les personnes que tu cites ne sont pas même membres de l'ASPO, tu "oublies" les avertissements que l'ASPO met en exergue de leurs contributions, par exemple ici:

http://billtotten.blogspot.com/2005/07/oil-and-people.html

Je cite:

The population of the World expanded six-fold in parallel with oil production during the First Half of the Age of Oil. William Stanton, author of The Rapid Growth of Human Population 1750-2000 (Multi-Science Publishing, 2003) contributes the following analysis of how population will have to return to pre-Oil Age levels. Let us hope that it does not come to this, but the options explained do have a certain chilling logic.

Si ton argument se résume à "Milton Friedman a conseillé Pinochet donc il est dangereux", ça ne vaut vraiment pas la peine d'y répondre.

[miniTAX]

Et moi, je m'étonne que tu ne répondes pas à un seul de mes arguments. J'ai dit que l'ASPO est respectable car elle est indépendante de l'état et vise à informer tout le monde, notamment les marchés. Qu'as-tu à répondre? On ne peut pas en dire autant des tenants de l'énergie nucléaire…

Je ne trouve rien à redire là-dessus et de toute façon, c'est secondaire dans la question sur la respectabilité de l'ASPO.

Ta réplique revient à dire, "c'est un mec infect certes, mais il porte un beau costume, qu'as tu à répondre ?". C'est de la pure rhétorique. D'ailleurs, rien ne dit que si l'Aspo pouvait être subventionnée par le gouvernement, fut sa thèse un peu plus crédible, elle n'aurait pas fait.

De mon côté, j'ai parlé des prévisions stupides et à côté de la plaque de Campbell depuis 20 ans. Bizarrement, tu oublies d'aborder ce sujet ? Peut-on être respectable en faisant des déclarations fausses et irresponsables, en faisant de la pseudo-sciences et en publiant dans ses newsletters des discours prônant l'eugénisme, le totalitarisme et le malthusianisme (tout en se lavant les mains en disant "on ne cautionne pas tout ce qu'il y a dans nos publis") ? Moi je dis non. Si toi, tu dis oui, la discussion est terminée.

Outre que les personnes que tu cites ne sont pas même membres de l'ASPO, tu "oublies" les avertissements que l'ASPO met en exergue de leurs contributions, par exemple ici:

http://billtotten.blogspot.com/2005/07/oil-and-people.html

Qu'est ce que tu en sais s'ils sont membres ou non ? Non mais quel culot ! Est ce que les 2 exemples que j'ai cités concerne des gens qui ont contribué activement à l'Aspo oui ou non ? Qu'ils soient membres ou non d'ailleurs ne change rien à ton raisonnement puisque tu diras, "bah Janco, un dictateur en herbe, qui fait de la désinformation son gagne-pain et qui utilise la caution peak-oil de l'ASPO aussi est membre de l'ASPO ce qui n'empêche pas l'ASPO d'être respectable".

Si ton argument se résume à "Milton Friedman a conseillé Pinochet donc il est dangereux", ça ne vaut vraiment pas la peine d'y répondre.

Non, mon argument ne se résume pas à des parallèles foireux. Si tu veux que je te fasse la liste des prédictions foireuses de Campbell, Deffeyes, Laherrere et autres papes de l'Aspo depuis 20 ans, je peux.

Encore faudrait-il que tu mettes le switch LISTEN sur on.

Edit: Ha, en plus le lien de SCM dit à la fin "ASPO Ireland is kindly sponsored by Post Carbon Institute and other individuals." Vachement indépendant, objectif et respectable, l'ASPO !

[Sous-Commandant Marco]

Est-ce qu'un spécialiste d'un sujet qui se plante en beauté devient forcément exécrable? J'ai bien précisé "respectable d'un point de vue libéral", c'est à dire que, jusqu'à preuve du contraire, l'ASPO a au moins la décence de se planter avec son propre argent et de ne pas appeler au "darwinisme", à l'intervention effrénée de l'état, aux taxes supplémentaires ou à l'ingénierie sociale dont les autres gourous énergétiques ont le secret.

[miniTAX]

Papagrieng,

Déjà, tu commets une première erreur en rapprochant l'ASPO de Jancovici. L'ASPO est une organisation sérieuse qui, à ma connaissance, ne préconise pas d'action politique particulière, à part la prise de conscience de l'existence du pic pétrolier.

Tu as dis que l'Aspo est une organisation sérieuse. Non, ce n'est PAS une organisation sérieuse et encore moins "respectable".

[Sous-Commandant Marco]

Incroyable!

Je disais déjà la même chose il y a presque un an, avec quasiment les mêmes expressions…. Je ne sais pas si cela s'appelle de la constance ou de l'obsession.

Sinon, je maintiens que l'ASPO est une organisation sérieuse, dans le sens "qui s'occupe de problèmes importants, pouvant avoir des conséquences graves". Peut-on se fonder sur leur documentation pour se faire un jugement? Il me semble que la prudence s'impose mais la façon dont ils présentent leurs informations m'inspire confiance. Les prédictions, c'est autre chose et d'ailleurs, je ne doute pas que Campbell les ait assorties des pécautions d'usage.

[toccata]

NON ! L'objet de ce topic n'est pas de disserter de la possibilité ou non de l'échéance de la fin du pétrole . J'ai bien étudié le topic http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…&hl=hubbert qui s'en charge, et visiblement c'est un terrain houleux, et puis ce n'est pas l'objet du forum.

Je souhaite surtout poser cette question:

SI le pétrole risque de toucher à sa fin, est-ce que le jeu des prix, du marché, du libéralisme, va permettre à nos économies d'anticiper convenablement ?

J'ai évidemment, comme vous le devinez, une culture Jancovici-Oleocene-ASPO ; leurs arguments me semblent logiques, et je viens précisément ici pour obtenir votre avis et pour "faire l'équilibre". "Ces gens-là" estiment que les marchés sont "myopes" et qu'on ne peut pas leur faire confiance pour éviter une grave crise planétaire; des libéraux de ce forum pensent le contraire: comment argumentez-vous ?

Et qui c'est le premier producteur mondial de cellules photovoltaïques (panneaux solaires) ?

BP

[h16]

Qui sont les plus gros propriétaires de pétrole ?

…

Les états.

[miniTAX]

C'est où qu'il y a d'énormes files d'attentes pour faire le plein

…

L'Iran

[José]

C'est où qu'il y a d'énormes files d'attentes pour faire le plein

…

L'Iran

Et bientôt le Venezuela.