Patrick Smets Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 La notion de Dieu - contrairement à "Shlabada" - a forcément un contenu, que l'on soit croyant ou non. Dans le cas du christianisme, il n'y a pas de conceptions qui tiennent, mais la Vérité. faudrait savoir Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Ton "tiens, tiens" est particulièrement sympatique. Il ne se voulait ni sympathique ni antipathique, mais faisait simplement le pont avec une autre discussion. faudrait savoir Rien de contradictoire là-dedans, me semble-t-il. La Vérité n'est pas affaire de conceptions variables. Seulement, un athée la refusera (la rejettera, serait plus exact) au motif qu'il s'agit, pour lui, d'une simple vision spirituelle parmi d'autres. Désolé de ne pouvoir être plus clair. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Le terme de foi au sens strict me semble étranger aux cultes polythéistes et, en particulier, au paganisme antique pour lequel les divinités devaient faire partie du quotidien, quasiment au sens matériel du terme; si bien qu'aucune transcendance n'existait véritablement à leurs yeux. Tu raisonnes ici de manière indifférenciée (tiens, tiens) comme si le Zeus grec était vraiment Dieu. J'avoue ne comprendre ni ce que tu as écrit, ni encore moins pourquoi cela écarterait l'idée selon laquelle chacun se forme une conception du divin. Au risque de choquer, je dirais que ces cultes avaient autant de conceptions de la divinité que de visions de monde. Dans le cas du christianisme, il n'y a pas de conceptions qui tiennent, mais la Vérité. Bon, si tu considères que Dieu est notamment Vérité, c'est déjà une conception, non ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 J'avoue ne comprendre ni ce que tu as écrit, ni encore moins pourquoi cela écarterait l'idée selon laquelle chacun se forme une conception du divin.Bon, si tu considères que Dieu est notamment Vérité, c'est déjà une conception, non ? En résumé, il me semble difficile de parler de foi pour les païens, par exemple. Seuls ces cultes avaient ou ont du divin une conception - au sens relatif du terme. Un catholique, non. Je veux dire par là que la Vérité n'est pas une conception, ni une vision du monde. Elle est. Et il nous incombe de cheminer dans Sa direction, ou du moins de La respecter. Pour éclairer mon propos, je rappelle la phrase de Schnappi : Ca me parait une telle évidence que croire en Dieu, c'est d'abord avoir une conception de Dieu, Il parle bien de Dieu, pas des divinités antiques. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 La Vérité n'est pas affaire de conceptions variables Mais, ca n'a rien à voir. La vérité, ca veut juste dire qu'il y a une de ces conceptions qui est vraie et que les autres sont fausses. Je ne comprends strictement rien à l'ampleur des réactions sucitées par mon intervention à trois balles dont le seul but était le plaisir de pouvoir reprendre Mélodius sur une approximation, un peu comme quand tu te trompe dans le nom d'un personne de film . J'ai l'impression que, pour vous, accepter l'idée qu'on a une conception de Dieu, ca serait s'avouer athée. Je ne sais pas s'il y a un enchaînement logique (ou tortueux) dont je n'ai pas connaissance, ou si c'est juste parce que c'est moi qui ai fait la remarque, et que je suis suspect a priori. En résumé, il me semble difficile de parler de foi pour les païens, par exemple. Seuls ces cultes avaient ou ont du divin une conception - au sens relatif du terme. Un catholique, non. Je veux dire par là que la Vérité n'est pas une conception, ni une vision du monde. Est-ce que tu penses, comme les cathares, que le Dieu de l'ancien testament est un mauvais génie inférieur au vrai Dieu ou que le Dieu de l'ancien testament est le même que celui du nouveau qui renouvelle son alliance ? En quoi est-ce que ce n'est pas une conception de Dieu ? Pour éclairer mon propos, je rappelle la phrase de Schnappi : Moi, en tout cas, ca ne m'éclaire pas du tout Il parle bien de Dieu, pas des divinités antiques. On ne va pas non plus chipoter, quoi… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Est-ce que tu penses, comme les cathares, que le Dieu de l'ancien testament est un mauvais génie inférieur au vrai Dieu ou que le Dieu de l'ancien testament est le même que celui du nouveau qui renouvelle son alliance ? En quoi est-ce que ce n'est pas une conception de Dieu ? Quand je parle de "conception", c'est dans le sens où Galilée, dans un tout autre contexte et débat, va écrire mente concipio : "je conçois en esprit". Pour moi, parler de conceptions de Dieu, c'est un peu comme le définir en tant qu'une vue de l'esprit parmi d'autres possibles. Je ne sais pas si c'est plus clair. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 En résumé, il me semble difficile de parler de foi pour les païens, par exemple. Seuls ces cultes avaient ou ont du divin une conception - au sens relatif du terme. Un catholique, non. Je veux dire par là que la Vérité n'est pas une conception, ni une vision du monde. Elle est. Et il nous incombe de cheminer dans Sa direction, ou du moins de La respecter.Pour éclairer mon propos, je rappelle la phrase de Schnappi : Il parle bien de Dieu, pas des divinités antiques. En fait vous parlez de deux choses différentes: toi tu parles de ta foi, lui il compare avec celle d'autres personnes. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Pour moi, parler de conceptions de Dieu, c'est un peu comme le définir en tant qu'une vue de l'esprit parmi d'autres possibles. Si tu rajoutais "mais fausses" là derrière, ca te poserait toujours autant de problèmes ? Pour moi, parler de conceptions de Dieu, c'est un peu comme le définir en tant qu'une vue de l'esprit parmi d'autres possibles mais fausses. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Ca y est, j'ai la migraine. Ca devait arriver. Lien vers le commentaire
Punu Posté 13 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Pour éclairer mon propos, je rappelle la phrase de Schnappi : Il parle bien de Dieu, pas des divinités antiques. Je pense qu'il voulait dire "coire en un dieu", et pas "en Dieu". De tous temps, des gens ont cru en des dieux différents, le dieu chrétien en étant un parmi d'autres, chacun disposant d'attributs et de fonctions variés. Lien vers le commentaire
Punu Posté 13 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 septembre 2006 J'ai l'impression que, pour vous, accepter l'idée qu'on a une conception de Dieu, ca serait s'avouer athée. Je ne sais pas s'il y a un enchaînement logique (ou tortueux) dont je n'ai pas connaissance, ou si c'est juste parce que c'est moi qui ai fait la remarque, et que je suis suspect a priori. Je crois que c'est quelque chose dans le genre. Dieu pour RH n'est pas une création de l'imagination mais un fait. Dès lors, cela n'a pas de sens de dire qu'on conçoit Dieu d'une certaine façon, ce serait comme dire "mais ton carré, il est rond ou carré ?". Cela me rappelle une vieille parabole bouddhiste : Il y avait jadis un roi nommé Face de Miroir, qui réunit des aveugles de naissance et leur dit : " Ô aveugles de naissance, connaissez-vous les éléphants?" Ils répondirent;" Ô grand roi, nous ne les connaissons pas, nous n'en avons aucune notion." Le roi leur dit encore:" Désirez-vous connaître leur forme?"-Nous désirons certes la connaître." Aussitôt, le roi ordonna à ses serviteursd'amener un éléphant et aux aveugles de toucher eux-mêmes l'animal avec leurs mains. Parmi ceux-ci, certains en tâtant l'éléphant, prirent la trompe et le roi leur dit:" Ceci est l'éléphant." Les autres, en tâtant l'éléphant, saisirent soit l'oreille, soit les défenses, soit la tête, soit le dos, soit le flanc, soit la cuisse, soit la queue etc.. À tous, le roi dit: "Ceci est l'éléphant." Alors le roi Face de Miroir fit écarter l'éléphant et demanda aux aveugles:" De quelle nature est l'éléphant?" Les aveugles qui avaient prit la trompe dirent:"L'éléphant est semblable à un timon courbé." Ceux qui avaient pris l'oreil dirent:" L'éléphant est semblable à un van." Ceux qui avaient pris une défense dirent:" L'éléphant est semblable à un pilon." Ceux qui avaient pris la tête dirent:" L'éléphant est semblable à un chaudron." Ceux qui avaient pris le dos dirent:" L'éléphant est semblable à un monticule." Ceux qui avaient pris le flanc dirent:" L'éléphant est semblable à un mur." Ceux qui avaient pris la cuisse dirent:" L'éléphant est semblable à un arbre." Ceux qui avaient pris la queue dirent:" L'éléphant est semblable à une corde." Ils s'accusèrent tous mutuellement d'avoir tort. Les uns disaient:" C'est ainsi." Les autres répliquaient:" Non, ce n'est pas ainsi." Au lieu de s'apaiser, leur discussion devint une querelle. Quand le roi vit cela, il ne put s'empêcher de rire, puis il prononça cette stance: "Les aveugles ici réunis se disputent et se querellent. Le corps de l'éléphant est naturellement unique, ce sont les perceptions différentes qui on produit ces erreurs divergentes." Le Bouddha dit:" Ô moines, il en est de même des doctrines diverses des hétérodoxes. Ils ne connaissent ni la vérité de la douleur, ni la vérité de l'origine, ni la vérité de la cessation, ni la vérité de la Voie. Chacun d'eux produit une opinion différente de celles des autres et ils se critiquent mutuellement. Chacun prétend avoir raison et cela fait naître les disputes et les querelles. […] Lien vers le commentaire
alex6 Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Dieu pour RH n'est pas une création de l'imagination mais un fait. Dès lors, cela n'a pas de sens de dire qu'on conçoit Dieu d'une certaine façon, ce serait comme dire "mais ton carré, il est rond ou carré ?". C'est exactement mon point de vue. Pour l'illustrer, je n'ai personnellement aucune conception de ce que pourrait être Dieu et à vrai dire je ne me pose pas la question puisque c'est inaccessible à l'homme. Il s'agit ici de la limite qu'il y a entre la conceptualisation "humaine", valable dans le domaine humain, et ce qui touche à l'absolu et donc nous dépasse. J'avoue avoir réagi un peu vivement au propos de Schnappi auquel il est finalement très difficile d'apporter une explication compréhensible Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 J'avoue avoir réagi un peu vivement au propos de Schnappi auquel il est finalement très difficile d'apporter une explication compréhensible Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Je crois que c'est quelque chose dans le genre. Dieu pour RH n'est pas une création de l'imagination mais un fait. Dès lors, cela n'a pas de sens de dire qu'on conçoit Dieu d'une certaine façon, ce serait comme dire "mais ton carré, il est rond ou carré ?". Voilà, c'est exactement mon propos. Merci de l'avoir rendu plus clair pour le lecteur. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 J'avoue avoir réagi un peu vivement au propos de Schnappi auquel il est finalement très difficile d'apporter une explication compréhensible J'entends tes remords et je t'accorde mon pardon. Va en paix. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Donc je me répète: que fais tu de la foi d'un "croyant dans une religion établie"? A la lecture des livres religieux, tant il est évident qu'ils ont été écrits par des gens moins qu'honnêtes, je ne les comprend pas. C'est tout. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 J'entends tes remords et je t'accorde mon pardon. Va en paix. Ta bonté te perdra Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 A la lecture des livres religieux, tant il est évident qu'ils ont été écrits par des gens moins qu'honnêtes, je ne les comprend pas. C'est tout. Ca vire à l'insulte gratuite. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 C'est toujours le risque. C'est pour ça que les gens bien éduqués n'abordent jamais ni la religion, ni la politique. Mais, évidemment, ca rendrait le forum nettement moins actif. Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 C'est toujours le risque. C'est pour ça que les gens bien éduqués n'abordent jamais ni la religion, ni la politique. Mais, évidemment, ca rendrait le forum nettement moins actif. Une option est d'y mêler le sexe et la cuisine. Là, c'est le paroxysme. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Une option est d'y mêler le sexe et la cuisine. Là, c'est le paroxysme. Est-il acceptable dans la religion chretienne de prendre sa compagne dans la cuisine sans accord du gouvernement? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 Est-il acceptable dans la religion chretienne de prendre sa compagne dans la cuisine sans accord du gouvernement? C'est le festival de l'humour pas drôle aujourd'hui ? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 C'est le festival de l'humour pas drôle aujourd'hui ? J'ai un doctorat la dedans. Lien vers le commentaire
antietat Posté 13 septembre 2006 Signaler Share Posté 13 septembre 2006 A la lecture des livres religieux, tant il est évident qu'ils ont été écrits par des gens moins qu'honnêtes, je ne les comprend pas. C'est tout. Honnêtes ou pas ils ont certaines préoccupations. Ainsi dans la bible le terme "riche" est cité plus souvent que le terme "pauvre" mais beaucoup moins que le terme "vigne" comme il est aisé de le vérifier grâce au site ci dessous. Qu'en déduire ? Toute la question est là ! http://www.campuslive.ch/lausanne/Bible/search.html Lien vers le commentaire
alex6 Posté 14 septembre 2006 Signaler Share Posté 14 septembre 2006 Est-il acceptable dans la religion chretienne de prendre sa compagne dans la cuisine sans accord du gouvernement? Lien vers le commentaire
h16 Posté 14 septembre 2006 Signaler Share Posté 14 septembre 2006 J'ai un doctorat la dedans. Ca fait mal ? Lien vers le commentaire
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