La Libération Des Moeurs

[Calembredaine]

Voilà, ton raisonnement est "tout ce qui est obligatoire est mauvais". Eh bien non.

Mon raisonnement est: tout ce qu'on m'impose, tout ce que l'on m'interdit est mauvais tant que je n'empiète pas sur la propriété d'autrui.

Quand cesseras tu d'enculer les mouches? Précise donc ta pensée.

[Patrick Smets]

PS : ça ne te frappe pas que tous les autres intervenants semblent avoir très bien compris ce que j'ai écrit ?

Note bien qu'on peut comprendre sans partager. Je crois que Rocou ne se contente pas comme moi d'un "let's agree to disagree" et qu'il souhaite que tu t'exprimes de façon plus approfondie sur les "effets négatifs" (en quoi sont-ils objectivement négatifs) et sur le lien entre le libertinage et ces effets.

[Timur]

Le rapport sexuel avec un enfant de moins d'un an pose autant un probleme ethique que technique.

Plus serieusement ce rapport est interdit par la loi non car il est immoral mais car il requiererait pour etre legitime le consentement rationnel de l'enfant qui est impossible a obtenir a cet age. Ca n'a donc rien a voir avec la morale.

Si justement, on est en plein dans la morale puisque l'enfant de moins de un an n'aura pas donné son consentement.

Le problème est ensuite de savoir quand un être humain est consentent. Si un enfant de six ans a envi d'avoir des relations sexuelles avec un adulte, est-il moral de lui interdire?

[Invité jabial]

Si justement, on est en plein dans la morale puisque l'enfant de moins de un an n'aura pas donné son consentement.

Le problème est ensuite de savoir quand un être humain est consentent. Si un enfant de six ans a envi d'avoir des relations sexuelles avec un adulte, est-il moral de lui interdire?

Je me demande comment on peut se poser une question pareille. Non seulement c'est moral mais c'est une évidence absolue de lui interdire une horreur pareille!

[Timur]

Je me demande comment on peut se poser une question pareille. Non seulement c'est moral mais c'est une évidence absolue de lui interdire une horreur pareille!

Au cours préparatoire, j'aurais beaucoup aimé avoir des relations sexuelles avec ma maîtresse d'école. Si cette dernière avait été consentente, en quoi cela aurait été une horreur de le faire et pourquoi est-ce moral de l'interdire? Si A et B font un échange de manière consentante, pourquoi est-ce moral que C interdise cet échange?

[Coldstar]

Je me demande comment on peut se poser une question pareille. Non seulement c'est moral mais c'est une évidence absolue de lui interdire une horreur pareille!

J'ai du mal à voir comment on peut un gamin de six ans pourrait "vouloir".

Pour vouloir ça, il faut "pouvoir" et "comprendre". Ca exclut de facto les gamins prépubères.

Après, à partir d'un certain âge* ça pose un problème, car un(e) gamin(e) en âge de se reproduire peut théoriquement fournir un consentement qui ressemble à un consentement. Le rapport pose toujours des problèmes moraux, mais le qualificatif de viol peut être exclu. Mais un rapport sexuel avec un gamin de 4 ans, quoi que tu fasses dire au gamin, c'est un viol.

Pankkake en avait parlé une fois, et à la réflexion c'est une évidence: il faut distinguer la pédophilie de l'éphébophilie.

Cependant, je rappelle qu'on dévie du sujet: c'est de libertinage, dont il devrait être question, pas de pédophilie.

[Etienne]

Au Cours Préparatoire, j'aurais beaucoup aimé avoir des relations sexuelles avec ma maitresse d'école.

[Coldstar]

Au cours préparatoire, j'aurais beaucoup aimé avoir des relations sexuelles avec ma maîtresse d'école. Si cette dernière avait été consentente, en quoi cela aurait été une horreur de le faire et pourquoi est-ce moral de l'interdire? Si A et B font un échange de manière consentante, pourquoi est-ce moral que C interdise cet échange?

La vache. Et moi qui pensais être précoce!

Ben là effectivement ça pose problème. Si tu étais effectivement capable d'avoir une relation sexuelle active, et que ta maîtresse était d'accord (proba de rateau = 99.9999999999% ), ben, il s'impose d'exclure le qualificatif de viol pour condamner l'adulte. Après, on peut considérer que l'adulte viole un contrat* et le condamner pour la violation de ce contrat.

*En général, le réglement de l'école exclut ce genres de récréation.

Rigole pas, c'est possible.

Si mes souvenirs sont exacts, le chanteur David Lee Roth a bel et bien été diagnostiqué sexuellement actif à l'âge de 6 ans.

[WALDGANGER]

il y a déja eu plusieurs fils qui ont montré que lorsque la discussion fait intervenir des mineurs cela devient très vite inextricable, l'enfant n'est pas libre, il est soumis à l'autorité (qu'il n'a pas à accepter) de ses parents, il s'inscrit donc difficilement dans le cadre de la théorie libérale. Cela n'est pas spécifique à la question du libertinage, cela me semble donc une mauvaise idée de baser les démonstrations sur des exemples faisant intervenir des enfants.

[Timur]

J'ai du mal à voir comment on peut un gamin de six ans pourrait "vouloir".

Je vous assure que je "voulais". C'était un désir. Mais est-ce que ce désir équivaut à un consentement "rationnel" pour reprendre les termes de A.B.? C'est bien pour cela que je disais dans mon précédent message posté à 19h12, de savoir à partir de quel âge peut-on déterminer qu'un être humain est consentent ou non. Est-ce qu'un enfant de six ans souhaitant avoir des relations sexuelles est consentant? Ma femme qui est neuro-psychiatre me parle d'une barrière de 11-12 ans. Pour ma part je suis plutôt sceptique quant à la détermination, qui ne peut être qu'arbitraire, d'une telle limite.

La vache. Et moi qui pensais être précoce!

J'étais sûrement précoce mais je ne suis pas une exception. J'ai rencontré d'autres personnes dans ce cas.

Ben là effectivement ça pose problème. Si tu étais effectivement capable d'avoir une relation sexuelle active, et que ta maîtresse était d'accord (proba de rateau = 99.9999999999% ), ben, il s'impose d'exclure le qualificatif de viol pour condamner l'adulte. Après, on peut considérer que l'adulte viole un contrat* et le condamner pour la violation de ce contrat.

*En général, le réglement de l'école exclut ce genres de récréation.

Rigole pas, c'est possible.

J'avais aussi envi d'avoir des relations sexuelles avec une de mes petites camarades. Pas d'adulte dans ce cas.

[Coldstar]

Et si on en restait une bonne fois pour toutes au libertinage ???

[Chitah]

C'est bête, j'allais répondre à une question intéressante soulevée par Chitah jusqu'au moment où, en scrollant, je me suis aperçu qu'il me cherchait à nouveau.

Vachement intéressant comme commentaire : in fine, tu ne réponds pas à la question fondamentale, qui est "tu te prends pour qui pour décerner des brevets de libéralisme ou de libertarianisme".

Si tu avais parlé de n'importe qui, je n'aurais pas réagi, mais là, honnêtement, en ce qui concerne Rocou, je ne peux pas avoir d'autres réaction que "les bras m'en tombent".

Les fatwas (notions mal comprises, mal utilisées, mais bon c'est un autre sujet ) contre tel ou tel membre n'ont pas cours ici, point final.

PS : comme je l'ai écrit sur un autre fil, si on pouvait arrêter l'ad hominem, je pense que tout le monde se porterait beaucoup mieux. Ici, ce sont des idées qui sont énoncées, la nature profonde du porteur n'a que peu d'importance.

Ce n'est pas nécessairement un complot ou une manoeuvre aussi consciente. Mais plutôt le résultat d'une suite d'essais-erreurs. L'art du politique est d'étendre son pouvoir, faire plaisir à ses clients, le tout en évitant de brimer un groupe trop facilement mobilisable, etc( discussion classique sur la stratégie). Même s'il ne s'agit que d'une propriété "émergente" et insconsciente.

Ce point mérite en effet d'être creusé, je tenais juste à mettre un bémol, et à permettre de développer de nouveaux points.

Note bien qu'on peut comprendre sans partager. Je crois que Rocou ne se contente pas comme moi d'un "let's agree to disagree" et qu'il souhaite que tu t'exprimes de façon plus approfondie sur les "effets négatifs" (en quoi sont-ils objectivement négatifs) et sur le lien entre le libertinage et ces effets.

Bingo.

[Invité jabial]

Au cours préparatoire, j'aurais beaucoup aimé avoir des relations sexuelles avec ma maîtresse d'école. Si cette dernière avait été consentente, en quoi cela aurait été une horreur de le faire et pourquoi est-ce moral de l'interdire? Si A et B font un échange de manière consentante, pourquoi est-ce moral que C interdise cet échange?

Parce que A n'est pas capable juridiquement. Donc il ne peut pas consentir à quoi que ce soit, sauf dans la limite que son tuteur fixe ; quant au tuteur, la limite de ce qu'il peut autoriser ou interdire est l'intérêt de l'enfant, et il va sans dire que le type qui autorise son gamin à faire ce genre de trucs doit être jugé pour complicité de viol.

Ben là effectivement ça pose problème. Si tu étais effectivement capable d'avoir une relation sexuelle active, et que ta maîtresse était d'accord (proba de rateau = 99.9999999999% ), ben, il s'impose d'exclure le qualificatif de viol pour condamner l'adulte.

Niet. De la même façon que convaincre une personne incapable juridiquement de signer un contrat qui est une arnaque est une escroquerie là où faire signer le même contrat à une personne lambda (qui est donc censée en comprendre les risques) n'est pas un délit, le fait pour une personne pubère d'avoir une relation sexuelle avec une personne non pubère est automatiquement un viol. C'est un point non négociable de toute société civilisée.

[Patrick Smets]

Et si on en restait une bonne fois pour toutes au libertinage ???

Je dirais même plus qu'on a glissé vers le libertinage, alors que ma question d'origine portait sur le libération des moeurs, ce qui est très différent. Des partouzeurs, il y en a toujours eu* et ca n'a jamais concerné qu'un petit nombre de personnes. La libération des moeurs, c'est juste le possibilité pour une nana** de 20 ans de coucher avec un mec qu'elle n'a aucune intention d'épouser sans se faire traiter de pute, c'est la possibilité de s'embrasser dans le métro sans créer le scandale, c'est le fait qu'un film ne soit pas censuré parce qu'on apperçoit le nombril de l'actrice. Je ne vois pas en quoi ces choses-là participent du nihilisme social. Après, on peut discuter des partouzes et des lesbiennes espagnoles en croaties, mais si on a conscience de passer à la limite et de ne parler que de cas extrêmement rares.

*Je viens de lire au détours d'une phrase que la partouze aurait été une pratique mystique dans l'église chrétienne gnostique. Quelqu'un (RH par exemple ) a-t-il des infos la-dessus ?

**de fait, c'est pour les filles que se pose ce genre de problème, les mecs ayant toujours eu une sorte de privilège.

[Ronnie Hayek]

C'est ce que l'on appelle la "loi du plus fort"

Beau préjugé constructiviste, qui en dit long sur son auteur plus que sur ce qu'il prétend critiquer.

Exactement. De la même façon, il est absurde d'associer l'Inquisition au message du Christ.

Je répète ma question : les auteurs des Lumières - et la Révolution française qui en découle - n'ont donc pas voulu imposer leur volonté à leurs semblables ? Voltaire, Diderot, d'Holbach et consorts n'ont pas flatté les despotes éclairés ? Et que dire aussi des physiocrates (cf. le reproche que leur fera Tocqueville un siècle plus tard) ? Curieuse réécriture de l'Histoire que tu nous présentes là. Je t'invite à te procurer cet ouvrage : http://www.parutions.com/pages/1-15-164-440.html

Et quel est donc ce problème? (quatrième tentative…)

Isolement grandissant des individus, réduits à une pure matérialité (conforme, du reste, à l'homme-machine dépeint sous un jour favorable par La Mettrie). Ce qui est tout bénéfice pour l'Etat tutélaire.

[Ronnie Hayek]

*Je viens de lire au détours d'une phrase que la partouze aurait été une pratique mystique dans l'église chrétienne gnostique. Quelqu'un (RH par exemple ) a-t-il des infos la-dessus ?

Cela ne m'étonnerait guère.

Nombre de sectes hérétiques au moyen âge ont pratiqué le pansexualisme. Un exemple connu est la secte du Libre Esprit (qu'idolâtrent encore maintenant des libertaires du style Raoul Vaneighem ou Onfray) : http://cosmovisions.com/LibreEsprit.htm

Selon cette hérésie née au XIVe siècle, les riches étaient de méchants exploiteurs, qui vivaient dans un luxe impie… En revanche, les adeptes de la secte se voyaient reconnaître le droit de vivre dans l'opulence, d'autant plus si elle avait été acquise par le vol et le pillage, car ils étaient définis comme des êtres divins au-dessus des lois civiles. Ils invoquaient des justifications alambiquées, dignes de nos socialistes actuels : "Transférer un bien à un Frère, c'est le transmettre à l'Eternité; le rendre à son propriétaire, c'est régresser de l'Eternel au temporel".

L'adultère était chaudement recommandé, voire obligatoire, selon les paroles suivantes : "Tant que tu n'as pas accompli ce prétendu péché, tu n'es pas délivré de la puissance du péché."

Bref, pour revenir à un autre propos de Rocou, c'est quand on connaît la conduite de ce genre de turlupins que l'on peut comprendre pourquoi l'Inquisition a été instituée.

[Calembredaine]

De la même façon que convaincre une personne incapable juridiquement de signer un contrat qui est une arnaque est une escroquerie là où faire signer le même contrat à une personne lambda (qui est donc censée en comprendre les risques) n'est pas un délit, le fait pour une personne pubère d'avoir une relation sexuelle avec une personne non pubère est automatiquement un viol. C'est un point non négociable de toute société civilisée.

Tout ceci est très discutable.

Dans le premier cas, difficile de juger si une personne est capable ou non de signer un contrat. C'est la porte ouverte à l'arbitraire.

Quant à associer des relations sexuelles entre pubère et non pubère à un viol c'est juste une affirmation péremptoire et de surcroît dangereuse.

Bref, pour revenir à un autre propos de Rocou, c'est quand on connaît la conduite de ce genre de turlupins que l'on peut comprendre pourquoi l'Inquisition a été instituée.

Avec un peu de chance, l'Inquisition renaîtra de ses cendres. Mort aux impies!

[(=S=)]

Beau préjugé constructiviste, qui en dit long sur son auteur plus que sur ce qu'il prétend critiquer.

PS : comme je l'ai écrit sur un autre fil, si on pouvait arrêter l'ad hominem, je pense que tout le monde se porterait beaucoup mieux. Ici, ce sont des idées qui sont énoncées, la nature profonde du porteur n'a que peu d'importance.

* * *

Isolement grandissant des individus, réduits à une pure matérialité (conforme, du reste, à l'homme-machine dépeint sous un jour favorable par La Mettrie). Ce qui est tout bénéfice pour l'Etat tutélaire.

Très exagéré.

[EDIT : et trollage effacé]

[melodius]

Moi, j'aimerais bien que tu y répondes, ce serait intéressant. Il y a plus de questions dignes de réponses que de provoc' dans ce post, non?

Simple question de prophyllaxie; d'ailleurs Antoninov a déjà répondu au point principal.

[melodius]

Je dirais même plus qu'on a glissé vers le libertinage, alors que ma question d'origine portait sur le libération des moeurs, ce qui est très différent.

Tout à fait; je ne crois pas que le libertinage soit un danger pour les moeurs; sa valorisation par la culture de masse par contre, l'est certainement, notamment parce qu'elle repose fondamentalement sur une incompréhension de ce dont il s'agit et une démarche de consommation plutôt qu'un mode de vie ou une "philosophie" qui, par nature, se vit discrètement.

Des partouzeurs, il y en a toujours eu* et ca n'a jamais concerné qu'un petit nombre de personnes. La libération des moeurs, c'est juste le possibilité pour une nana** de 20 ans de coucher avec un mec qu'elle n'a aucune intention d'épouser sans se faire traiter de pute, c'est la possibilité de s'embrasser dans le métro sans créer le scandale, c'est le fait qu'un film ne soit pas censuré parce qu'on apperçoit le nombril de l'actrice. Je ne vois pas en quoi ces choses-là participent du nihilisme social. Après, on peut discuter des partouzes et des lesbiennes espagnoles en croaties, mais si on a conscience de passer à la limite et de ne parler que de cas extrêmement rares.

Parce qu'on touche aux fondements-même de la vie en société et de ses institutions. La nana de 20 ans ou moins qui "couche" hors mariage, c'est potentiellement ce qu'on appelait avant "une fille-mère". Or, on connait la corrélation entre "teenage pregnancies" et délinquance. S'embrasser dans le métro, c'est rendre publique la sphère privée, c'est d'une certaine manière accepter qu'il y ait un droit de regard de la collectivité sur l'intimité. La pornographie (ou les scènes porno) c'est une déshumanisation de la sexualité et de donc de son rôle structurant dans la société (et ça n'a que rarement donné de bons résultats artistiques, voir la charge érotique des films de l'ère classique qui participe fortement à leur qualité). Etc.

Je ne plaide pas pour l'interdiction de ce genre de comportement, je pense par contre qu'il est légitime de pointer leurs effets négatifs.

Surtout, je pense que le topic n'a de sens que dans un cadre plus large: faire de la sexualité l'alpha et l'omega de la liberté est précisément une dérive que je trouve inquiétante.

*Je viens de lire au détours d'une phrase que la partouze aurait été une pratique mystique dans l'église chrétienne gnostique. Quelqu'un (RH par exemple ) a-t-il des infos la-dessus ?

Une église gnostique ne peut être chrétienne.

**de fait, c'est pour les filles que se pose ce genre de problème, les mecs ayant toujours eu une sorte de privilège.

Pourquoi, à ton avis ?

[melodius]

* * *

Dans le cadre de son plan divin, maintenant que des vilains ont désinvestis l'Eglise d'une mission sociale et morale et que celle-ci n'a plus qu'à organiser des rassemblements festifs et fraternels pour lutter contre une décadence dont on nous rebat les oreilles depuis deux millénaires, Dieu a investi José Bové pour "recréer du sens", inventer des nouveaux espaces de dialogue contre l'atomisation impérialiste qu'impose l'Etat-prédateur néo-libéral, et sauver la famille du fléau de la flexibilité en même temps que nos estomacs de la mal bouffe. Pendant ce temps peut-être que l'Eglise aura le temps de s'occuper de zigouiller les masturbateurs, les homos, et les odieux metteurs de capotes qui empêchent des êtres de vivre. Qu'attendent Thuram et Vieira pour donner asile à tous ces spermatozoïdes exclus de la vie… ? Ecologistes, chrétiens, travailleurs, unissez-vous ! Tous contre le libéralisme politique ! Tous contre le libéralisme économique matérialiste !

(excusez cette intrusion intempestive, mais dans un fil surréaliste on peut y aller…)

Un conseil: pour que l'ironie marche, elle faut qu'il y ait un lien avec son objet.

Tout ceci est très discutable.

Dans le premier cas, difficile de juger si une personne est capable ou non de signer un contrat. C'est la porte ouverte à l'arbitraire.

Quant à associer des relations sexuelles entre pubère et non pubère à un viol c'est juste une affirmation péremptoire et de surcroît dangereuse.

Sincèrement, je te remercie de l'excellente illustration que tu donnes des points de vue que je m'efforce de combattre.

[(=S=)]

Un conseil: pour que l'ironie marche, elle faut qu'il y ait un lien avec son objet.

Je voulais souligner la convergence entre deux outrances catastrophistes, celles qui font de l'homo liberalis un robot atomisé et s'attachent à défendre la société de ce péril, et les défenseurs d'une norme universelle ou civilisationnelle mise à mal. Au fond je suis d'accord avec toi, certains modèles ne sont pas viables, mais le mieux qu'il y a à faire c'est d'accorder une totale liberté sexuelle à tous les adultes en cessant de crier à la fin de la civilisation. Une fois que ce qui était une géniale transgression sera une permission pour quiconque veut s'y adonner, cela retombera de soi-même. Freud c'est has been, Mai 68, on est revenu dessus, nous ne sommes des robots matérialistes (au contraire !) forniqueurs pavloviens, pas de quoi crier à l'Apocalypse. Mon intrusion, était assez trollesque sur la forme, désolé ; il réagissait bêtement à chaud à des déclarations qui me semblent largement outrancières.

[Domi]

Bref, pour revenir à un autre propos de Rocou, c'est quand on connaît la conduite de ce genre de turlupins que l'on peut comprendre pourquoi l'Inquisition a été instituée.

Est-ce que cette phrase signifie que pour vous l'institution de l'inquisition était justifiée? Ou est-ce simplement une institution injustifiée que l'on peut comprendre dans le contexte de l'époque?

Par ailleurs, en ce qui concerne le despotisme éclairé, il faut le comprendre dans le contexte d'une époque despotique et le changement que voulaient provoquer les lumières n'étaient pas dans le mot "despotisme" mais dans le mot "éclairé".

D'ailleurs, ce despotisme éclairé n'était-il pas plus conservateur que la démocratie à laquelle il s'opposait?

Il resterait à savoir dans quelle mesure un despotisme éclairé serait nécessairement constructiviste. Le déspote peut-être dit éclairé parce qu'il laisse les gens vivre librement.

[melodius]

Est-ce que cette phrase signifie que pour vous l'institution de l'inquisition était justifiée? Ou est-ce simplement une institution injustifiée que l'on peut comprendre dans le contexte de l'époque?

Ca signifie plus simplement me semble-t-il que la plupart des victimes de l'inquisition n'étaient pas les gentils qu'on imagine parfois, mais auraient fait bien pire s'ils en avaient eu l'occasion.

Par ailleurs, en ce qui concerne le despotisme éclairé, il faut le comprendre dans le contexte d'une époque despotique et le changement que voulaient provoquer les lumières n'étaient pas dans le mot "despotisme" mais dans le mot "éclairé".

D'ailleurs, ce despotisme éclairé n'était-il pas plus conservateur que la démocratie à laquelle il s'opposait?

Il resterait à savoir dans quelle mesure un despotisme éclairé serait nécessairement constructiviste. Le déspote peut-être dit éclairé parce qu'il laisse les gens vivre librement.

Pas con.

A l'époque ce n'était cependant pas le cas : voir Joseph II par exemple.

[Invité Arn0]

Ca signifie plus simplement me semble-t-il que la plupart des victimes de l'inquisition n'étaient pas les gentils qu'on imagine parfois, mais auraient fait bien pire s'ils en avaient eu l'occasion.

Un peu le même discours que les communistes quoi, "le goulag c'est pas bien mais quand même il fut mis en place par la nécessité du moment et contre de méchants contre-révolutionnaires qui aurait fait pire au pouvoir"

Et peut être que c'est le contraire, que l'extrémisme de la secte du libre esprit est le produit de la persécution catholique qui en empêchant une saine concurrence entre les cultes favorisa ainsi les plus délirants (un peu comme l'interdiction de la drogue qui rend les produits plus dangereux). L'église du moyen age luttant contre des problèmes qu'elle a crée… ça vous rappelle rien?

C'est totalement trolliens comme post mais c'est pas la première fois que je lis RH relativisant l'horreur de l'inquisition ou de la croisade contre les albigeois et se permettre en plus de donner des leçons de morale aux "progressistes".

[Patrick Smets]

Pas con.

C'est même très bien vu. On ne peut pas tout à la fois condamner le libéralisme démocratique comme ouvrant la voie au socialisme et condamner le libéralisme qui appelait au despotisme éclairé dans le but même de faire obstacle à ces dérives démocratiques. Sauf, bien sûr, à condamner le libéralisme dans son ensemble.

[melodius]

Un peu le même discours que les communistes quoi, "le goulag c'est pas bien mais quand même il fut mis en place par la nécessité du moment et contre de méchants contre-révolutionnaires qui aurait fait pire au pouvoir"

Et peut être que c'est le contraire, que l'extrémisme de la secte du libre esprit est le produit de la persécution catholique qui en empêchant une saine concurrence entre les cultes favorisa ainsi les plus délirants (un peu comme l'interdiction de la drogue qui rend les produits plus dangereux). L'église du moyen age luttant contre des problèmes qu'elle a crée… ça vous rappelle rien?

C'est totalement trolliens comme post mais c'est pas la première fois que je lis RH relativisant l'horreur de l'inquisition ou de la croisade contre les albigeois et se permettre en plus de donner des leçons de morale aux "progressistes".

Si tu te renseignais au sujet des fameux hérétiques avant d'y aller de ton petit couplet "plus libéral que toi" ? C'est bien d'avoir des opinions, encore faut-il savoir de quoi on parle.

Quelle différence par ailleurs avec la théorie "libérale" favorable à la lutte contre "l'islamonazisme" ?

C'est même très bien vu. On ne peut pas tout à la fois condamner le libéralisme démocratique comme ouvrant la voie au socialisme et condamner le libéralisme qui appelait au despotisme éclairé dans le but même de faire obstacle à ces dérives démocratiques. Sauf, bien sûr, à condamner le libéralisme dans son ensemble.

Bel effort de redressement !

Mais non, le problème est ce qui les réunit : la table rase et le constructivisme. Ces deux formes de libéralisme participent de la même mentalité "progressiste" qui considère qu'il est licite de modifier la société selon ses lumières personnelles et par l'usage de la coercition.

[Invité Arn0]

Si tu te renseignais au sujet des fameux hérétiques avant d'y aller de ton petit couplet "plus libéral que toi" ? C'est bien d'avoir des opinions, encore faut-il savoir de quoi on parle.

Je sais très bien de quoi je parle, c'est une période de l'histoire qui m'intéresse beaucoup.

Même si les hérétiques avaient été les pires communistes d'avant l'heure, ce n'était pas une raison de les brûler! C'est pas un crime d'avoir des idées stupides. Quant à ceux qui ont utilisé la violence, il fallait les poursuivre comme n'importe qui, et c'est tout. L'inquisition ne condamnait pas les hérétiques violents mais les hérétiques tout court!

Et si les albigeois étaient d'aussi terribles individus que le sous-entend souvent RH, pourquoi les catholiques locaux les ont défendus ?

Quelle différence par ailleurs avec la théorie "libérale" favorable à la lutte contre "l'islamonazisme" ?

Je ne vois pas le rapport entre la dénonciation de l'inquisition et cette question? Je ne critique pas le catholicisme, mais le fait que certains catholiques se sentent obligés de relativiser les crimes de l'inquisition, même quand on les a pas cherché sur le sujet.

De toute façon, on va encore m'accuser de hors-sujet alors…

[Domi]

C'est même très bien vu. On ne peut pas tout à la fois condamner le libéralisme démocratique comme ouvrant la voie au socialisme et condamner le libéralisme qui appelait au despotisme éclairé dans le but même de faire obstacle à ces dérives démocratiques. Sauf, bien sûr, à condamner le libéralisme dans son ensemble.

Merci Schnappi.

Je reprend sur l'inquisition.

La plupart des libéraux de ce forum se rangent généralement je le crois à ces deux opinions:

- il existe des opinions aux conséquences désastreuses,

- aucune opinion ou expression d'opinion ne doit-être prohibée.

Après viennent les commentaires que l'on peut faire sur ceux qui interdisent des opinions jugées désastreuses. Il en est ainsi par exemple à l'égard de ceux qui entendent interdire l'exposé de thèses niant le génocide des juifs par le régime nazi. Comme cette opinion nous parait indéfendable, certains seront plus compréhensifs à l'égard de ceux qui veulent l'interdire qu'à l'égard de ceux qui par exemple veulent interdire toute opinion non Marxiste.

Il reste à savoir si l'inquisition est même susceptible d'une telle indulgence, s'il s'agit d'un mouvement ayant réagi avec une vigueur extrême à des dangers véritables ou s'il s'agit d'une organisation née d'un état d'esprit n'acceptant pas le doute ou la contestation.

Selon moi la seconde acception est beaucoup plus probable. L'inquisition n'avait-elle pas pour mission de réprimer tout ce qui n'était pas catholicisme romain?

Maintenant, si c'est le cas, on ne peut pas la disculper au motif qu'elle aurait également tué des salauds. C'est également le cas de Pol Pot! Ou de Staline qui a fait tuer Trotsky.

En tout cas, je ne vois pas vraiment la différence entre le raisonnement de Ronnie et celui de quelqu'un qui justifierait les interventions américaines en partant de la barbarie réelle de Saddam Hussein ou d'un autre qui ferait la justification de la torture en algérie par l'armée française en s'appuyant sur la nécessité de réagir aux crimes du FLN.

[Calembredaine]

Un conseil: pour que l'ironie marche, elle faut qu'il y ait un lien avec son objet.

Sincèrement, je te remercie de l'excellente illustration que tu donnes des points de vue que je m'efforce de combattre.

"Combattre" comment? Si tu tentes de convaincre autrui du bien fondé de tes opinions, c'est très bien, c'est tout à ton honneur. Par contre, si tu cherches à imposer tes opinions de quelques manières que ce soit, tu n'as rien d'un libéral.