La Libération Des Moeurs

[Chitah]

Il me semble que Melodius n'aborde en rien un "agissement collectif". Il peut très bien y avoir 1000 individus autonomes qui ont tous un comportement équivalent sans qu'aucun n'en soit leader.

OK, alors reprenons, je barre ce que tu me dis être faux :

Plutôt collectiviste comme raisonnement je trouve : des individus agissant collectivement (une main invisible collective?) et ont une "influence" (sic) nefaste sur une "société" (sic) et "sa" (sic) culture.

Quid du reste de la phrase?

Fondamentalement ça m'intéresse, j'aimerai moi-même savoir comment 1000 individus (ou plus, peu importe) peuvent avoir de l'influence sur la culture d'une société.

Je suis désolé, mais mon côté plus logique que littéraire fait que j'ai quand même besoin de comprendre ce qu'autrui écrit, j'aime bien saisir le fond.

[h16]

OK, alors reprenons, je barre ce que tu me dis être faux :

Quid du reste de la phrase?

On assiste à la même chose dans certaines cités : des individus (vendeurs d'armes, de drogue, voleurs, violeurs, etc…) ont des influences néfastes sur la société. Certains sont autonomes, d'autres agissent en bande organisée. Et donc ? Y-a-t-il un complot ?

On assiste à la même chose pour certaines religions : des individus (fanatiques sans bornes) ont des influences néfastes sur la société (ils éparpillent leurs congénères avec des explosifs). Certains sont autonomes, d'autres agissent en bande organisée. Y-a-t-il un complot islamiste ? (il me semble que tu es tenant du "non").

Il peut très bien y avoir des milliers de libertins se vautrant dans le stupre & la luxure, tous relativement autonomes (ou en "bandes organisées" dans des clubs), sans qu'il y ait un "complot libertin". En revanche, les effets sur l'ensemble de la société peuvent se quantifier. De même qu'on peut nettement quantifier les effets du terrorisme sur la société américaine (lois en vigueurs, psychoses + ou - forte, impact médiatique, que sais-je).

[Chitah]

On assiste à la même chose pour certaines religions : des individus (fanatiques sans bornes) ont des influences néfastes sur la société (ils éparpillent leurs congénères avec des explosifs). Certains sont autonomes, d'autres agissent en bande organisée. Y-a-t-il un complot islamiste ? (il me semble que tu es tenant du "non").

Je trouve que l'exemple est mal choisi (même si je comprends ce que tu me racontes sans y adhérer) : oui il existe une sorte de complot islamiste (quelques types s'organisent, font des trucs ensembles, etc…) et contrairement à ce que l'on croit ont une influence mineure sur le monde musulman (et spécifiquement arabe), en témoignent les sondages du types "pour vous ben laden c'est le top ou pas" qui montre que plus le temps passe, et plus les chiffres en faveur de OBL baissent.

Et donc, je me permet de me poser la question sur ces happy fews se vautrant dans la luxure qui ont une telle influence sur notre culture.

La raison qui pousse certains à croire à l'islamisation du monde musulman est de la même nature que celle qui pousse d'autres à croire que notre culture est influencé par des libertains : l'origine se trouve dans une croyance personnelle et ça….. j'y crois profondément. (mais je me trompe suremement).

PS : après pour le reste, je n'ai rien de bien spécial à dire sur le sujet.

[Calembredaine]

On assiste à la même chose dans certaines cités : des individus (vendeurs d'armes, de drogue, voleurs, violeurs, etc…) ont des influences néfastes sur la société. Certains sont autonomes, d'autres agissent en bande organisée. Et donc ? Y-a-t-il un complot ?

On assiste à la même chose pour certaines religions : des individus (fanatiques sans bornes) ont des influences néfastes sur la société (ils éparpillent leurs congénères avec des explosifs). Certains sont autonomes, d'autres agissent en bande organisée. Y-a-t-il un complot islamiste ? (il me semble que tu es tenant du "non").

Il peut très bien y avoir des milliers de libertins se vautrant dans le stupre & la luxure, tous relativement autonomes (ou en "bandes organisées" dans des clubs), sans qu'il y ait un "complot libertin". En revanche, les effets sur l'ensemble de la société peuvent se quantifier. De même qu'on peut nettement quantifier les effets du terrorisme sur la société américaine (lois en vigueurs, psychoses + ou - forte, impact médiatique, que sais-je).

Sauf que comparer terrorisme et libertinage, c'est un peu fort…

J'attends toujours que l'on me dise en quoi le libertinage est néfaste pour la société.

[Chitah]

Sauf que comparer terrorisme et libertinage, c'est un peu fort…

J'attends toujours que l'on me dise en quoi le libertinage est néfaste pour la société.

C'est en effet un second point.

Avez-vous vu dans Paris ces autocollants "Porno ras-le bol", notamment sur les kiosques de journaux?

[wapiti]

Fondamentalement ça m'intéresse, j'aimerai moi-même savoir comment 1000 individus (ou plus, peu importe) peuvent avoir de l'influence sur la culture d'une société.

Aristote était tout seul, ça ne l'a pas empéché d'avoir une influence sur la culture de la société occidentale pendant des millénaires, je ne vois pas ce qu'il y a d'extravagant dans l'opinion citée, qu'on soit d'accord avec ou non.

[h16]

Je trouve que l'exemple est mal choisi (même si je comprends ce que tu me racontes sans y adhérer) : oui il existe une sorte de complot islamiste (quelques types s'organisent, font des trucs ensembles, etc…) et contrairement à ce que l'on croit ont une influence mineure sur le monde musulman (et spécifiquement arabe), en témoignent les sondages du types "pour vous ben laden c'est le top ou pas" qui montre que plus le temps passe, et plus les chiffres en faveur de OBL baissent.

Et donc, je me permet de me poser la question sur ces happy fews se vautrant dans la luxure qui ont une telle influence sur notre culture.

La raison qui pousse certains à croire à l'islamisation du monde musulman est de la même nature que celle qui pousse d'autres à croire que notre culture est influencé par des libertains : l'origine se trouve dans une croyance personnelle et ça….. j'y crois profondément. (mais je me trompe suremement).

PS : après pour le reste, je n'ai rien de bien spécial à dire sur le sujet.

Pour ma part, je n'ai rien non plus sur le sujet, mais je tenais simplement à préciser que 1/ un groupe même restreint de personnes peut très bien agir et avoir une influence large sur la société qui les entoure, et 2/ il n'est pas nécessaire d'avoir un comportement collectiviste ou collectif raisonné pour obtenir cette influence (principe des systèmes naturellement émergents). Ce en quoi l'affirmation "c'est collectiviste de dire ça" me parait être inappropriée.

@Rocou :

La discussion entre Chitah & moi s'établissait sur ce point, pas sur un quelconque jugement moral du libertinage. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question. J'attends qu'on me prouve que ces libertins ont un effet ou pas sur la société, s'il est bénéfique ou pas et en quoi c'est corrélé à une morale ou pas. Je disais juste qu'il était techniquement possible qu'ils aient un effet.

[Patrick Smets]

La sexualité est trop importante pour qu'elle devienne moralement neutre.

Et bien, rendons la moralement positive

La répression de certaines formes de sexualité pourrait aussi être une nécessite civilisationnelle…

je persiste à penser que nombre d'entre eux le sont et qu'ils exercent sur notre culture une influence néfaste.

C'est justement pour entendre les arguments en faveur de cette thèse que j'ai ouvert le fil et que je l'ai dédicacé à Kimon qui semble avoir des idées plus arrêtées que toi sur cette question.

Je suis assez soufflé par ton dédain pour les non-libertins. Je ne pense pas par ailleurs que la vie sexuelle du vulgum pecus se borne aux nichons télévisés.

Désolé d'avoir donné à mésinterprétation. Ma phrase sur monsieur-tout-le-monde venait après la tienne sur la sexualité débridée comme forme de compensation pour le manque de liberté. Je n'évoquais donc ici que cet aspect des gens. Loin de moi l'idée de juger ceux qui pratiquent l'amour classique en simple mixte.

[Calembredaine]

Et bien, rendons la moralement positive

D'autant que manger est également très important, plus important même puisque vital. Pourtant il n'y a pas de tabou à manger en public.

[José]

D'autant que manger est également très important, plus important même puisque vital. Pourtant il n'y a pas de tabou à manger en public.

Déféquer, c'est aussi important. Et ?

[h16]

D'autant que manger est également très important, plus important même puisque vital. Pourtant il n'y a pas de tabou à manger en public.

Ca dépend quoi…

Déféquer, c'est aussi important. Et ?

Et jadis, le tabou n'était pas aussi important ; il me semble que le tabou pour les Romains étaient beaucoup moins fort, par exemple.

nb : le rapprochement de ces deux sujets, à quelques minutes de l'heure du repas, est glissant. Bon appétit.

[melodius]

Je constate que tu ne réponds jamais aux questions gênantes.

Pas gênantes, chiantes.

Il n'y rien de plus chiant que de discuter avec des gens qui font semblant de ne pas comprendre et qui te demandent de répéter quinze mille fois la même chose.

Je t'apprécie, mais sur ce genre de sujets c'est une de tes grandes spécialités.

J'ai donc deux possibilités : soit je t'ignore, soit je te fais savoir qu'il y a un problème de communication. Jusqu'à présent, j'ai choisi la deuxième branche de l'alternative.

[Chitah]

Aristote était tout seul, ça ne l'a pas empéché d'avoir une influence sur la culture de la société occidentale pendant des millénaires, je ne vois pas ce qu'il y a d'extravagant dans l'opinion citée, qu'on soit d'accord avec ou non.

Le domaine d'intervention d'Aristote n'est tout de même pas au même niveau que celle dont on parle ici (le sexe, le libertinage), en tout cas en termes d'écrits.

A ma connaissance, je ne connais pas de "Aristote du libertinage" à la même époque, je ne peux citer que le Marquis de Sade, et des nanas comme Christine Angot (contemporaine), dont l'influence, telle que je peux la mesurer, est tout de même extrêmement faible.

L'influence des gauchistes, à l'inverse, sur le plan économique n'est pas au même niveau par exemple (même si ils ressortent des trucs de sexe de temps à autres, comme le mariage homo, les LGBT, etc…)

[melodius]

Et bien, rendons la moralement positive

Toutes les formes de sexualité ne sont pas moralement positives. Il y a bien sûr les formes de sexualité criminelles (viols, actes pédophiles, etc.) mais il y a aussi un certain nombre, non pas tant de pratiques sexuelles, mais de conceptions de la sexualité qui mettent en danger des institutions dont nous avons besoin. Une de ces conceptions est par exemple qu'il est normal d'abandonner son partenaire, alors même qu'on a des enfants ensemble, si on est insatisfait de sa vie sexuelle. Une autre est que la liberté d'être homosexuel implique nécessairement celle d'adopter des enfants. La chose en soi me parait défendable, mais l'argumentaire utilisé à l'appui de cette cause ne l'est pas.

C'est justement pour entendre les arguments en faveur de cette thèse que j'ai ouvert le fil et que je l'ai dédicacé à Kimon qui semble avoir des idées plus arrêtées que toi sur cette question.

Oui, ce serait bien qu'il intervienne. Disons qu'à mon sens il commence à y avoir un sérieux problème lorsque la sexualité devient un mécanisme de consommation qui nie l'individualité et la dignité du ou des "partenaires". Ce n'est donc pas dans mon esprit une question "technique", liée à telle ou telle position ou type de rapport.

[Taisei Yokusankai]

A ma connaissance, je ne connais pas de "Aristote du libertinage" à la même époque, je ne peux citer que le Marquis de Sade, et des nanas comme Christine Angot (contemporaine), dont l'influence, telle que je peux la mesurer, est tout de même extrêmement faible.

Christine Angot? Libertinage?

[Chitah]

@Rocou :

La discussion entre Chitah & moi s'établissait sur ce point, pas sur un quelconque jugement moral du libertinage. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question. J'attends qu'on me prouve que ces libertins ont un effet ou pas sur la société, s'il est bénéfique ou pas et en quoi c'est corrélé à une morale ou pas. Je disais juste qu'il était techniquement possible qu'ils aient un effet.

OK, cette position me va. Et je propose que pour montrer que cette influence existe, et qu'elle est néfaste, on produise quelques éléments qui le prouvent.

Personellement, je n'en vois pas beaucoup, en tout cas ils me paraissent mineurs.

Christine Angot? Libertinage?

Pardon, j'ai dû confondre avec une autre qui s'appele Catherine Machin, désolé pour le lapsus.

il y a aussi un certain nombre, non pas tant de pratiques sexuelles, mais de conceptions de la sexualité qui mettent en danger des institutions dont nous avons besoin. Une de ces conceptions est par exemple qu'il est normal d'abandonner son partenaire, alors même qu'on a des enfants ensemble, si on est insatisfait de sa vie sexuelle.

Ces cas-là sont bien plus complexes, même si la source peut être effectivement une vie sexuelle morne. En clair, il suffit d'aller voir les fleurs de bitumes ou trouver une maîtresse pour régler élegamment ce problème, et c'est du reste ce qui se passe dans la pratique.

Ca me paraît trop gros de se dire que parce que Bobonne ne met plus Popaul au garde à vous, Jules va se barrer.

Une autre est que la liberté d'être homosexuel implique nécessairement celle d'adopter des enfants. La chose en soi me parait défendable, mais l'argumentaire utilisé à l'appui de cette cause ne l'est pas.

Quels arguments sont faux ou immédiatement discutables?

Oui, ce serait bien qu'il intervienne. Disons qu'à mon sens il commence à y avoir un sérieux problème lorsque la sexualité devient un mécanisme de consommation qui nie l'individualité et la dignité du ou des "partenaires". Ce n'est donc pas dans mon esprit une question "technique", liée à telle ou telle position ou type de rapport.

Pourquoi vouloir à tout prix sacraliser la sexualité? Ca peut pas être un loisir, juste, ou un plaisir?

C'est la même chose que je ressens pour ce qui concerne le cinéma, les critiques des Cahiers du Cinéma pourraient dire la même chose que toi (paragraphe ci-dessous) que toi sur la sexualité (je ne sais si je suis clair)

[Calembredaine]

Déféquer, c'est aussi important. Et ?

Et quoi?

Dans certaines parties du monde, déféquer et uriner devant tout le monde est normal et ne choque personne.

[Ronnie Hayek]

Catherine Millet ?

Sinon, plusieurs théoriciens - principalement marxistes - ont exercé une influence notable en s'opposant à la structure familiale traditionnelle : Marcuse, Reich, Foucault (ce dernier, toujours très étudié aux States). Leur idée centrale était que la "société bourgeoise" trouvait son expression ultime dans la "répression de la sexualité". C'est ce genre d'idées qui animait la contre-culture américaine et européenne. En gros, l'opposition marxiste "liberté formelle"vs. "liberté réelle" était retraduite en "libéralisme économique" vs. "émancipation sexuelle".

Déféquer, c'est aussi important. Et ?

Cela me rappelle une scène mémorable du Fantôme de la liberté.

[melodius]

Ca me rappelle un des pires films jamais réalisés : la grande bouffe.

[Calembredaine]

mais de conceptions de la sexualité qui mettent en danger des institutions dont nous avons besoin. Une de ces conceptions est par exemple qu'il est normal d'abandonner son partenaire, alors même qu'on a des enfants ensemble, si on est insatisfait de sa vie sexuelle.

Le problème est que tu calques sur tout le monde ta conception de la vie et de la morale.

J'ai déjà témoigné ici de multiples pratiques, usages et traditions que j'ai pu observer au cours de mes nombreux voyages. Je crois d'ailleurs avoir signalé que dans certaines parties du monde, il était normal de donner ou échanger ses enfants. La notion de fidélité n'existe pas partout et je ne t'apprends rien en te rappelant qu'une population non négligeable à pour tradition la polygamie et que répudier une femme n'apparait nullement choquant.

On peux donc dire que le libertinage met en péril la conception catholique de la vie telle qu'elle est définie aujourd'hui mais certainement pas les "institutions dont nous avons besoin".

[melodius]

Pour autant que je sache, il est fort possible que tu sois Papou, Bochiman ou Inuit.

Moi non; je suis Européen.

Peu me chaut donc qu'il y ait peut-être des paradis soixante-huitards parmi des tribus amazoniennes, moi ce qui m'intéresse c'est l'état de la société dont je fais partie.

Et merci au passage d'avoir illustré le discours dominant selon lequel tout est possible et équivalent sous prétexte que ça se fait comme ça à un endroit ou un autre. On pourrait exciser le petites filles aussi (ah, non, merde, ça les féministes ne sont pas d'accord) ou encore brûler les veuves sur le bûcher funéraire de leur mari.

[Ronnie Hayek]

Ca me rappelle un des pires films jamais réalisés : la grande bouffe.

Au-delà du gerbatif, en effet (avec le Salo de Pasolini, dont je n'ai vu que des photos, n'ayant pas souhaité en voir davantage).

Pour revenir au sujet, une réflexion de Polanyi (datant du début des années 50), qui permet de mettre en lumière les enjeux du débat :

(…) Le champ des libertés (liberties) publiques n'est pas proportionnel, en général, à celui de la liberté (freedom) privée. Il se peut même que les deux soient inversement proportionnels. Le nihilisme privé prépare l'esprit à se soumettre au despotisme public; et un régime despotique peut continuer à tolérer des formes dépravées de vie privée qu'une autre société, vivant sous un régime de liberté publique, aurait stigmatisées et découragées par un désaveu général. Sous Staline, le champ ouvert à la liberté privée demeure plus large que dans la Grande-Bretagne victorienne, alors que celui des libertés publiques est incomparablement plus restreint.

Ce qui caractérise une société libre, c'est l'éventail des libertés publiques à travers lesquelles l'individu peut jouer socialement tout son rôle, et non le champ laissé aux libertés personnelles sans effet social. Inversement, le totalitarisme n'a pas pour intention première de détruire toute liberté privée; ce sont les libertés publiques, bien plutôt, qu'il prend pour cible. En effet, dans la conception totalitaire, les actions personnelles indépendantes ne sont jamais de nature à réaliser une fonction sociale; quant aux responsabilités publiques, elles incombent toutes à l'Etat. Alors que la conception libérale de la société accorde au contraire un rôle décisif, dans la vie publique des nations, à la liberté individuelle. Ces considérations obligent à remettre en cause la distinction entre les deux aspects, public et privé, de la liberté. Certes, tous deux doivent être protégés; mais il est fatal au premier d'être fondé sur le second et d'être, comme cela arrive souvent, revendiqué en son nom.

Je pense que c'est aussi de cela que le bon Sabato essayait de nous entretenir naguère.

On peux donc dire que le libertinage met en péril la conception catholique de la vie telle qu'elle est définie aujourd'hui mais certainement pas les "institutions dont nous avons besoin".

Tu calques une vision d'ethnologue (factuelle) sur un débat normatif.

Ensuite, est-ce un hasard si le libéralisme a germé dans une culture chrétienne, et pas ailleurs ?

[Patrick Smets]

Je propose de ne pas se lancer sur le christianisme.

[Chitah]

Merci, c'était bien Catherine Millet dont je voulais parler!

Pourquoi on arrive toujours à ce mot "nihilisme", je peux savoir?

Polanyi écrit ceci :

Le champ des libertés (liberties) publiques n'est pas proportionnel, en général, à celui de la liberté (freedom) privée. Il se peut même que les deux soient inversement proportionnels. Le nihilisme privé prépare l'esprit à se soumettre au despotisme public; et un régime despotique peut continuer à tolérer des formes dépravées de vie privée qu'une autre société, vivant sous un régime de liberté publique, aurait stigmatisées et découragées par un désaveu général.

Et donc? En quoi ce que dit Schnappi par exemple est du nihilisme?

Sous Staline, le champ ouvert à la liberté privée demeure plus large que dans la Grande-Bretagne victorienne, alors que celui des libertés publiques est incomparablement plus restreint.

Et alors? Si les voitures roulent à gauche au Japon, c'est parce que les japonais ont les yeux bridés? En d'autres termes, pourrait-on avoir le décret de la Douma, ou le décret du président Staline obligeant les soviétiques à la partouze en tant que doctrine officielle du parti?

[Patrick Smets]

Je n'ai jamais rien lu d'aussi chiant.

[Coldstar]

Oui, ce serait bien qu'il intervienne. Disons qu'à mon sens il commence à y avoir un sérieux problème lorsque la sexualité devient un mécanisme de consommation qui nie l'individualité et la dignité du ou des "partenaires". Ce n'est donc pas dans mon esprit une question "technique", liée à telle ou telle position ou type de rapport.

Le passage en italique ne correspondant pas de près ou de loin à la définition de la "liberté sexuelle", je ne vois pas où tu veux en venir.

Le nihilisme privé prépare l'esprit à se soumettre au despotisme public; et un régime despotique peut continuer à tolérer des formes dépravées de vie privée qu'une autre société, vivant sous un régime de liberté publique, aurait stigmatisées et découragées par un désaveu général. Sous Staline, le champ ouvert à la liberté privée demeure plus large que dans la Grande-Bretagne victorienne, alors que celui des libertés publiques est incomparablement plus restreint.

Passage en gras: ça doit être trop puissant intellectuellement pour moi, on va dire ça comme ça

passage en italique: crois-tu sérieusement que cet exemple illustre une règle?

Ensuite, est-ce un hasard si le libéralisme a germé dans une culture chrétienne, et pas ailleurs ?

Non, mais tu oublies vite le nombre de chrétiens qu'il a fallu esquiver pour y parvenir, au libéralisme.

[Chitah]

Non, mais tu oublies vite le nombre de chrétiens qu'il a fallu esquiver pour y parvenir, au libéralisme.

Très honnêtement, c'est la première réaction que j'ai eue, mais comme je ne connais pas grand chose de cet aspect des sources chrétiennes du libéralisme…. (il me semblait que c'était bien plus complexe que cela mais soit)

[Ronnie Hayek]

Merci, c'était bien Catherine Millet dont je voulais parler!

Pourquoi on arrive toujours à ce mot "nihilisme", je peux savoir?

Polanyi écrit ceci :

Et donc? En quoi ce que dit Schnappi par exemple est du nihilisme?

Et alors? Si les voitures roulent à gauche au Japon, c'est parce que les japonais ont les yeux bridés? En d'autres termes, pourrait-on avoir le décret de la Douma, ou le décret du président Staline obligeant les soviétiques à la partouze en tant que doctrine officielle du parti?

Les bolcheviques ont établi vers 1918 un code de la famille visant à détruire celle-ci (vu qu'elle est un noyau de solidarité naturelle permettant de résister à la puissance totalitaire), puisqu'ils la considéraient comme une "institution bourgeoise". Un témoignage datant de 1926 est disponible ici : http://www.ejfi.org/Civilization/Civilization-4.htm

[melodius]

Le passage en italique ne correspondant pas de près ou de loin à la définition de la "liberté sexuelle", je ne vois pas où tu veux en venir.

Détrompe-toi, en pratique et pour l'immense majorité des gens, c'est exactement ce que ça veut dire; le désinvestissement normatif et moral de la sexualité.

Passage en gras: ça doit être trop puissant intellectuellement pour moi, on va dire ça comme ça

passage en italique: crois-tu sérieusement que cet exemple illustre une règle?

Je pense que Polanyi touche à truc tout à fait fondamental, et que la plupart des auteurs de dystopies ont bien senti venir: la liberté sexuelle comme abrutissant qui freine la contestation politique et met l'individu à la merci de l'état, n'ayant pas la possibilité de lier des relations stables et significatives avec un partenaire.

Non, mais tu oublies vite le nombre de chrétiens qu'il a fallu esquiver pour y parvenir, au libéralisme.

On ne va pas se relancer sur ce débat-là; de toute façon, on n'y est pas "parvenu", au libéralisme, c'est bien ça le problème.

Je propose de ne pas se lancer sur le christianisme.

Je plussoie.

[Patrick Smets]

la liberté sexuelle comme abrutissant qui freine la contestation politique et met l'individu à la merci de l'état,

Ouais, ben, cette théorie-là, je l'ai entendue avec la religion, avec le foot, avec l'alcool, etc. Alors