La Libération Des Moeurs

[younglib]

le fait qu'il existe des questions métaphysiques ne signifie nullement qu'on les acquiert par sa simple et propre raison. On ne nait pas dans le flou total sans aucune norme, mais au sein d'une société, d'une famille, qui nous prescrit des normes, dont nous sommes par ailleurs libres (enfin, dans une certaine mesure) d'accepter, de refuser, de transformer. Le fait que notre jugement parte de ce point de départ-là (et non pas d'une quelconque opinion livresque) n'empéche pas d'ailleurs qu'il ait une portée "transcendante".

Et bien je vois que pour une fois nous somme parfaitement d'accord

Si on veut faire une étude sérieuse des conceptions morales, il est évident qu'on doit partir des points de départ que A.B. spécifie, parce qu'elles ont, quoique tu en dises, une influence conséquente sur les points de vue moraux des individus.

!!!

Soyons sérieux deux secondes.

A.B.* a dit :

"1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant"

Cette phrase n'a tout simplement aucun sens.

[Patrick Smets]

C'est trivial tu vas voir. Il s'agit simplement d'un problème de définition.

A.M. dit :

"1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant"

Donc pour lui "les règles morales" d'une personne sont issus d'un croisement et d'une transmission génétique des règles morales des parents.

Absolument pas ! (sauf à prendre génétique dans un sens très large comme dans "algorithme génétique")

La transmission peut être sociale. Pas besoin de passer par les gènes pour avoir une transmission.

Or les règles morales ne se réfèrent pas à ce type de manipulation (transmission, croisement,…).

On ne parle pas de leur espace référentiel, mais de leur mode de transmission

J'aurai pu dire que la "définition" qu'il donne des règles morales est fausse, mais mon but était de faire explicitement référence à la théorie de la vérité-correspondance (une proposition est vrai si et seulement si elle a un référent réel).

Qui est à la philosophie ce que le monochrome est à la peinture.

Je rajoute qu'en plus le raisonnement de A.M. suppose que des règles morales n'ont jamais été crées puisqu'elles sont toujours issues d'autres règles morales plus anciennes. Cela suppose l'éternité de l'univers, ce qui reste à démontrer. Je ne dis pas que c'est ce que A.M. a en tête, je donne simplement la conséquence logique de son raisonnement.

Création et apparition, c'est pas la même chose.

[melodius]

D'un autre coté, on pourrait dire que l'autorité s'est transformée. Les gens ne vont plus à la messe, mais ils travaillent tous pour un patron. les statistiques montrent la disparition des ouvriers indépendants et des petits patrons -catégories traditionnellement représentative de la notion d'"homme libre"- au profit d'une vaste catégorie d'employés, càd par définition d'individus asujettis. On peut légitimement penser que l'expérience de l'obéissance au travail se transfère sur l'obéisance politique et donc sur l'Etat. D'ailleurs, la légitimation de l'Etat passe probablement plus aujourd'hui par la prétention à "gérer" (le terme n'est pas innocent) la société qu'à définir une norme stricte. Il y a changement dans la perception de l'autorité (et de son fondement), mais pas nécessairement disparition de celle-ci.

Un employé est par définition un "homme asujetti" ? Bof. Permets-moi d'être peu convaincu. Quant à dire que les hommes obéissent à l'état parce qu'ils ont été dressés en entreprise, ça me semble carrément très hasardeux.

La remarque au sujet de la gestion est intéressante par contre.

Justement, ce que je ne vois pas moi, c'est le lien entre tout ce qui a été dit et la morale sexuelle, ou la libération des moeurs.

La non-reconnaissance des normes pluriséculaires qui gouvernaient le comportement sexuel; l'hyperinvestissement de la liberté sexuelle dont on a parfois l'impression qu'elle "compense" la perte de liberté à tous autres égards. Aujourd'hui en Europe occidentale, la sexualité ne peut même plus être transgressive, sauf à être criminelle. Je ne suis pas loin de penser que "l'opium du peuple", aujourd'hui chez nous, c'est le sexe, considéré dans sa dimension la plus matérielle et platement consumériste plutôt que comme un rapport entre deux (ou plusieurs, allez !) personnes.

Le fer de lance de la lutte contre la famille est par ailleurs la liberté sexuelle.

[Patrick Smets]

Soyons sérieux deux secondes.

Il ne suffit pas d'être sérieux pour dire des choses intelligentes.

A.B.* a dit :

"1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant"

Cette phrase n'a tout simplement aucun sens.

Cette phrase a un sens tout à fait évident.

Si le père et la mère professent des morales différentes, l'enfant pourra hériter de la règle morale de sa mère, de celle de son père ou d'un mix des deux ou de rien.

Le seul reproche que l'on peut faire aux hypothèses de AB, c'est -éventuellement- de ne pas prendre assez en considération le retour réflexif de l'acteur sur les valeurs dont il est porteur.

[younglib]

Absolument pas ! (sauf à prendre génétique dans un sens très large comme dans "algorithme génétique")

La transmission peut être sociale. Pas besoin de passer par les gènes pour avoir une transmission.

Il a parlé de croisement et de transmission. J'en déduis qu'il parle de génétique. Je veux bien admettre que peut-être que je me trompe. Peut-être qu'il ne parle pas de gènes, mais tout de même ça me paraît un peu gros là. Si je me suis trompé alors c'est que son vocabulaire est très ambigu.

Mais il nous dira lui-même ce qu'il en ai vraiment si il réintervient sur ce fil.

On ne parle pas de leur espace référentiel, mais de leur mode de transmission

Toutes les règles morales ne se transmettent pas socialement. Certaines sont délibérément créés. Et j'insiste sur le mot création.

De toute façon on sait tous les deux que nous n'avons pas la même approche de l'intentionalité et de l'action humaine.

[Patrick Smets]

Un employé est par définition un "homme asujetti" ? Bof. Permets-moi d'être peu convaincu.

Ca, ca me parait tout à fait évident. Ca veut pas dire que c'est un galérien mis et fers et fouetté au rythme du tambour, mais qu'en acceptant un poste, tu acceptes de soumettre ta volonté aux ordres (aujourd'hui on dit aux orientations, aux stratégies, aux chartes éthiques etc.) d'un autre individu. C'est la définition même du statut d'employé (ou ouvrier)

Quant à dire que les hommes obéissent à l'état parce qu'ils ont été dressés en entreprise, ça me semble carrément très hasardeux.

Je ne dis pas causalité, je dis concommitance et interpénétration des deux logiques.

La non-reconnaissance des normes pluriséculaires qui gouvernaient le comportement sexuel; l'hyperinvestissement de la liberté sexuelle dont on a parfois l'impression qu'elle "compense" la perte de liberté à tous autres égards.

La frénésie sexuelle généralisée est-elle la cause ou la conséquence de la perte des autres libertés ? Je suis pret à entendre la deuxième branche de l'alternative. La première, il faudrait me la démontrer.

Je ne suis pas loin de penser que "l'opium du peuple", aujourd'hui chez nous, c'est le sexe, considéré dans sa dimension la plus matérielle et platement consumériste plutôt que comme un rapport entre deux (ou plusieurs, allez !) personnes.

je suis assez d'accord pour la sexualité de monsieur tout le monde.

Le fer de lance de la lutte contre la famille est par ailleurs la liberté sexuelle.

En pratique, je constate plus de ravages causés par un manque de liberté sexuelle que l'inverse. Dans le temps, quand on était cocu, on serait les dents et la famille gardait sa facade publique. Aujourd'hui, quand on est cocu, on s'en va outragé et la famille éclate. Ce n'est pas la liberté sexuelle qui est en cause, mais la permanence des normes anti-cocufiages avec un affaiblissement du soucis de respectabilité publique.

[A.B.]

Tout ça c'est du blabla.

Rien à voir avec les gènes, la pression adaptative de l'environnement, la classe sociale… On n'enfermera jamais la réflexion morale dans ce genre de prison à pensées car l'homme est libre.

De quel utilitarisme parle-tu ? De la capacité d'un gène à se transmettre ? (cf. "le gène égoïste" de Richard Dawkins)

Car si c'est bien de cela dont tu parles, alor tu es HS, car cela n'a strictement rien à voir avec la morale.

Pour que ce soit clair le processus que j'evoque n'a rien de biologique, il est culturel. Je met juste en evidence que la culture dans une societe obeit a une pression evolutive similaire a celle qu'on trouve en biologie. Oui l'homme est libre et rationnelle, mais la morale est souvent instinctive et irrationnelle, meme dans le cadre d'un interet bien compris dans une serie de jeux repetes.

http://plato.stanford.edu/entries/game-evolutionary/

Blablabla ?

[Patrick Smets]

De toute façon on sait tous les deux que nous n'avons pas la même approche de l'intentionalité et de l'action humaine.

Je ne vais pas dire de mal de Malevitch, mais je préfère Monet

[A.B.]

le problème c'est que la rationnalité collective de la morale suppose une irrationnalité individuelle

Precisement, cette part d'irrationnalite individuelle fait partie de la culture. Elle persiste quand elle conduit a une rationnalite collective.

Par exemple on peut imaginer dans le paradoxe du prisonnier des prisonniers "moraux" qui ne trahissent pas leur ami. C'est individuellement irrationnel mais collectivement efficace. On peut d'ailleurs simuler par ordinateur l'evolution de regles morales parmi les prisonniers. On n'obtient pas un individu optimal mais une population diverse, c'est tres interessant a observer.

[younglib]

Cette phrase a un sens tout à fait évident.

Si le père et la mère professent des morales différentes, l'enfant pourra hériter de la règle morale de sa mère, de celle de son père ou d'un mix des deux ou de rien.

Comme tu le dis : "ou de rien". Il me semble que ça change tout. Ce n'est pas ce que disait A.B.

Le seul reproche que l'on peut faire aux hypothèses de AB, c'est -éventuellement- de ne pas prendre assez en considération le retour réflexif de l'acteur sur les valeurs dont il est porteur.

Et bien voilà enfin ! Merci.

Toutefois je ne partage pas totalement ton analyse car je serai tenté de te dire : l'acteur pourra en effet avoir ce retour réflexif sur les valeurs qui lui ont été transmise, mais seulement s'il est effectivement porteur de ces valeurs qui lui aurait été transmise. C'est cette idée de transmission sur laquelle je m'interroge.

Car loin de moi de penser que chaque individu invente tout ce qu'il sait. Au contraire il doit énormémentt aux savoirs qui lui on été appris. Mais dans cet apprentissage je veux mettre l'accent sur l'activité de la raison de l'acteur qui apprend. L'apprenti n'est pas passif, il transforme, déforme, fait évoluer, accepte… tout ce qu'on lui apprend.

[A.B.]

C'est trivial tu vas voir. Il s'agit simplement d'un problème de définition.

A.M. dit :

Merde encore grille.

"1 - Les regles de morales des parents sont croisees et transmises a l'enfant"

Donc pour lui "les règles morales" d'une personne sont issus d'un croisement et d'une transmission génétique des règles morales des parents.

Non tu as mal compris.

Ca s'appelle seulement l'education.

[melodius]

Ca, ca me parait tout à fait évident. Ca veut pas dire que c'est un galérien mis et fers et fouetté au rythme du tambour, mais qu'en acceptant un poste, tu acceptes de soumettre ta volonté aux ordres (aujourd'hui on dit aux orientations, aux stratégies, aux chartes éthiques etc.) d'un autre individu. C'est la définition même du statut d'employé (ou ouvrier)

Sauf que cette "sujétion" est fonctionelle, ultra-encadrée au bénéfice de l'employé et que grâce à la soc-dem, on peut "s'affranchir" du travail si on le désire. Non, je reste peu convaincu.

Je ne dis pas causalité, je dis concommitance et interpénétration des deux logiques.

C'est-a-dire ?

La frénésie sexuelle généralisée est-elle la cause ou la conséquence de la perte des autres libertés ? Je suis pret à entendre la deuxième branche de l'alternative. La première, il faudrait me la démontrer.

A mon avis, principalement conséquence. Mais il ne faut pas sousestimer l'effet subversif plus général de la liberté sexuelle; d'ailleurs, on ne compte pas les mouvements révolutionnaires qui prônaient la liberté sexuelle, du moins avant d'arriver au pouvoir. Le sexe, la norme et sa transgression, ainsi que le pouvoir ont toujours, et sont toujours liés. Voilà pourquoi la comparaison avec le tennis me semblait débile.*

je suis assez d'accord pour la sexualité de monsieur tout le monde.

Qu'appelles-tu la sexualité de Monsieur-tout-le-monde ?

En pratique, je constate plus de ravages causés par un manque de liberté sexuelle que l'inverse. Dans le temps, quand on était cocu, on serait les dents et la famille gardait sa facade publique. Aujourd'hui, quand on est cocu, on s'en va outragé et la famille éclate. Ce n'est pas la liberté sexuelle qui est en cause, mais la permanence des normes anti-cocufiages avec un affaiblissement du soucis de respectabilité publique.

Les ravages de la licence sexuelle ne sont pas aussi immédiatement visibles que ceux causés par le manque de liberté sexuelle (en admettant que nous soyons d'accord par ce qu'on désigne sous ce dernier terme, ce dont je ne suis pas certain). C'est logique : dans un cas ils sont sociaux, donc difficiles à appréhender car plus diffus, dans l'autre ils sont individuels. De plus, je me demande comment on pourrait, dans ton exemple, concilier souci de respectabilité et licence sexuelle. Ca me semble parfaitement antinomique.

* subversif n'est pas nécessairement mauvais - mais pas nécessairement bon non plusi; tout dépend de ce qui est subverti…

[WALDGANGER]

Precisement, cette part d'irrationnalite individuelle fait partie de la culture. Elle persiste quand elle conduit a une rationnalite collective.

Par exemple on peut imaginer dans le paradoxe du prisonnier des prisonniers "moraux" qui ne trahissent pas leur ami. C'est individuellement irrationnel mais collectivement efficace. On peut d'ailleurs simuler par ordinateur l'evolution de regles morales parmi les prisonniers. On n'obtient pas un individu optimal mais une population diverse, c'est tres interessant a observer.

on pourrait donc éventuellement intépréter la disparition progressive des tabous (sur laquelle nous ne sommes pas tous d'accord) comme le résultat d'une augmentation de la rationalité des individus; sachant que cette hausse de la rationalité pourrait avoir des effets pervers?

[A.B.]

Comme tu le dis : "ou de rien". Il me semble que ça change tout. Ce n'est pas ce que disait A.B.

Et bien voilà enfin ! Merci.

Toutefois je ne partage pas totalement ton analyse car je serai tenté de te dire : l'acteur pourra en effet avoir ce retour réflexif sur les valeurs qui lui ont été transmise, mais seulement s'il est effectivement porteur de ces valeurs qui lui aurait été transmise. C'est cette idée de transmission sur laquelle je m'interroge.

Car loin de moi de penser que chaque individu invente tout ce qu'il sait. Au contraire il doit énormémentt aux savoirs qui lui on été appris. Mais dans cet apprentissage je veux mettre l'accent sur l'activité de la raison de l'acteur qui apprend. L'apprenti n'est pas passif, il transforme, déforme, fait évoluer, accepte… tout ce qu'on lui apprend.

Bien evidemment la morale n'est pas issue QUE de la culture, il y a une part de reflexion personnelle. Mais ne sous-estimez pas l'influence de la culture, le nombre de gens qui rejettent rationnellement la religion dans laquelle ils ont ete eduque est tres faible.

Oui la creation de regles morales peut-etre issue a l'origine du pouvoir avec le dessein rationnel de definir des regles efficaces pour la societe. C'est le cas des religions organises. Mais je pense surtout que des millions de regles "morales" saugrenues ont ete tente et que seules les regles efficaces ont survecu dans la culture.

[melodius]

Mais je pense surtout que des millions de regles "morales" saugrenues ont ete tente et que seules les regles efficaces ont survecu dans la culture.

Voilà, ça aussi c'est un truc à garder à l'esprit.

[A.B.]

on pourrait donc éventuellement intépréter la disparition progressive des tabous (sur laquelle nous ne sommes pas tous d'accord) comme le résultat d'une augmentation de la rationalité des individus; sachant que cette hausse de la rationalité pourrait avoir des effets pervers?

Je reprends l'exemple des prisonniers. Une regle morale tres efficace est de toujours cooperer, mais cette regle est instable car dans ce contexte il y a une forte incitation pour certains individus a trahir, des predateurs vont donc apparaitre, decimer le reste de la population, passer par un maximum et de decliner. Un equilibre dynamique se cree entre traitres et cooperateurs. Au bout de quelques generation on verra apparaitre des strategies tit-for-tat, qui recompensent la cooperation mais se vengent en cas de trahison, le concept de "vengeance" emerge donc naturellement et permet d'atteindre un meilleur equilibre…

La disparition rationnelle des tabous va entrainer l'apparition de nouvelles regles morales, par exemple le mepris pour ceux qui brisent les tabous et diminuer l'attrait rationnel qu'a la rupture du tabou.

[Patrick Smets]

Sauf que cette "sujétion" est fonctionelle, ultra-encadrée au bénéfice de l'employé et que grâce à la soc-dem, on peut "s'affranchir" du travail si on le désire. Non, je reste peu convaincu.

Moi, ca m'apparait de plus en plus évident avec les années qui passent.

C'est-a-dire ?

Un peu comme des ondes qui rentrent en raisonnance, se renforcant mutuellement.

A mon avis, principalement conséquence. Mais il ne faut pas sousestimer l'effet subversif plus général de la liberté sexuelle; d'ailleurs, on ne compte pas les mouvements révolutionnaires qui prônaient la liberté sexuelle, du moins avant d'arriver au pouvoir. Le sexe, la norme et sa transgression, ainsi que le pouvoir ont toujours, et sont toujours liés.

Excellent point que je me devrais d'approfondir. La répression du sexe participe de le répression politique. Mais, de fait, manifestement, la fin de sa répression ne signifie pas la fin de la répression politique.

Qu'appelles-tu la sexualité de Monsieur-tout-le-monde ?

Ca s'applique au mec moyen qui bouffe en regardant des nichons chez Sebastien. Pas aux quelques petits pourcents de libertins.

De plus, je me demande comment on pourrait, dans ton exemple, concilier souci de respectabilité et licence sexuelle. Ca me semble parfaitement antinomique.

Ben c'est tout l'enjeu de la libération sexuelle.

[younglib]

Pour que ce soit clair le processus que j'evoque n'a rien de biologique, il est culturel.

Ok. Je me suis trompé.

http://plato.stanford.edu/entries/game-evolutionary/

Blablabla ?

Le problème n'est pas la théorie des jeux, c'est plutôt ce que l'on retire de son application.

Par exemple pour certains la raison d'être de certaines règles morales est simplement le fait qu'elle soient le produit d'une évolution. Et la je parle de gênes. Ainsi certains biologistes pensent que nos comportement sont dus à nos gênes et que ceux-ci ne sont que le produit d'une évolution.

Les croyances que nous avons sur le bien fondé de certaines règles morales n'ont aucune valeur, elle ne sont que des processus de justification ad-hoc. Les règles morales ne sont pas vrai ou fausse, elles sont et c'est tout. Les règles morales ne peuvent pas être créés délibérément, elle apparaissent et c'est tout.

En revanche ce que dit Axelrod me paraît plutôt correct. Voir ici:

Lecture : "Comment réussir dans un monde d'égoïste" de Robert Axelrod.

[A.B.]

HS mais…

"Ce n'est pas parce que nous jugeons qu'une chose est blanche qu'elle est blanche, mais c'est parce qu'elle est blanche que nous disons qu'elle est blanche."

Attention, c'est ce genre de pensee qui a amene Marx a la theorie de la valeur-travail comme valeur intrinseque d'un bien.

[younglib]

Bien evidemment la morale n'est pas issue QUE de la culture, il y a une part de reflexion personnelle. Mais ne sous-estimez pas l'influence de la culture, le nombre de gens qui rejettent rationnellement la religion dans laquelle ils ont ete eduque est tres faible.

Oui mais à la longue ça peut faire beaucoups de personnes. Il y a beaucoups moins de français qui croient en Dieu aujourd'hui qu'il y un siècle de cela.

Ce changement, certains l'expliqueront par la culture, mais toute idée qui se répend a un point de départ chez un ou plusieurs individu. Mais je pense que l'on est d'accord là dessus.

Oui la creation de regles morales peut-etre issue a l'origine du pouvoir avec le dessein rationnel de definir des regles efficaces pour la societe. C'est le cas des religions organises. Mais je pense surtout que des millions de regles "morales" saugrenues ont ete tente et que seules les regles efficaces ont survecu dans la culture.

Beaucoup de règles innefficaces ont survécu aussi

EDIT

HS mais…

Attention, c'est ce genre de pensee qui a amene Marx a la theorie de la valeur-travail comme valeur intrinseque d'un bien.

Rassure toi, je crois que Rothbard l'aritotelicien souscrirait parfaitement à cette citation d'Aristote.

[A.B.]

Oui mais à la longue ça peut faire beaucoups de personnes. Il y a beaucoups moins de français qui croient en Dieu aujourd'hui qu'il y un siècle de cela.

Oui, mais en partie aussi parce que c'est devenu moins necessaire. Le droit permet de s'affranchir de la morale.

[younglib]

Oui, mais en partie aussi parce que c'est devenu moins necessaire. Le droit permet de s'affranchir de la morale.

Là je ne partage pas ton opinion. Le droit n'existe qu'à cause de l'immoralité des gens. Il vise justement à permettre à la moralité de s'exercer.

[A.B.]

Là je ne partage pas ton opinion. Le droit n'existe qu'à cause de l'immoralité des gens. Il vise justement à permettre à la moralité de s'exercer.

Dans une societe sans droit, la morale permet d'eviter les comportements agressifs par exemple. Dans une societe de droit la morale n'est plus necessaire pour eviter ces comportements car leur penalisation desincite a les avoir.

Par exemple un contrat de mariage prevoit en general le paiement d'une pension et le partage des biens. L'application de ce contrat rend en partie obsolete la regle morale "divorcer c'est maaal".

[melodius]

Ben c'est tout l'enjeu de la libération sexuelle.

Ca n'arrivera jamais.

La sexualité est trop importante pour qu'elle devienne moralement neutre.

Moi, ca m'apparait de plus en plus évident avec les années qui passent.

Un peu comme des ondes qui rentrent en raisonnance, se renforcant mutuellement.

Je t'invite à approfondir un peu, car ça me parait toujours assez peu convaincant.

Excellent point que je me devrais d'approfondir. La répression du sexe participe de le répression politique. Mais, de fait, manifestement, la fin de sa répression ne signifie pas la fin de la répression politique.

La répression de certaines formes de sexualité pourrait aussi être une nécessite civilisationnelle…

Ca s'applique au mec moyen qui bouffe en regardant des nichons chez Sebastien. Pas aux quelques petits pourcents de libertins.

Je suis assez soufflé par ton dédain pour les non-libertins. Je ne pense pas par ailleurs que la vie sexuelle du vulgum pecus se borne aux nichons télévisés.

D'ailleurs, si je suis prêt à reconnaître que tous les libertins ne sont pas des gens dérèglés, je persiste à penser que nombre d'entre eux le sont et qu'ils exercent sur notre culture une influence néfaste.

[Calembredaine]

je persiste à penser que nombre d'entre eux le sont et qu'ils exercent sur notre culture une influence néfaste.

Pourquoi "néfaste"?

[melodius]

Il faudrait peut-être lire tout le fil ainsi que les autres discussions sur le sujet, tu ne crois pas ?

[Chitah]

D'ailleurs, si je suis prêt à reconnaître que tous les libertins ne sont pas des gens dérèglés, je persiste à penser que nombre d'entre eux le sont et qu'ils exercent sur notre culture une influence néfaste.

Plutôt collectiviste comme raisonnement je trouve : des individus agissant collectivement (une main invisible collective?) et ont une "influence" (sic) nefaste sur une "société" (sic) et "sa" (sic) culture.

[h16]

Plutôt collectiviste comme raisonnement je trouve : des individus agissant collectivement (une main invisible collective?) et ont une "influence" (sic) nefaste sur une "société" (sic) et "sa" (sic) culture.

Il me semble que Melodius n'aborde en rien un "agissement collectif". Il peut très bien y avoir 1000 individus autonomes qui ont tous un comportement équivalent sans qu'aucun n'en soit leader.

[melodius]

Plutôt collectiviste comme raisonnement je trouve : des individus agissant collectivement (une main invisible collective?) et ont une "influence" (sic) nefaste sur une "société" (sic) et "sa" (sic) culture.

Je m'étonne que tu n'aies pas écrit "communiste", ou "nazi".

Bravo d'ailleurs pour la méga-surinterprétation de mes propos qui indique bien avec quelle honnêteté intellectuelle tu abordes ce débat.

Il me semble que Melodius n'aborde en rien un "agissement collectif". Il peut très bien y avoir 1000 individus autonomes qui ont tous un comportement équivalent sans qu'aucun n'en soit leader.

Merci.

[Calembredaine]

Il faudrait peut-être lire tout le fil ainsi que les autres discussions sur le sujet, tu ne crois pas ?

Je constate que tu ne réponds jamais aux questions gênantes.