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Patrick Smets

La Libération Des Moeurs

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Ca fait manifestement un moment que Kimon a envie de rompre une lance au sujet de la libération des moeurs, de l'esprit soixante-huitard, des visions libertaires du travail, etc.

Le fil de la taverne sur les lesbiennes n'est pas le bon endroit pour en discuter (il va de soi que je ne soutiens pas qu'il est bien que les gouines se lèchent en public). J'ouvre donc ce topic pour lui donner l'occasion d'exprimer son point de vue.

Voici quelques questions que j'ai envie de lui poser suite à ce que j'ai cru comprendre de sa logique

1) En quoi est-ce que la libération des moeurs participe du nihilisme ? Est-ce que ce n'est pas plutot la notion purement arbitraire, locale et temporaire de "bonnes moeurs" qui relève du relativisme ? Comment justifier l'acceptabilité sociale du baiser hétérosexuel sur le lèvres sans se référer exclusivement à l'esprit de l'époque, qui hier interdisait de se tenir par la main, et demain, peut-être, autorisera la copulation publique.

2) En quoi est-ce que les modifications de la frontière entre vie privée et vie publique pose un problème d'ordre moral ?

3) Comment distinguer une société qui prétend se débarrasser de tout tabou et une société dont les tabous évoluent ? (J'ai l'impression qu'on peut trouver aujourd'hui autant de tabous (infériorité des femmes, entisémitisme, mort) que dans le temps, bien que ce ne soit pas les mêmes.

EDIT: merci à tous de ne pas partir dans le truisme juridique genre "chacun fait ce qui lui plait sur sa propriété". On parle bien de morale.

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On peut croire à une morale naturelle (qui n'a rien à voir avec l'esprit de l'époque) qui s'imposent à tous. Dans ce cas ceux qui en dévient montrent le mauvais exemple. Ils sont donc stigmatisés et invités à changer de comportement. Rien de plus normal.

Il est bien connu que le comportement passé influe sur le comportement à venir (il s'agit de tendance, pas de nécessité). Aussi il est normal de s'intéresser à la morale d'autrui et même de l'orienter si l'on veut qu'à l'avenir il se comporte comme on le souhaite

ex : Quelqu'un qui n'a jamais appris à compter va mettre beaucoup plus de temps pour calculer un opération qu'une personne qui sait déjà compter. Il en va de même dans les comportements moraux.

Sur la question des frontières entre vie privé et vie publique, il faut bien se rendre compte que toute vie est privée. Les informations que possèdent les autres à notre égard sont plus ou moins importantes que ce soit dans la vie dite "publique" ou dans la vie dite "privée", et elles sont toujours partielles.

De plus si l'on pense que le problème se confond avec la propriété (propriété dite publique et propriété dite privé) on va se rendre compte que toute propriété est privé, et que dans l'idéal il n'y aurait que des propriétés privés légitimes.

Cette question de frontière me paraît donc en trop. Elle n'existe pas en réalité. Ou plutôt si elle existe mais dans un tout autre sens : la vrai frontière c'est mon esprit et celui des autres. Personne ne peux savoir tout ce que je suis (mis à part Dieu).

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…une morale naturelle…qui s'imposent à tous.

Quels seraient les éléments constitutifs de cette morale naturelle ?

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(il va de soi que je ne soutiens pas qu'il est bien que les gouines se lèchent en public).

Ouf, tu nous rassures. C'est qu'on finissait par avoir des doutes. :icon_up:

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Quels seraient les éléments constitutifs de cette morale naturelle ?

L'élément constitutif, si je puis dire, c'est la vérité. Une morale naturelle pense que les préceptes moraux peuvent être vrai ou faux, selon qu'ils sont conforme ou non à la nature humaine.

Ces préceptes moraux sont des vertus. De plus il faut chercher un juste milieu parmi toute les vertus. Etre vertueux est la voie à suivre pour accéder au bonheur.

ex: être prudent, être courageux, …

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L'élément constitutif, si je puis dire, c'est la vérité. Une morale naturelle pense que les préceptes moraux peuvent être vrai ou faux, selon qu'ils sont conforme ou non à la nature humaine.

Ces préceptes moraux sont des vertus. Etre vertueux est la voie à suivre pour accéder au bonheur

ex: être prudent, être courageux, …

En quoi serait-ce naturel ?

Certains peuvent en effet dire que Lassale, le député gréviste de l'estomac et du cerveau, fut courageux. Etait-ce moral ?

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L'élément constitutif, si je puis dire, c'est la vérité. Une morale naturelle pense que les préceptes moraux peuvent être vrai ou faux, selon qu'ils sont conforme ou non à la nature humaine.

Ces préceptes moraux sont des vertus. Etre vertueux est la voie à suivre pour accéder au bonheur

ex: être prudent, être courageux, …

Prudent : pas de problème, tout le monde ou presque est conforme à la morale naturelle.

Courageux : ben, à peu près 95 % des mâles ne sont guère concernés (sauf si par courage, on entend taper sur une femme par exemple).

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Est-ce que je me trompe ou l'Eglise Catholique récuse l'idée d'une morale naturelle ?

J'entend par morale naturelle, une morale conforme à la nature humaine. Je sais pas si l'église catholique s'oppose à cette idée mais cela m'étonnerai, car le rapport avec Dieu y est évident.

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Parmi les Vertus, je crois que Courage et Prudence ont un sens un petit peu différent. :icon_up:

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(sauf si par courage, on entend taper sur une femme par exemple).

Pour certaines, ce n'est pas du courage, ce serait de la nécessité voire du domaine du salut public. Mais je n'évoquerai pas Martine Aubry dans ce fil. Ce serait HS.

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Voilà la réponse à ta question Schnappi.

Trouvé sur le site du Vatican à cette adresse :

Catéchisme de l'Église Catholique - La loi morale naturelle

IntraText - Lecture du Texte

* TROISIEME PARTIE LA VIE DANS LE CHRIST

o PREMIERE SECTION LA VOCATION DE L’HOMME: LA VIE DANS L’ESPRIT

+ CHAPITRE TROISIEME LE SALUT DE DIEU: LA LOI ET LA GRACE

# Article 1 LA LOI MORALE

* I. La loi morale naturelle

I. La loi morale naturelle

1954 L’homme participe à la sagesse et à la bonté du Créateur qui lui confère la maîtrise de ses actes et la capacité de se gouverner en vue de la vérité et du bien. La loi naturelle exprime le sens moral originel qui permet à l’homme de discerner par la raison ce que sont le bien et le mal, la vérité et le mensonge :

La loi naturelle est écrite et gravée dans l’âme de tous et de chacun des hommes parce qu’elle est la raison humaine ordonnant de bien faire et interdisant de pécher … Mais cette prescription de la raison humaine ne saurait avoir force de loi, si elle n’était la voix et l’interprète d’une raison plus haute à laquelle notre esprit et notre liberté doivent être soumises (Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum ").

1955 La loi " divine et naturelle " (GS 89, § 1) montre à l’homme la voie à suivre pour pratiquer le bien et atteindre sa fin. La loi naturelle énonce les préceptes premiers et essentiels qui régissent la vie morale. Elle a pour pivot l’aspiration et la soumission à Dieu, source et juge de tout bien, ainsi que le sens d’autrui comme égal à soi-même. Elle est exposée en ses principaux préceptes dans le Décalogue. Cette loi est dite naturelle non pas en référence à la nature des êtres irrationnels, mais parce que la raison qui l’édicte appartient en propre à la nature humaine :

Où donc ces règles sont-elles inscrites, sinon dans le livre de cette lumière qu’on appelle la Vérité ? C’est là qu’est écrite toute loi juste, c’est de là qu’elle passe dans le cœur de l’homme qui accomplit la justice, non qu’elle émigre en lui, mais elle y pose son empreinte, à la manière d’un sceau qui d’une bague passe à la cire, mais sans quitter la bague (S. Augustin, Trin. 14, 15, 21).

La loi naturelle n’est rien d’autre que la lumière de l’intelligence mise en nous par Dieu ; par elle, nous connaissons ce qu’il faut faire et ce qu’il faut éviter. Cette lumière ou cette loi, Dieu l’a donnée à la création (S. Thomas d’A., dec. præc. 1).

1956 Présente dans le cœur de chaque homme et établie par la raison, la loi naturelle est universelle en ses préceptes et son autorité s’étend à tous les hommes. Elle exprime la dignité de la personne et détermine la base de ses droits et de ses devoirs fondamentaux :

Il existe certes une vraie loi, c’est la droite raison ; elle est conforme à la nature, répandue chez tous les hommes ; elle est immuable et éternelle ; ses ordres appellent au devoir ; ses interdictions détournent de la faute … C’est un sacrilège que de la remplacer par une loi contraire ; il est interdit de n’en pas appliquer une seule disposition ; quant à l’abroger entièrement, personne n’en a la possibilité (Cicéron, rép. 3, 22, 33).

1957 L’application de la loi naturelle varie beaucoup ; elle peut requérir une réflexion adaptée à la multiplicité des conditions de vie, selon les lieux, les époques, et les circonstances. Néanmoins, dans la diversité des cultures, la loi naturelle demeure comme une règle reliant entre eux les hommes et leur imposant, au-delà des différences inévitables, des principes communs.

1958 La loi naturelle est immuable (cf. GS 10) et permanente à travers les variations de l’histoire ; elle subsiste sous le flux des idées et des mœurs et en soutient le progrès. Les règles qui l’expriment demeurent substantiellement valables. Même si on renie jusqu’à ses principes, on ne peut pas la détruire ni l’enlever du cœur de l’homme. Toujours elle ressurgit dans la vie des individus et des sociétés :

Le vol est assurément puni par ta loi, Seigneur, et par la loi qui est écrite dans le cœur de l’homme et que l’iniquité elle-même n’efface pas (S. Augustin, conf.2, 4, 9).

1959 Œuvre très bonne du Créateur, la loi naturelle fournit les fondements solides sur lesquels l’homme peut construire l’édifice des règles morales qui guideront ses choix. Elle pose aussi la base morale indispensable pour l’édification de la communauté des hommes. Elle procure enfin la base nécessaire à la loi civile qui se rattache à elle, soit par une réflexion qui tire les conclusions de ses principes, soit par des additions de nature positive et juridique.

1960 Les préceptes de la loi naturelle ne sont pas perçus par tous d’une manière claire et immédiate. Dans la situation actuelle, la grâce et la révélation nous sont nécessaires à l’homme pécheur pour que les vérités religieuses et morales puissent être connues " de tous et sans difficulté, avec une ferme certitude et sans mélange d’erreur " (Pie XII, enc. " Humani generis " : DS 3876). La loi naturelle procure à la Loi révélée et à la grâce une assise préparée par Dieu et accordée à l’œuvre de l’Esprit.

EDIT

Parmi les Vertus, je crois que Courage et Prudence ont un sens un petit peu différent. :icon_up:

Oui bien sûr et alors ? J'ai dit qu'il fallait un juste milieu parmis toutes ces vertus.

Prudent : pas de problème, tout le monde ou presque est conforme à la morale naturelle.

Ah bon ???

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Sur l'autre fil, Kimon dit:

Le problème n'est pas la relativité des tabous. Le problème c'est que notre société prétend s'affranchir de la notion même de tabou, ce qui est une monstruosité sur le plan anthropologique.

je répondis

Bullshit. Ca fait 2500 ans que des moralistes sortent des phrases de ce type.

La notion de tabou n'est pas constante dans l'espace et dans le temps. Elle évolue. Très lentement, mais quelquefois l'évolution est perceptible. Certains s'identifient aux conventions qu'ils découvrent en devenant adultes, et supportent très mal les évolutions, et promettent des visions d'apocalypse, qui font quelquefois rire 10 ou 100 ans plus tard.

+ ce petit témoignage personnel

J'entendais récemment une conversation entre jeunettes de 14/15 ans, jean mini et haut de culotte apparente, peut-être un piercing m'a-t'il échappé… penser que ces jeunes filles n'aient pas de tabous est du DERNIER RIDICULE! Seulement, peut-être - ou sans doute - pour s'impressionner entre elles, elles s'hbillent sexy et parlent volontiers cul, avec une assurance parfois trop exagérée pour être réelle. Mais à côté de ça, sur d'autres questions, elles peuvent se montrer d'un conservatisme sidérant.

"Wesh, moi chui pas musulmane, mais chui d'accord avec Naïma, faire des dessins du prophète là, c'est pas bien."

"'Tain l'autre pétasse là, on était dans la même classe y'a deux ans là, maintenant elle fait style on s'est jamais connues, elle dit pas bonjour là. Comment ça se fait pas."

"Zyva, mon frère il a séché les cours l'aut'jour, si mon père le prend y va se faire dérouiller ça sera bien fait pour sa gueule"

En conclusion, il n'y a pas de disparition des tabous. Seulement, il y a a la fois évolution et mélange culturel, le second pouvant renforcer le premier.

Est-ce que ce n'est pas plutot la notion purement arbitraire, locale et temporaire de "bonnes moeurs" qui relève du relativisme ?

Si!

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En gros on peut prendre deux approches pour expliquer les comportements moraux de maniere rationnelle. Un interet bien compris, provenant de la theorie des jeux repetes, une approche evolutive. Je defends la deuxieme vision.

Pour moi la morale est comme un etre vivant. C'est un ensemble de regles arbitraires qui est soumis a une pression evolutive.

1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant

2 - la transmission peut etre imparfaite ( Maman je vais etre punk )

3 - une regle de morale inefficace pour la gestion de la societe tant a disparaitre

Quelles sont les consequences pratiques de tout cela?

Deja cela commence par une morale instinctive, dont l'evolution commence en dehors de l'espece humaine… Les especes ou le meurtre n'est pas tabou n'ont pas dure longtemps, de meme pour l'inceste.

L'abstinence avant le mariage prone par l'eglise catholique est clairement une valeur utile dans une societe sans moyen de contraception, ce qui a developpe ce trait. Dans une societe pourvue de moyen de contraception son application n'est plus qu'un anachronisme et la regle disparait faute de pression evolutive.

De fait je crois que la morale est profondement instinctive et collective, elle obeis a des regles utilitaristes et evolue donc au cours du temps. Nous n'avons que peu d'emprise dessus.

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En gros on peut prendre deux approches pour expliquer les comportements moraux de maniere rationnelle. Un interet bien compris, provenant de la theorie des jeux repetes, une approche evolutive. Je defends la deuxieme vision.

Pour moi la morale est comme un etre vivant. C'est un ensemble de regles arbitraires qui est soumis a une pression evolutive.

1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant

2 - la transmission peut etre imparfaite ( Maman je vais etre punk )

3 - une regle de morale inefficace pour la gestion de la societe tant a disparaitre

Quelles sont les consequences pratiques de tout cela?

Deja cela commence par une morale instinctive, dont l'evolution commence en dehors de l'espece humaine… Les especes ou le meurtre n'est pas tabou n'ont pas dure longtemps, de meme pour l'inceste.

L'abstinence avant le mariage prone par l'eglise catholique est clairement une valeur utile dans une societe sans moyen de contraception, ce qui a developpe ce trait. Dans une societe pourvue de moyen de contraception son application n'est plus qu'un anachronisme et la regle disparait faute de pression evolutive.

De fait je crois que la morale est profondement instinctive et collective, elle obeis a des regles utilitaristes et evolue donc au cours du temps. Nous n'avons que peu d'emprise dessus.

Je suis assez d'accord avec la partie en gras.

Les parties que je souligne en italique:

la première est contestable, on trouve des contre-exemples : des sociétés primitives où subsistent l'inceste, ça se trouve. Et le meurtre a longtemps été toléré sous certaines conditions, dans toutes les sociétés, même la nôtre.

la seconde: je dirais plutôt règles d'efficience que règles utilitaristes.

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En gros on peut prendre deux approches pour expliquer les comportements moraux de maniere rationnelle. Un interet bien compris, provenant de la theorie des jeux repetes, une approche evolutive. Je defends la deuxieme vision.

Pour moi la morale est comme un etre vivant. C'est un ensemble de regles arbitraires qui est soumis a une pression evolutive.

1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant

2 - la transmission peut etre imparfaite ( Maman je vais etre punk )

3 - une regle de morale inefficace pour la gestion de la societe tant a disparaitre

Tout ça c'est du blabla.

L'homme se posera toujours la question de savoir ce qu'il doit faire et il agira en fonction de la réponse qu'il s'est donné.

Rien à voir avec les gènes, la pression adaptative de l'environnement, la classe sociale… On n'enfermera jamais la réflexion morale dans ce genre de prison à pensées car l'homme est libre.

De fait je crois que la morale est profondement instinctive et collective, elle obeis a des regles utilitaristes et evolue donc au cours du temps. Nous n'avons que peu d'emprise dessus.

De quel utilitarisme parle-tu ? De la capacité d'un gène à se transmettre ? (cf. "le gène égoïste" de Richard Dawkins)

Car si c'est bien de cela dont tu parles, alor tu es HS, car cela n'a strictement rien à voir avec la morale.

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Tout ça c'est du blabla.

Look who's talking. L'homme qui demandait sur un autre fil qu'on lui prouve qu'il avait tort donne maintenant une indication de comment on prouve aux autres qu'ils ont tort: dire "c'est du blabla" et se lancer dans la récitation incantatoire de son crédo.

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En gros on peut prendre deux approches pour expliquer les comportements moraux de maniere rationnelle. Un interet bien compris, provenant de la theorie des jeux repetes, une approche evolutive. Je defends la deuxieme vision.

Pour moi la morale est comme un etre vivant. C'est un ensemble de regles arbitraires qui est soumis a une pression evolutive.

1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant

2 - la transmission peut etre imparfaite ( Maman je vais etre punk )

3 - une regle de morale inefficace pour la gestion de la societe tant a disparaitre

Quelles sont les consequences pratiques de tout cela?

Deja cela commence par une morale instinctive, dont l'evolution commence en dehors de l'espece humaine… Les especes ou le meurtre n'est pas tabou n'ont pas dure longtemps, de meme pour l'inceste.

L'abstinence avant le mariage prone par l'eglise catholique est clairement une valeur utile dans une societe sans moyen de contraception, ce qui a developpe ce trait. Dans une societe pourvue de moyen de contraception son application n'est plus qu'un anachronisme et la regle disparait faute de pression evolutive.

De fait je crois que la morale est profondement instinctive et collective, elle obeis a des regles utilitaristes et evolue donc au cours du temps. Nous n'avons que peu d'emprise dessus.

le problème c'est que la rationnalité collective de la morale suppose une irrationnalité individuelle

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Look who's talking. L'homme qui demandait sur un autre fil qu'on lui prouve qu'il avait tort donne maintenant une indication de comment on prouve aux autres qu'ils ont tort: dire "c'est du blabla" et se lancer dans la récitation incantatoire de son crédo.

Pauvre de toi.

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le problème c'est que la rationnalité collective de la morale suppose une irrationnalité individuelle

Houlà… c'est déjà assez casse-gueule de discuter morale, je propose qu'on se retienne très fort d'y tartiner de la rationalité, hein!

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Pauvre de toi.

Pas pauvre de moi: c'est dommage pour la discussion qui est impossible si tu écartes ainsi d'un revers de la main les points exposé par les autres intervenants -alors que tu n'acceptes pas, et c'est bien logique, qu'on en fasse de même avec les tiens.

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Rien à voir avec les gènes, la pression adaptative de l'environnement, la classe sociale… On n'enfermera jamais la réflexion morale dans ce genre de prison à pensées car l'homme est libre.

Le fait qu'on ne puisse enfermer l'action dans une "prison" de paramètres qui la détermineraient absolument n'implique pas qu'il faille refuser de prendre en compte ces paramètres.

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Pas pauvre de moi: c'est dommage pour la discussion qui est impossible si tu écartes ainsi d'un revers de la main les points exposé par les autres intervenants -alors que tu n'acceptes pas, et c'est bien logique, qu'on en fasse de même avec les tiens.

C'est faux, je comprends bien que l'on puisse rejeter mes arguments. Un accord sur des questions de ce genre est rare. Les philosophes de l'esprit ne sont déjà pas d'accord entre eux sur le statut à accorder à l'intentionnalité, à l'action humaine et à la rationalité, alors pourquoi serions nous d'accord.

De plus la "récitation incantatoire de mon crédot" comme tu dis n'est autre que l'exposé serein du thèse on ne peux plus classique. Et cet exposé serein contient, contrairement à ce que tu voudrais laisser croire, des arguments.

Quand je dis que c'est du blabla je donne simplement mon avis. C'est une image pour dire que c'est parler dans le vide que de parler ainsi. C'est ne pas atteindre la référence.

Donc si je suis ton raisonnement l'on aurait donc pas le droit de donner son avis. A quoi bon discuter sur un forum alors.

A bon entendeur…

Le fait qu'on ne puisse enfermer l'action dans une "prison" de paramètres qui la détermineraient absolument n'implique pas qu'il faille refuser de prendre en compte ces paramètres.

En effet, mais note que je répondais à A.B. qui avait écris ces absurdités :

1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant

2 - la transmission peut etre imparfaite ( Maman je vais etre punk )

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Le problème est que des institution telles la famille par exemple, ou l'école, ne tiennent pas et ne peuvent donc remplir leur rôle si toutes les valeurs sur lesquelles elles reposent, directement ou indirectement, sont systématiquement délégitimées. Or, j'espère que nous serons d'accord pour considérer que personne ne peut s'en passer, tout particulièrement durant l'enfance.

Plus fondamentalement, l'idée même de l'autorité - et j'entends par là l'autorité "naturelle", pas politique - est de plus en plus mal acceptée ainsi même que l'idée qu'une chose puisse être vraie ou fausse. La seule "vérité" universellement acceptée, c'est celle qu'il n'y a pas de vérité, ou plutôt que chacun a sa vérité, qu'il est par ailleurs particulièrement mal venu de "critiquer" puisqu'elle se confond avec la personnalité de celui qui l'énonce.

Résultat, les gens n'ont plus le sens de la responsabilité personnelle faute de conception de la norme, la communication devient impossible car elle est vécue comme en soi agressive (tiens, c'est peut-être bien ça le politiquement correct après tout) et la société se fragmente en autant d'isolats que d'individus.

Cette déconstruction ça laisse la plupart des gens face à un monde "plat" ou il n'y a plus que le troupeau d'une part, et l'état au-dessus, considéré comme un genre de père de remplacement, avec toute l'ambiguïté que possède ce rôle dans notre société.

Je ne nie pas que quelques forts esprits puissent vivre un vie de libertinage sans dommages - j'en connais. Cependant ce qui me frappe, c'est qu'on retrouve des structures, en ce compris para-religieuses dans certains cas, ailleurs dans leur vie et qu'en réalité leur libertinage s'inscrit dans un cadre qui n'est pas moins structurant et "traditionnel" que celui qui tenait le haut du pavé avant '68.

PS : s'agissant de morale sexuelle, honnêtement, ce n'est pas ma première préoccupation et je ne voudrais pas vivre dans une société qui poursuit de manière active tout dérèglement sexuel.

J'estime par contre qu'ils sont néfastes à terme, et je fais confiance à la sélection naturelle pour faire son oeuvre. :icon_up:

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Le problème est que des institution telles la famille par exemple, ou l'école, ne tiennent pas et ne peuvent donc remplir leur rôle si toutes les valeurs sur lesquelles elles reposent, directement ou indirectement, sont systématiquement délégitimées.

Je crois que sur ces deux points nous sommes relativement proche.

Plus fondamentalement, l'idée même de l'autorité - et j'entends par là l'autorité "naturelle", pas politique - est de plus en plus mal acceptée (…) Cette déconstruction ça laisse la plupart des gens face à un monde "plat" ou il n'y a plus que le troupeau d'une part, et l'état au-dessus, considéré comme un genre de père de remplacement, avec toute l'ambiguïté que possède ce rôle dans notre société.

D'un autre coté, on pourrait dire que l'autorité s'est transformée. Les gens ne vont plus à la messe, mais ils travaillent tous pour un patron. les statistiques montrent la disparition des ouvriers indépendants et des petits patrons -catégories traditionnellement représentative de la notion d'"homme libre"- au profit d'une vaste catégorie d'employés, càd par définition d'individus asujettis. On peut légitimement penser que l'expérience de l'obéissance au travail se transfère sur l'obéisance politique et donc sur l'Etat. D'ailleurs, la légitimation de l'Etat passe probablement plus aujourd'hui par la prétention à "gérer" (le terme n'est pas innocent) la société qu'à définir une norme stricte. Il y a changement dans la perception de l'autorité (et de son fondement), mais pas nécessairement disparition de celle-ci.

ainsi même que l'idée qu'une chose puisse être vraie ou fausse. La seule "vérité" universellement acceptée, c'est celle qu'il n'y a pas de vérité, ou plutôt que chacun a sa vérité, qu'il est par ailleurs particulièrement mal venu de "critiquer" puisqu'elle se confond avec la personnalité de celui qui l'énonce.

La-dessus, nous sommes bien d'accord. Quoi qu'à mon avis, tu considères moins que moi que le pas est grand entre l'affirmation de l'existence d'une vérité et la prétention à la connaître.

PS : s'agissant de morale sexuelle, honnêtement, ce n'est pas ma première préoccupation et je ne voudrais pas vivre dans une société qui poursuit de manière active tout dérèglement sexuel.

Justement, ce que je ne vois pas moi, c'est le lien entre tout ce qui a été dit et la morale sexuelle, ou la libération des moeurs.

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Guest jabial
chacun choisit la morale qu'il veut sur sa propriété :warez:

:doigt:

Le problème est que des institution telles la famille par exemple, ou l'école, ne tiennent pas et ne peuvent donc remplir leur rôle si toutes les valeurs sur lesquelles elles reposent, directement ou indirectement, sont systématiquement délégitimées. Or, j'espère que nous serons d'accord pour considérer que personne ne peut s'en passer, tout particulièrement durant l'enfance.

Famille, oui. Ecole, non. Je suis férocement contre.

Plus fondamentalement, l'idée même de l'autorité - et j'entends par là l'autorité "naturelle", pas politique - est de plus en plus mal acceptée ainsi même que l'idée qu'une chose puisse être vraie ou fausse. La seule "vérité" universellement acceptée, c'est celle qu'il n'y a pas de vérité, ou plutôt que chacun a sa vérité, qu'il est par ailleurs particulièrement mal venu de "critiquer" puisqu'elle se confond avec la personnalité de celui qui l'énonce.

Quant à moi, c'est précisément parce que je sais qu'il n'y a qu'une seule Vérité et qu'elle est connaissable que je me méfie de l'autorité. C'est pour ça que je suis un objectiviste mais pas un randien.

Résultat, les gens n'ont plus le sens de la responsabilité personnelle faute de conception de la norme, la communication devient impossible car elle est vécue comme en soi agressive (tiens, c'est peut-être bien ça le politiquement correct après tout) et la société se fragmente en autant d'isolats que d'individus.

C'est marrant, on m'a déja fait plein de reproches mais pas celui de ne plus avoir le sens de la responsabilité personnelle. Je fais une connerie, c'est ma faute, j'assume. C'est aussi pour ça que j'ai un principe - ne peut être pardonné que celui qui reconnaît sa faute. La morale judéo-chrétienne pardonne bien trop facilement.

Je ne nie pas que quelques forts esprits puissent vivre un vie de libertinage sans dommages - j'en connais. Cependant ce qui me frappe, c'est qu'on retrouve des structures, en ce compris para-religieuses dans certains cas, ailleurs dans leur vie et qu'en réalité leur libertinage s'inscrit dans un cadre qui n'est pas moins structurant et "traditionnel" que celui qui tenait le haut du pavé avant '68.

Tout le monde a besoin de structures ; ce qui importe c'est qu'elles soient librement choisies.

PS : s'agissant de morale sexuelle, honnêtement, ce n'est pas ma première préoccupation et je ne voudrais pas vivre dans une société qui poursuit de manière active tout dérèglement sexuel.

Moi de même, ceci dit je ne voudrais pas non plus vivre dans une société où on n'a pas le droit de s'embrasser en public, ou dans une société qui persécute les "criminels sans victimes".

J'estime par contre qu'ils sont néfastes à terme, et je fais confiance à la sélection naturelle pour faire son oeuvre. :icon_up:

Qu'est-ce qui est néfaste exactement?

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J'entend par morale naturelle, une morale conforme à la nature humaine. Je sais pas si l'église catholique s'oppose à cette idée mais cela m'étonnerai, car le rapport avec Dieu y est évident.
Tout ça c'est du blabla.

Aristote sort de ce corps. :doigt::icon_up::warez:

L'homme se posera toujours la question de savoir ce qu'il doit faire et il agira en fonction de la réponse qu'il s'est donné.

Rien à voir avec les gènes, la pression adaptative de l'environnement, la classe sociale… On n'enfermera jamais la réflexion morale dans ce genre de prison à pensées car l'homme est libre.

C'est toi qui à coté de la plaque là : le fait qu'il existe des questions métaphysiques ne signifie nullement qu'on les acquiert par sa simple et propre raison. On ne nait pas dans le flou total sans aucune norme, mais au sein d'une société, d'une famille, qui nous prescrit des normes, dont nous sommes par ailleurs libres (enfin, dans une certaine mesure) d'accepter, de refuser, de transformer. Le fait que notre jugement parte de ce point de départ-là (et non pas d'une quelconque opinion livresque) n'empéche pas d'ailleurs qu'il ait une portée "transcendante".

Si on veut faire une étude sérieuse des conceptions morales, il est évident qu'on doit partir des points de départ que A.B. spécifie, parce qu'elles ont, quoique tu en dises, une influence conséquente sur les points de vue moraux des individus. Tout le monde n'est pas philosophe (enfin, si tant est que les dits philosophes soient bien en accord avec leurs propos.)

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C'est là qu'on aurait aimer savoir ce que c'est la référence…

C'est trivial tu vas voir. Il s'agit simplement d'un problème de définition.

A.M. dit :

"1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant"

Donc pour lui "les règles morales" d'une personne sont issus d'un croisement et d'une transmission génétique des règles morales des parents.

Soit à peu près ceci :

'règle morale' réfère à 'transmission et croisement de règles morales'

Or les règles morales ne se réfèrent pas à ce type de manipulation (transmission, croisement,…). Voilà pourquoi je disais qu'en parlant de règle morale comme il le fait, A.M. se trompe de référant dans la réalité. J'aurai pu dire que la "définition" qu'il donne des règles morales est fausse, mais mon but était de faire explicitement référence à la théorie de la vérité-correspondance (une proposition est vrai si et seulement si elle a un référent réel).

Je rajoute qu'en plus le raisonnement de A.M. suppose que des règles morales n'ont jamais été crées puisqu'elles sont toujours issues d'autres règles morales plus anciennes. Cela suppose l'éternité de l'univers, ce qui reste à démontrer. Je ne dis pas que c'est ce que A.M. a en tête, je donne simplement la conséquence logique de son raisonnement.

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