Libéralisme Et Pic De Hubbert

[Invité jabial]

C'est vrai, mais c'est pareil dans le privé: "Essaie de ne pas payer un fournisseur et tu vas voir ce qui va arriver".

Tu es venu pour troller ou tu es sérieux? Si c'est le cas, c'est plus qu'inquiétant. Si Danone t'envoie des yahourts sans que tu les aies commandés, tu n'es absolument pas tenu de les payer.

[Largo Winch]

Justement, les entreprises en situation de monopole nuisent à la liberté de choix du client

Non, comme l'a très bien expliqué h16 :

Dans le cas du premier, s'il n'est pas soutenu par l'état (rarissime) et qu'il ne devient donc pas un monopole de droit en pratique, c'est qu'il s'est établi sur un service meilleur, ou un prix meilleur, etc… que les autres concurrents potentiels. Bilan, le client dispose du meilleur produit ou service possible. En outre, le client a encore la possibilité de dire tout de même "oui mais non je ne veux pas de vos services ou j'irai voir ailleurs".

J'ajouterai juste que le monopole de fait est particulièrement instable contrairement au monopole de droit. Il suffit qu'il y ait quelques clients mécontents pour que d'autres entreprises profitent de cette niche pour contester ce monopole.

la distinction entre coercition et influence n'est qu'une question de degré

ça, c'est un peu comme dire que la distinction entre l'esclavagisme et le salariat n'est qu'une question de degré…

Edit: …ce serait bien la meilleure que vous me disiez qu'il est nécessaire de casser les monopoles, cela justifierait l'intervention de l'état.

Effectivement, ce serait bien la meilleure… mais la théorie économique libérale est beaucoup plus cohérente que tu ne sembles le croire.

La réponse est non. Les monopoles de fait, temporaires car instables, n'ont pas besoin d'être cassé par une loi.

Lol, merci pour le compliment ;-)

Note bien qu'il n'y avait aucun mépris de ma part.

[WALDGANGER]

C'est vrai, mais c'est pareil dans le privé: "Essaie de ne pas payer un fournisseur et tu vas voir ce qui va arriver". Si c'est une entreprise en monopole elle se permettra d'avertir ses partenaires aussi, d'ailleurs…

Jabial ne souhaite pas accéder aux services de l'Etat, il n'a pas signé de contrat avec l'Etat. La comparaison pertinente ce serait, tu ne veux pas de téléphone portable et SFR t'en glisse un dans ta boite aux lettres sans te demander ton avis et te prélève de l'argent sans ton accord.

Par ailleurs je tiens quand même à te préciser que tous les libéraux ne sont pas opposés au monopole de la justice.

[POE]

Jabial ne souhaite pas accéder aux services de l'Etat, il n'a pas signé de contrat avec l'Etat.

Pas de problème, mais dans ce cas, il faut quitter l'Etat.

Exactement, comme un individu qui serait né dans une société libérale et qui n'accepterait pas ses lois, il n'aurait d'autre choix que de la quitter.

[h16]

Oui. Mais les monopoles de droit sont organisés par des entités en monopoles de fait: les états.

Huh ? Les états sont des monopoles de droit, pas de fait.

On peut bien trouver des monopoles de droit dans l'économie:

Bah oui, justement. On ne trouve qu'eux.

L'état n'est rien de plus qu'un monopole plébicité par tous les concitoyens.

Mouah ah ah ah ah ah.

Je viens de manger un steack.

Un peu comme si tous mes copains achetaient le téléphone portable d'un opérateur qui facture plus cher les appels vers ses concurrents. Si je veux survivre (=avoir une vie sociale, développer ma carrière, avoir un travail), je dois être chez le même opérateur.

En gros, tu prétends que ta survie dépend d'une bande de crétins branchouilles qui dépensent leur argent n'importe comment ? Impressionnant.

Pour ma part, c'est étrange, mais pour le moment, Bouygtel, SFR et Orange ne sont pas venus me tabasser pour prendre leurs produits ou services. Serais-je passé entre les gouttes ?

Pour l'état, pareil, si je ne veux pas m'attirer les foudres de mes concitoyens, je ne quitte pas mon état.

Ton état de béatitude, cela doit être ça.

Moi aussi. Je tiens à conserver ma bonne humeur. Ca aide en lisant certaines choses.

Toute entreprise en monopole ne laisse pas libre ses clients sur plein de points annexes au contrat. Encore une fois, l'état se conduit comme une entreprise en monopole, avec une organisation un peu spéciale.

Délicat euphémisme.

Pas de problème, mais dans ce cas, il faut quitter l'Etat.

Exactement, comme un individu qui serait né dans une société libérale et qui n'accepterait pas ses lois, il n'aurait d'autre choix que de la quitter.

Et il pourrait. Alors qu'actuellement, tu ne peux que t'émigrer (ce qui n'est pas simple) et tu *dois* choisir un état parmi d'autres (je ne connais aucun endroit au monde réellement vivable qui ne soit pas sous le contrôle d'un machin étatique).

[WALDGANGER]

Pas de problème, mais dans ce cas, il faut quitter l'Etat.

Exactement, comme un individu qui serait né dans une société libérale et qui n'accepterait pas ses lois, il n'aurait d'autre choix que de la quitter.

Déja je ne vois pas ce que ça veut dire quitter l'Etat. Si il est propriétaire de son terrain, pourquoi devrait il partir? Et pour aller où? Dans un autre Etat? Et la comparaison avec une société libérale ne tient pas puisque tu pourrais fixer les règles que tu veux chez toi, pas besoin de "quitter la société libérale".

[Papagrieng]

J'ajouterai juste que le monopole de fait est particulièrement instable contrairement au monopole de droit.

La délimitation des états est elle aussi instable, cf l'Irak, le Kosovo… Rien n'empêche personne de monter son armée pour construire son état.

Il suffit qu'il y ait quelques clients mécontents pour que d'autres entreprises profitent de cette niche pour contester ce monopole.

Les Iles Caiman, tu dois connaître, elles profitent du mécontentement des consultants pour héberger leur argent. C'est un exemple d'état en situation de concurrence.

Note bien qu'il n'y avait aucun mépris de ma part.

Oui. Je vois bien que tu réponds de manière attentive et instructive.

Effectivement, ce serait bien la meilleure… mais la théorie économique libérale est beaucoup plus cohérente que tu ne sembles le croire.

J'essaie d'être comme toi, de ne rien mépriser malgré les apparences que donnent parfois les libéraux. Je préfère poser des questions et avancer.

Par ailleurs je tiens quand même à te préciser que tous les libéraux ne sont pas opposés au monopole de la justice.

Cette information m'est importante, Waldganger. Qui se charge alors de faire respecter le monopole ? C'est une question ouverte, je ne fais pas ça pour te piéger, je n'attends pas forcément que tu me répondes qu'un état doit exister.

Alors qu'actuellement, tu ne peux que t'émigrer (ce qui n'est pas simple) et tu *dois* choisir un état parmi d'autres (je ne connais aucun endroit au monde réellement vivable qui ne soit pas sous le contrôle d'un machin étatique).

A toi de construire ton état. S'il y avait de une vraie demande pour ce genre d'état, ce serait une bonne niche de marché. Je suis persuadé que si l'on payait à la Russie une somme convenable, elle vendrait des bouts de territoires. Par exemple, elle a déjà vendu l'Alaska.

Déja je ne vois pas ce que ça veut dire quitter l'Etat. Si il est propriétaire de son terrain, pourquoi devrait il partir?

D'autre part, si tu achètes une propriété, tu n'achètes quand même pas un territoire: une propriété est de droit étatique, un territoire est indépendant. A toi d'acheter ton indépendance et de l'assurer avec ton propre service de sécurité.

Et pour aller où? Dans un autre Etat? Et la comparaison avec une société libérale ne tient pas puisque tu pourrais fixer les règles que tu veux chez toi(…)

Si, à condition d'assurer la sécu (l'armée) sur ton territoire.

Cordialement à chacun,

Adrien

[Invité jabial]

Ton raisonnement est complètement à côté de la plaque pour une raison très simple : tu évacues directement la question de la légitimité. Ton éthique, ou plutôt son absence, semble être tout simplement la loi du plus fort. Le libéralisme ne permet certainement pas à un propriétaire de pendre des gens chez lui.

[WALDGANGER]

Cette information m'est importante, Waldganger. Qui se charge alors de faire respecter le monopole ? C'est une question ouverte, je ne fais pas ça pour te piéger, je n'attends pas forcément que tu me répondes qu'un état doit exister.

Le problème, c'est que ce forum est très "hardcore" dans son libéralisme, ce qui n'est pas une critique au demeurant mais un constat. Jabial par exemple est anarcho capitaliste. Mais il faut bien comprendre que le libéralisme ne se réduit pas qu'à ce mouvement. Le libéralisme classique reconnait un role à l'Etat. Notamment, ceux que nous appelons les minarchistes, pronent un monopole public de la justice et de la sécurité. C'est également mon cas même si les position anarcaps me séduisent par ailleurs.

Tout ça pour dire que les critiques que tu fais sur l'anarcho-capitalisme (et pas sur le libéralisme) tappent à mon avis à coté (comparer un monopole de fait à un monopole de droit), mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas par ailleurs des critiques pertinentes.

[h16]

La délimitation des états est elle aussi instable, cf l'Irak, le Kosovo… Rien n'empêche personne de monter son armée pour construire son état.

Si, les états. Tu as le droit d'acheter un tank, toi ?

Les Iles Caiman, tu dois connaître, elles profitent du mécontentement des consultants pour héberger leur argent. C'est un exemple d'état en situation de concurrence.

Non. C'est un exemple de ta méconnaissance de la situation.

a/ consultants ?

b/ pourquoi diable y hébergent-ils leur argent et n'y vont pas habiter carrément ? N'y aurait-il pas là un point important qui serait, en fait, le noeud du problème ?

A toi de construire ton état. S'il y avait de une vraie demande pour ce genre d'état, ce serait une bonne niche de marché.

Et je procède comment, pour voir, sachant que si je veux y consacrer des moyens, j'ai toujours l'état dans lequel je suis qui m'en empêchera par tous les moyens ?

Je suis persuadé que si l'on payait à la Russie une somme convenable, elle vendrait des bouts de territoires. Par exemple, elle a déjà vendu l'Alaska.

N'importe quoi. C'est le tsar qui a vendu l'Alaska, pas la Russie (cette distinction est importante). De nos jours, cette opération serait probablement vouée à l'échec. Et de toute façon, je ne vois pas pourquoi je devrai, par exemple, payer à l'état un terrain qui m'appartient déjà, sachant qu'en plus, j'y paye déjà moult impôts & taxes !

D'autre part, si tu achètes une propriété, tu n'achètes quand même pas un territoire: une propriété est de droit étatique, un territoire est indépendant. A toi d'acheter ton indépendance et de l'assurer avec ton propre service de sécurité.

Chose que l'état te refuse (on se demande bien pourquoi).

Mais puisque tu sembles en veine, explique-moi comment je fais pour monter mon propre service de sécu sur mon "territoire" sans acheter d'arme à feu de cat. 4, sans déclarer quoi que ce soit à l'état (puisque je ne le reconnais plus) etc…

C'est complètement paradoxal !

Sachant que c'est pour le moment l'Etat qui est le seul détenteur de la force, on ne peut que commencer par lui demander de nous laisser tranquille et d'accepter que nous fassions cessession ce qui se traduirait par exemple par une acceptation du non paiement de l'impôt.

Tu tentes le coup et tu nous en reparles, ok ?

[Papagrieng]

Ton éthique, ou plutôt son absence,

Evite les termes péjoratifs s'il te plaît. En général on critique les ultralibéraux pour la dureté de leurs valeurs, donc j'ai banni ce genre de termes de mon vocabulaire en venant sur ce forum, s'il te plaît fais-le aussi.

tu évacues directement la question de la légitimité.

C'est qu'à la base je suis né dans une démocratie. Pour moi l'état est, à la base, légitime. J'essaie de me retirer ça de ma tête, mais c'est complexe: qu'est-ce qui est légitime alors.

semble être tout simplement la loi du plus fort.

C'est pas ça, le Libéralisme ?

Le libéralisme ne permet certainement pas à un propriétaire de pendre des gens chez lui.

Mais si des gens estiment légitime de le faire, qu'est-ce qu'on fait ? On fait intervenir la police ?

Cordialement,

Papagrieng

[h16]

C'est pas ça, le Libéralisme ?

wikibérallllllllllll !

[Papagrieng]

Mais puisque tu sembles en veine, explique-moi comment je fais pour monter mon propre service de sécu sur mon "territoire" sans acheter d'arme à feu de cat. 4, sans déclarer quoi que ce soit à l'état (puisque je ne le reconnais plus) etc…

Si tu es entreprenant tu trouveras un moyen. D'autant plus si la sécu organisée par l'état n'est pas la meilleure, comme dit plus haut sur ce fil. Des gens ont fait des révolutions bien avant que tu sois né (moi aussi, j'ai 24 ans), certains ont réussi [à imposer des états démocratiques par exemple].

[A.B.]

Pas de problème, mais dans ce cas, il faut quitter l'Etat.

Exactement, je demande le droit de quitter l'État. Note bien que quitter l'État n'a rien à voir avec quitter la zone géographique nommée "territoire national" sur laquelle l'organisation nommée "État" prétend avoir un monopole de la justice. Je peux quitter SFR pour passer à Bouygues sans déménager.

Un système ou tu peux changer d'État sans avoir à déménager et ou tout le monde est libre de créer un État est essentiellement anarcho-capitaliste.

[h16]

Si tu es entreprenant tu trouveras un moyen.

Tu atteins ici un pic de mauvaise foi.

Se ficher de moi n'amène que pleurs et grincements de dents.

D'autant plus si la sécu organisée par l'état n'est pas la meilleure, comme dit plus haut sur ce fil. Des gens ont fait des révolutions bien avant que tu sois né (moi aussi, j'ai 24 ans), certains ont réussi [à imposer des états démocratiques par exemple].

Tu dois donc pouvoir me citer un état démocratique qui aurait été "imposé" à la suite d'une révolution et qui n'a pas tourné en bain de sang…

hint : la corée du nord, cuba, … ne sont pas des démocraties.

[A.B.]

Mais si des gens estiment légitime de le faire, qu'est-ce qu'on fait ? On fait intervenir la police ?

La légitimité n'est pas relative, ce qui compte ce n'est pas que les gens "estiment" que ce soit légitime.

Pendre un pauvre type contre son gré n'est pas légitime, donc oui on appelle la police pour arrêter le meurtrier.

[Invité jabial]

Evite les termes péjoratifs s'il te plaît. En général on critique les ultralibéraux pour la dureté de leurs valeurs, donc j'ai banni ce genre de termes de mon vocabulaire en venant sur ce forum, s'il te plaît fais-le aussi.

Je n'ai employé aucun terme péjoratif en soi, je n'ai fait qu'énoncer un fait. Visiblement tu confonds libéralisme et une sorte de système de seigneuries.

C'est qu'à la base je suis né dans une démocratie. Pour moi l'état est, à la base, légitime.

Imaginons qu'Hitler, une fois élu, ait conservé le parlement et effectué ses massacres démocratiquement. C'aurait été légitime? Dans les Etats du Sud des USA, les eslcaves étaient minoritaires et les eslcavagistes majoritaires. L'esclavage était légitime? Le nombre ne donne aucune légitimité. Tout être humain possède un certain nombre de Droits par son humanité même ; c'est le principe, malheureusement fort corrompu depuis son invention par les libéraux, des Droits de l'Homme.

C'est pas ça, le Libéralisme ?

Non, ça, c'est ce que les anomistes appellent anarchie (et ça n'a d'ailleurs rien à voir avec l'anarchie mais passons).

Mais si des gens estiment légitime de le faire, qu'est-ce qu'on fait ? On fait intervenir la police ?

La légitimité ne réside pas dans l'opinion publique, qui a dansé autour des bûchers plus souvent uq'à son tour, a jeté des fleurs à Pétain puis à de Gaulle sans y voir le moindre problème, et varie au gré du vent. Quant au problème institutionnel dans les sociétés sans Etat, je te conseille le bouquin de Friedman.

[WALDGANGER]

Si tu es entreprenant tu trouveras un moyen. D'autant plus si la sécu organisée par l'état n'est pas la meilleure, comme dit plus haut sur ce fil. Des gens ont fait des révolutions bien avant que tu sois né (moi aussi, j'ai 24 ans), certains ont réussi [à imposer des états démocratiques par exemple].

La question n'est pas de savoir si c'est possible. Tout est possible (ou presque). La question, c'est est ce que nous souhaitons, nous, les en empêcher, et utiliserons nous la force pour cela. Ca n'est pas une question facile (surtout pour un libéral).

[miniTAX]

Justement, les entreprises en situation de monopole nuisent à la liberté de choix du client;

Non, c'est une affirmation idéologique mais qui n'a pas de fondement pratique.

Le monopole de fait ne nuit pas à la liberté de choix (cf H16). On s'en fiche d'avoir qu'un seul fournisseur d'électricité ou de téléphone du moment qu'il fournit un service impeccable que-tout-le-monde-nous-envie. D'ailleurs, les restructuration-concentrations massives qu'on voit dans le privé confirme cette tendance car dans certains optimums économiques, contrairement à d'autres domaines, size matters.

Par contre, si on utillise la loi, notamment par le lobbying ou carrément la nationalisation pour empêcher aux nouveaux entrants de saisir des parts de marchés ou de proposer des innovations, là on crée un monopole de droit qui se fait au détriment du client.

Le corrolaire de cela est qu'on peut très bien avoir des oligopoles où le client a un semblant de choix mais se fait quand même avoir par des législations verrouillées par ceux qui sont déjà dans la place. Si je veux proposer un accès internet wifi à mon village, je ne peux pas parce que l'oligopole Free-Neuf-FT-Alice… me l'interdit. Si j'ai un élevage porcin et que j'achète un générateur d'électricité qui utilise le méthane généré à partir du purin, je ne peux pas vendre mon électricité à mon voisin même en tirant un câble privé entre lui et moi à cause du monopole de droit qu'on m'impose.

Souvent, lorsqu'on pond une réglementation commerciale, c'est presqu'à coup sûr pour verrouiller un monopole de droit favorisant un petit groupe au dépens du plus grand nombre.

[Papagrieng]

Les derniers posts font apparaître quelques restrictions à l'image "un peu trop poussée" que vous donnez des libéraux:

-Certains d'entre vous reconnaissent un rôle à l'Etat.

-Il est possible (pour certains courants) de faire appel à la police en cas de meurtre, il existe donc une police. Qui la finance ? Je ne vois rien d'autre que: l'état.

-Ce qu'il est possible de faire (autorisation de tuer quelqu'un, de prélever des impôts) est une question de valeurs, il y a donc des valeurs. Qui les édicte et les applique ? Je ne vois rien d'autre que l'état, en espérant que ce soit une bonne démocratie.

-La notion de ce que l'on peut autoriser de faire avec la loi est donc aussi une question de valeurs.

-Par exemple, le degré de liberté que l'on a sur sa propriété est une question de valeurs. Par exemple, on n'a pas le droit de tuer. Pourquoi aurait-on le droit de ne pas participer à la sécurité collective (l'armée) en ne payant pas ses impôts ?

Visiblement tu confonds libéralisme et une sorte de système de seigneuries.

Normal: les membres qui semblent "Libéraux" ici s'offusquent de manière automatique des actes de l'état. J'avais fini par croire que vous prôniez son absence totale. Je comprends mieux maintenant que vous me dites que vous vous offusquez des actes de l'état mais que dans le fond, il est parfois utile. Pour imposer certaines valeurs.

La question n'est pas de savoir si c'est possible. Tout est possible (ou presque). La question, c'est est ce que nous souhaitons, nous, les en empêcher, et utiliserons nous la force pour cela. Ca n'est pas une question facile (surtout pour un libéral).

Par contre, si on utillise la loi, notamment par le lobbying ou carrément la nationalisation pour empêcher aux nouveaux entrants de saisir des parts de marchés ou de proposer des innovations, là on crée un monopole de droit qui se fait au détriment du client.

Souvent, lorsqu'on pond une réglementation commerciale, c'est presqu'à coup sûr pour verrouiller un monopole de droit favorisant un petit groupe au dépens du plus grand nombre.

Bonjour miniTAX ! Je suis ok sur ces questions: en perturbant l'économie, l'état n'offre pas les meilleures conditions économiques à ses citoyens.

Le monopole de fait ne nuit pas à la liberté de choix (cf H16).

Si, et c'est bien pour cela que l'on met en place des commission de veille contre les monopoles. Sinon on n'y aurait même pas pensé.

[h16]

Les derniers posts font apparaître quelques restrictions à l'image "un peu trop poussée" que vous donnez des libéraux:

Rectif : à l'image un peu trop fantaisiste que tu t'en fais. Nuance.

-Certains d'entre vous reconnaissent un rôle à l'Etat.

Les classiques.

-Il est possible (pour certains courants) de faire appel à la police en cas de meurtre, il existe donc une police.

Il est possible pour tous les courants de faire appel à la police.

Qui la finance ? Je ne vois rien d'autre que: l'état.

Manque d'imagination. Wikibéral s'impose.

-Ce qu'il est possible de faire (autorisation de tuer quelqu'un, de prélever des impôts) est une question de valeurs, il y a donc des valeurs. Qui les édicte et les applique ? Je ne vois rien d'autre que l'état, en espérant que ce soit une bonne démocratie.

Cf au-dessus. En un concept : droit naturel.

Attention, on frôle la

-Par exemple, le degré de liberté que l'on a sur sa propriété est une question de valeurs. Par exemple, on n'a pas le droit de tuer. Pourquoi aurait-on le droit de ne pas participer à la sécurité collective (l'armée) en ne payant pas ses impôts ?

Cf au-dessus.

J'avais fini par croire que vous prôniez son absence totale. Je comprends mieux maintenant que vous me dites que vous vous offusquez des actes de l'état mais que dans le fond, il est parfois utile.

Pour les classiques, c'est un mal nécessaire. Mais tous pensent que c'est un mal.

Si, et c'est bien pour cela que l'on met en place des commission de veille contre les monopoles. Sinon on n'y aurait même pas pensé.

Répondre ça montre que tu n'as pas compris ce qu'est un monopole de fait.

[Largo Winch]

La délimitation des états est elle aussi instable, cf l'Irak, le Kosovo… Rien n'empêche personne de monter son armée pour construire son état.

C'est énorme, ce que tu racontes là. J'imagine que, dans ta liste de comparaisons douteuses, tu vas bientôt nous expliquer qu'une guerre civile, c'est la même chose qu'une "guerre" économique.

J'espère tout de même que tu as conscience de la différence entre, d'une part, exprimer par les armes son mécontentement face à la coercition étatique, et, d'autre part, exprimer son mécontentement face aux produits/services délivrés par une entreprise en s'adressant à la concurrence. Si la révolte contre l'Etat se fait dans un bain de sang, la "guerre" économique - si mal nommée - se fait de façon pacifique.

Bien entendu, ce sont les ultra-libéraux qui ont réputation d'avoir des "valeurs dures"…

Comme je sens que tu es bien parti pour nous sortir toutes les idées reçues sur le libéralisme - qu'on connait par coeur - il existe déjà une liste de réponses toutes prêtes ici.

[Papagrieng]

Rectif : à l'image un peu trop fantaisiste que tu t'en fais. Nuance.

Bon arrêtez de me prendre pour un imbécile et regardez les posts que vous avez vous-même faits plus hauts. Il y a des membres sur ce forum qui prennent tout le monde de haut et qui refusent a priori de reconnaître un quelconque rôle à l'état, et après, vous m'accusez d'avoir assimilé leur conneries. Vous me faites tourner en bourrique.

Les classiques.

Il est possible pour tous les courants de faire appel à la police.

Manque d'imagination. Wikibéral s'impose.

Je vais aller voir, mais c'est uniquement grâce à votre réponse que je sais maintenant quelle page aller voir. Je ne peux pas tout deviner. Ne m'accusez pas de ne pas avoir déroulé tout Wikibéral avant de poser mes questions, je le prendrais mal.

Cf au-dessus. En un concept : droit naturel.

"Droit Naturel" c'est quand même plus avenant que DN. Merci pour la traduction, je peux maintenant aller voir sur Wikibéral.

C'est énorme, ce que tu racontes là. J'imagine que, dans ta liste de comparaisons douteuses, tu vas bientôt nous expliquer qu'une guerre civile, c'est la même chose qu'une "guerre" économique.

Ecoute mon pote, tu n'as pas l'air de réaliser que l'économie génère des riches et des pauvres, des gens heureux et d'autres déprimés. Dans mes valeurs, c'est aussi déplorable que des vrais morts.

Comme je sens que tu es bien parti pour nous sortir toutes les idées reçues sur le libéralisme - qu'on connait par coeur

Le libéralisme est mal compris parce que vous l'expliquez mal. J'ai dû surmonter pas mal d'énervement pour ne pas m'offusquer à chacune de vos insultes et réussir à percer un bout du coeur du libéralisme. Plains-toi de votre propre comportement hautain, plutôt.

Je présage que je vais être immédiatement interdit sur ce forum: je vous dis bien le bonsoir et vous remercie cordialement pour tout ce que vous m'avez appris.

[A.B.]

-Certains d'entre vous reconnaissent un rôle à l'Etat.

Il y a une différence entre la théorie et la pratique. Nous avons une vision assez homogène du droit. Certains pensent que l'État est un moindre mal pour faire respecter le droit, d'autres non.

-Il est possible (pour certains courants) de faire appel à la police en cas de meurtre, il existe donc une police. Qui la finance ? Je ne vois rien d'autre que: l'état.

Pour manger il faut aller acheter de la nourriture. Qui la finance ? Je ne vois rien d'autre que : l'état.

Sérieusement tu sais que la majorité des forces de sécurité aujourd'hui sont privées ? Rien n'empêche de souscrire à une protection policière comme on souscrit à une assurance incendie ou santé.

-Ce qu'il est possible de faire (autorisation de tuer quelqu'un, de prélever des impôts) est une question de valeurs, il y a donc des valeurs. Qui les édicte et les applique ? Je ne vois rien d'autre que l'état, en espérant que ce soit une bonne démocratie.

Les valeurs sont considérées comme naturelles. La manière dont elle peuvent être appliquées est du ressort de l'économie du droit. De manière générale les arguments disant qu'un système anarcho-capitaliste applique un droit proche du Droit Naturel sont convainquants.

Pourquoi aurait-on le droit de ne pas participer à la sécurité collective (l'armée) en ne payant pas ses impôts ?

Pourquoi aurait-on le devoir de participer déjà ?

Normal: les membres qui semblent "Libéraux" ici s'offusquent de manière automatique des actes de l'état. J'avais fini par croire que vous prôniez son absence totale. Je comprends mieux maintenant que vous me dites que vous vous offusquez des actes de l'état mais que dans le fond, il est parfois utile. Pour imposer certaines valeurs.

Non, beaucoup d'entre nous sont anarchistes.

Si, et c'est bien pour cela que l'on met en place des commission de veille contre les monopoles. Sinon on n'y aurait même pas pensé.

A moins que des concurrents moins efficaces arrosent les poches de la commission hein…

[h16]

Bon arrêtez de me prendre pour un imbécile et regardez les posts que vous avez vous-même faits plus hauts. Il y a des membres sur ce forum qui prennent tout le monde de haut et qui refusent a priori de reconnaître un quelconque rôle à l'état, et après, vous m'accusez d'avoir assimilé leur conneries. Vous me faites tourner en bourrique.

Non, tu n'as pas fait tes devoirs avant de venir ici :

- il *faut* un minimum de connaissance sur le libéralisme, connaissances qui sont disponibles par lecture du wikibéral dont le lien est fourni en entête de site, dans l'entête de ce forum, à plusieurs reprises dans ce fil.

- il *faut* comprendre les concepts avant de les manipuler (je parle des notions de droit / de fait, de coercition, etc…) ; manipuler des termes sans les comprendre, c'est comme secouer de la nitroglycérine dans un shaker pour faire style Tom Cruise dans Cocktail, et ça termine mal.

Et si certaines remarques te semblent abruptes, c'est normal : le forum est régulièrement envahis de trolls gauchistes repoussés très vite. Ta survie ici ne tient qu'à ta volonté de comprendre et aux efforts que tu déploies et déploieras.

La voie vers la lumière est pavée de petites vexations, mais le retour sur investissement est grand. C'est aussi la différence avec les forums gauchistes qui t'accueilleront à bras ouverts surtout si tu débites des énormités, et dont l'enfer est pavé de bonnes intentions faciles à comprendre. C'est là la clef.

Je vais aller voir, mais c'est uniquement grâce à votre réponse que je sais maintenant quelle page aller voir. Je ne peux pas tout deviner. Ne m'accusez pas de ne pas avoir déroulé tout Wikibéral avant de poser mes questions, je le prendrais mal.

Quand on parle de monopole de fait / de droit, on plonge sur google avant de répondre et on regarde. Ca évite le partage en sucettes multiples.

Le libéralisme est mal compris parce que vous l'expliquez mal.

Non. Les explications existent. Elles sont là pour celui qui veut les trouver. Mais encore faut-il les chercher. Et je t'accorderai qu'avec la quantité de conneries collectivistes, gauchistes ou tout simplement stupides qu'on trouve sur internet, il n'est pas facile de se faire une opinion. En revanche, connaître la liste d'auteurs libéraux connus est facile. Si tu veux des renseignements sur le communisme, tu lis Marx ou Lénine, par exemple. Pour le libéralisme, tu peux tenter Bastiat, Hayek, etc…

Sur le forum, on répond à des questions qui ne se sont pas déjà posées (le reste étant dans wikibéral, par exemple, ou sur tant d'autres sites libéraux).

J'ai dû surmonter pas mal d'énervement pour ne pas m'offusquer à chacune de vos insultes et réussir à percer un bout du coeur du libéralisme. Plains-toi de votre propre comportement hautain, plutôt.

Il est calculé.

Je présage que je vais être immédiatement interdit sur ce forum: je vous dis bien le bonsoir et vous remercie cordialement pour tout ce que vous m'avez appris.

Si tu t'arrêtes maintenant, tu n'auras rien appris.

[LaFéeC]

Vous me faites tourner en bourrique.

N'est-ce pas le contraire ?

Il est possible pour tous les courants de faire appel à la police.

Les polices privées ça existe (bon pas en France).

Ecoute mon pote

Ca c'est aps bien.

tu n'as pas l'air de réaliser que l'économie génère des riches et des pauvres, des gens heureux et d'autres déprimés.

La vie est source d'inégalités permanentes. Et le bonheur, même avec peu, c'est possible.

Y'a des tas de gens qui sont riches et déprimés. Donc le degré de bonheur n'est aps forcément proportionnel au degré de richesse.

Dans mes valeurs, c'est aussi déplorable que des vrais morts.

Je te répondrai alors que nous n'avons pas les mêmes valeurs. QQun de déprimé peut essayer de changer son état, qqun de malheureux aussi, un vrai mort ne peut plus rien faire.

Le libéralisme est mal compris parce que vous l'expliquez mal.

Pourtant c'est très simple : liberté, propriété, responsabilité. Ce qui est compliqué c'est d'arriver à imaginer que c'est possible (normal, mais surmontable)

Je présage que je vais être immédiatement interdit sur ce forum: je vous dis bien le bonsoir et vous remercie cordialement pour tout ce que vous m'avez appris.

Se poser en victime n'est pas très judicieux, àmha.

Et bonne soirée !

[Invité Arn0]

-Il est possible (pour certains courants) de faire appel à la police en cas de meurtre, il existe donc une police.

Tu pensais que les libéraux était contre l'existence de la police ?

[Papagrieng]

Oui, je pensais que les libéraux étaient contre l'existence de la police, puisque c'est un instrument de l'état.

Au passage je vous remercie de ne pas m'avoir viré malgré mes remarques agacées de tout-à-l'heure, en particulier merci à H16 pour ses mots compréhensifs. D'ailleurs, je suis désolé de te contredire, mais tout le monde a besoin d'un prof pour comprendre mieux des documents écrits (je n'ai pas fait d'école de commerce et je vous assure que sans prof, on est mal renseigné). D'autant plus qu'à force de lire des documents qui vont dans un sens, on finit par oublier les points sur lesquels on n'était pas d'accord, et à force de lire, ça peut nous persuader d'une théorie pas forcément honnête. C'est pour ça que j'utilise ce forum, même si ça déplaît à ceux qui n'aiment pas répondre quinze fois à la même question.

Je vais lire les documents que vous m'avez présentés sur Wikibéral. Juste avant je voulais faire un point sur ce que j'avais compris du Libéralisme jusqu'ici:

-Pas d'états, parce que l'état, c'est mal.

-Ce qui n'empêche pas chacun de signer n'importe quel type de contrat afin d'assurer sa propre protection (sécurité). (PS: lorsque Simmonot sort l'histoire d'état = mafia, je pensais que c'était pour dire que selon vos valeurs, les mafias sont meilleures que les états, surtout si elles sont en concurrence libre et qu'elles sont bien organisées).

-Chacun négocie avec ses voisins la mise en place de mesures collectives, par exemple pour négocier "ensemble" pour les mêmes intérêts (ex: les associations de commerçants pour un quartier, par exemple, qui installent eux-même un mobilier urbain).

-…ou la mise en place d'une police locale (genre "sécurité = plus de clients pour les magasins = plus de prospérité")

-Si l'un des commerçants n'est pas d'accord avec les règles établies par les autres commerçants, qu'ils quittent l'association et protègent leurs intérêts à leur manière.

-Cela n'exclut pas une "guerre des polices", mais l'on peut considérer que c'est tellement mauvais pour la prospérité que chacun négociera de manière constructive. De plus, avec une société un peu plus mature (après quelques années), on met très vite en place les éléments nécessaires pour éviter ce genre de dérive.

-On verrait des compagnies de polices privées présenter sur leur site internet qu'elles ont un bas taux de guerre entre polices et, par les bienfaits de la concurrence, s'abstiendraient de régler les conflits entre polices par la force.

-Côté économique, on peut "contracter" n'importe quoi. Y compris des restrictions sur sa propre liberté, puisque l'on en dispose (un peu à l'image d'un géant de l'informatique qui oblige ses clients à utiliser uniquement ses logiciels + les processeurs de son partenaire…).

-Lors de chacun de ces contrats, on désigne aussi l'organisme de justice privée qui peut juger les litiges (ça pourrait très bien fonctionner, d'ailleurs, comme ça fonctionne déjà sous forme de "droit privé" dans de nombreux cas d'affaires).

-Ce genre de monopole peut être vu comme nécessaire: par exemple si vous souscrivez à une police privée, vous promettez aussi allégance à cette police privée, vous acceptez de vous faire emprisonner si vous êtes un jugé comme taré par exemple (le but de votre police étant plutôt qu'elle utilise la prison pour les autres)

-Comme vous le voyez on applique la logique "rien à échanger = aucun droit", logique que je ne sors pas de n'importe où.

-Pour les droits naturels, ben, si vos parents "n'ont aucun droit" y'a bien peu de chance qu'ils vous permettent d'accéder à beaucoup de droits. C'est dur mais c'est la vie.

-En même temps, dans un tel monde, puisque vous souscrivez vous-même à votre police, vos assurances adaptées, etc, ces organismes sont plus rentables, plus efficaces, et on ne vous colle pas des services qui ne servent à rien = chacun est plus riche et, ainsi, peut préserver sans trop de difficulté ses droits. Sauf s'il ne rapporte rien.

-Tiens, du côté des monnaies, il n'y aurait que des monnaies privées… qui auraient bien vite intérêt à se concentrer en 4 ou 5 monnaies mondiales comme actuellement, mais elles ne seraient pas liées à des états.

-Chaque monnaie est libre d'imposer ses règles d'usages; ce qui n'exclut pas par exemple "Vous avez une carte bancaire dans ma monnaie ? Utilisez mon assurance et mon service d'ordre !". Ou bien "Avec votre carte bancaire, 1% de vos flux financiers sont prélevés en tant qu'impôt pour financer la stabilité de la banque centrale". On vous l'a dit: tous les contrats privés sont autorisés.

Oui, c'est la loi du plus fort, mais encore une fois la logique "rien à échanger = aucun droit" me vient bien de lectures libérales.

Maintenant je vais lire plus de documentations sur Wikibéral et je reviendrai vous voir dans quelques mois. Si d'ailleurs l'un de vous habite à Sophia Antipolis je le rencontrerais volontiers pour en parler.

[A.B.]

Oui, je pensais que les libéraux étaient contre l'existence de la police, puisque c'est un instrument de l'état.

Si on raisonnait comme ça se serait embettant. Imagine que demain l'État décide de s'occuper de la production de nourriture (comme ça a été le cas en URSS et en Chine), les libéraux devraient alors être contre la nourriture?

Ce qui me gêne ce n'est pas tellement que l'État fournisse un service de police, c'est que

- parfois ce "service" n'en est pas un, on peut me mettre en prison pour des "crimes" qui n'en sont pas

- j'aimerais avoir le droit de désigner et payer quelqu'un d'autre pour me protéger

-Pas d'états, parce que l'état, c'est mal.

Disons plutôt le moins d'état possible, ce sera plus consensuel parmi les libéraux.

Ce que tu décris ensuite est l'anarcho-capitalisme, un courant libéral, mais qui ne fait pas l'unanimité parmi les libéraux (juste ceux qui sont cohérents )

[0100011]

Je vais lire les documents que vous m'avez présentés sur Wikibéral. Juste avant je voulais faire un point sur ce que j'avais compris du Libéralisme jusqu'ici:

Disons que jusqu'ici tu as surtout eu affaire à des anarcaps, prend garde à ne pas tomber du côté obscur

Plus sérieusement il existe autant de libéralismes différents que de libéraux. Disons que les principes fondamentaux partagés par tous sont à chercher dans les points suivants : dans la liberté individuelle, la responsabilité, l'égalité en droit, le respect de la propriété.

Donc conclure que les libéraux sont pour l'abscence d'état est un peu rapide. Les libéraux classiques et les minarchistes reconnaissent à l'état des domaines régaliens comme la justice, la police, l'armée (en gros le monopole de la violence légitime). Mais comme de toute façons la pente naturelle de l'état est de vouloir tout régenter (et donc de soumettre la liberté individuelle à ses propres objectifs) il est clair que le combat des libéraux prend souvent une tournure principalement anti-état et la position libérale est vite caricaturée.