Crise Du Logement ?

[Invité jabial]

Pour les barres et les tours, n'oubliez pas les notions d'antériorité et de copropriété de fait.

[LaFéeC]

J'ai entendu je ne sais plus qui expliquer que de fait, aucune obligation n'est faite de rendre un logement dit "social" lorsuqe la situation de l'habitant a changé.

Il est vrai qu'un des nbx pb du logement social est qu'une fois que vous y etes, personne ne peut plus vous déloger. de fait, meme si les conditions familiales changent, les locataires ont interet à garder un T4 HLM que prendre un T2 dans le parc privé.

[Galaad]

Ce thread me suprend. En mettant de côté les hors-sujet, dans l'explication de la crise du logement, il n'est pratiquement question que de la relation de confiance entre le propriétaire et le locataire. Bien sûr, c'est un facteur à prendre en compte, mais pourquoi personne n'a émis l'hypothèse que s'il y avait rareté de l'offre, ce pouvait également être à cause de la rareté des biens immobiliers proprement dit ?

Autrement dit, il ne suffit pas qu'il y ait volonté de louer, et de vendre des logements. Il faut également qu'il y ait volonté d'en construire, ou de rénover ceux qui existent déjà. Et là, à votre avis, qu'est-ce qui bloque ?

[Calembredaine]

Ce thread me suprend. En mettant de côté les hors-sujet, dans l'explication de la crise du logement, il n'est pratiquement question que de la relation de confiance entre le propriétaire et le locataire. Bien sûr, c'est un facteur à prendre en compte, mais pourquoi personne n'a émis l'hypothèse que s'il y avait rareté de l'offre, ce pouvait également être à cause de la rareté des biens immobiliers proprement dit ?

Autrement dit, il ne suffit pas qu'il y ait volonté de louer, et de vendre des logements. Il faut également qu'il y ait volonté d'en construire, ou de rénover ceux qui existent déjà. Et là, à votre avis, qu'est-ce qui bloque ?

Mais bon, recommençons.

Les deux principales causes:

-Surprotection des locataires qui décourage l'investissement locatif car trop risqué,

-Manque artificiel de foncier (permis de construire) alors que la France est le pays dont la densité d'habitant par km2 est la plus faible (et de loin) d'Europe)

[Galaad]

-Manque artificiel de foncier (permis de construire) alors que la France est le pays dont la densité d'habitant par km2 est la plus faible (et de loin) d'Europe)

Si vous me dites que la question est trop souvent posée (je ne viens pas souvent), je vais faire des recherches sur le forum pour savoir pourquoi la délivrance de permis de construire serait délibérément raréfiée. La question m'intéresse.

[alex6]

La question m'intéresse.

Je ne crois pas qu'il y ait de problème de logement en terme de pénurie, de mémoire je crois qu'il y a 2 millions de logement vacants dont une grande part potentiellement louable et qui ne le sont pas pour cause de régulation (chiffres à vérifier, l'ordre de grandeur doit y être)

[tzecoatl]

- Supprimer les notaires

Pas d'accord, car ils procèdent de la coercition pour controler lors de la vente de la conformité du logement avec la réglementation sur les peintures au plomb (responsable du saturnisme) et l'amiante.

[Invité jabial]

Ce thread me suprend. En mettant de côté les hors-sujet, dans l'explication de la crise du logement, il n'est pratiquement question que de la relation de confiance entre le propriétaire et le locataire. Bien sûr, c'est un facteur à prendre en compte, mais pourquoi personne n'a émis l'hypothèse que s'il y avait rareté de l'offre, ce pouvait également être à cause de la rareté des biens immobiliers proprement dit ?

Parce qu'il y a énormément de logements vacants. Parce que la plupart d'entre nous connaissent des propriétaires qui refusent de louer par peur du risque. Parce que l'une d'entre nous a bossé en agence immobilière quelques années et est donc bien placée pour le savoir. Etc, etc, etc.

[Calembredaine]

Pas d'accord, car ils procèdent de la coercition pour controler lors de la vente de la conformité du logement avec la réglementation sur les peintures au plomb (responsable du saturnisme) et l'amiante.

Et alors? Libre à l'acheteur de financer une expertise. A quoi sert le notaire dans cette histoire?

[LaFéeC]

Ce thread me suprend. En mettant de côté les hors-sujet, dans l'explication de la crise du logement, il n'est pratiquement question que de la relation de confiance entre le propriétaire et le locataire. Bien sûr, c'est un facteur à prendre en compte, mais pourquoi personne n'a émis l'hypothèse que s'il y avait rareté de l'offre, ce pouvait également être à cause de la rareté des biens immobiliers proprement dit ?

Autrement dit, il ne suffit pas qu'il y ait volonté de louer, et de vendre des logements. Il faut également qu'il y ait volonté d'en construire, ou de rénover ceux qui existent déjà. Et là, à votre avis, qu'est-ce qui bloque ?

Le pb du logement est complexe, les HS sont normaux.

Si nous parlons tant de la relation de confiance c'est parce que c'est la clé du problème de la location vide (loi 89), je répète la CLE.

En angleterre, les plus pauvres peuvent trouver un logement en moins de 2 semaines, en France ils attendront 5 ans que les HLM daignent les fournir, ou qu'un proprio privé prenne le risque de les loger.

Vu la situation de confiance rompue, très peu de proprios prennent le risque.

Du coup l'état subventionne des entreprises privées qui vont faire du logement "social" (social entre guillemets car ces entreprises là prennent des gens solvables mais dont les revenus ne dépassent pas certains plafonds, les vrais pauvres ne sont jamais acceptés).

Le problème du foncier est un tout autre problème, cela depend des communes, puisque c le maire, transformé en petit notable. celui ci use de son pouvoir à sa manière et on voit le résultat.

mais pourquoi personne n'a émis l'hypothèse que s'il y avait rareté de l'offre, ce pouvait également être à cause de la rareté des biens immobiliers proprement dit ?

Je vais te dire, une agence immobilière à toujours environ 150 biens disponibles.

Il y a pleins de biens à vendre, sauf qu'ils ne correspondent pas tjrs à la demande, l'immobilier est un marché.

Pourquoi les gens rénovent peu ? parce qu'il y a des pb avec les artisans (retard de chantier principalement) ; pourquoi peu de terrains disponibles ? cela depend des POS (donc des maires)…

[h16]

Pourquoi les gens rénovent peu ? parce qu'il y a des pb avec les artisans (retard de chantier principalement) ; pourquoi peu de terrains disponibles ? cela depend des POS (donc des maires)…

Pourquoi les gens rénovent peu ? Parce que l'état rend le marché de la rénovation et de l'artisanat peu souple (charges, procédures, règlementations). Pourquoi peu de terrains disponibles ? Parce qu'ils dépendent du bon vouloir de l'état.

Ce serait presque caricatural si ce n'était pas vrai. Le marché de l'immobilier est l'un des plus gangrené par l'état. Avec la santé, je ne crois pas qu'il y en ait de plus règlementé.

[LaFéeC]

Pourquoi les gens rénovent peu ? Parce que l'état rend le marché de la rénovation et de l'artisanat peu souple (charges, procédures, règlementations). Pourquoi peu de terrains disponibles ? Parce qu'ils dépendent du bon vouloir de l'état.

Ce serait presque caricatural si ce n'était pas vrai. Le marché de l'immobilier est l'un des plus gangrené par l'état. Avec la santé, je ne crois pas qu'il y en ait de plus règlementé.

Entièrement d'accord.

C'est pour cela que je conseille le livre de Mesmin (je peux le preter) qui aborde tous les domaines liés à l'immobilier : foncier, location, taxes et surtout, il retrace toutes les actions gouvernementales en "faveur" du logement, depuis la période Hausmann, en passant par la mode socialiste du "zoning" (cruelle mode).

Cet aspect de l'ouvrage démontre avec brio l'effet pervers de l'état.

Ma chère mère, expert immobilier, me souffle aussi qu'un des problèmes est la fiscalité.

Imaginez, vous rénovez un appartement en vue de le louer, vos taxes augmentent de façon exponentielle.

Vous rajoutez une salle de bains, une terrasse, idem.

L'instabilité législative est aussi un facteur de non investissement : vous achetez telle année, vous beneficiez de la loi "robien" ou machin. Deux ans plus tard, le ministre a changé, la loi aussi, et adieu les avantages fiscaux qui ont orienté votre choix d'investissement.

Comment inciter les investisseurs quand, d'une année sur l'autre tout change, les contraintes fiscales, les mesures "d'aides" , les revenus des locataires etc etc ??

[h16]

Entièrement d'accord.

C'est pour cela que je conseille le livre de Mesmin (je peux le preter) qui aborde tous les domaines liés à l'immobilier : foncier, location, taxes et surtout, il retrace toutes les actions gouvernementales en "faveur" du logement, depuis la période Hausmann, en passant par la mode socialiste du "zoning" (cruelle mode).

Cet aspect de l'ouvrage démontre avec brio l'effet pervers de l'état.

Ma chère mère, expert immobilier, me souffle aussi qu'un des problèmes est la fiscalité.

Imaginez, vous rénovez un appartement en vue de le louer, vos taxes augmentent de façon exponentielle.

Vous rajoutez une salle de bains, une terrasse, idem.

L'instabilité législative est aussi un facteur de non investissement : vous achetez telle année, vous beneficiez de la loi "robien" ou machin. Deux ans plus tard, le ministre a changé, la loi aussi, et adieu les avantages fiscaux qui ont orienté votre choix d'investissement.

Comment inciter les investisseurs quand, d'une année sur l'autre tout change, les contraintes fiscales, les mesures "d'aides" , les revenus des locataires etc etc ??

Surtout que le temps législatif est de l'ordre d'un quinquennat, disons, et que le temps immobilier s'étale sur 20 ou 30 ans…

[tzecoatl]

Et alors? Libre à l'acheteur de financer une expertise. A quoi sert le notaire dans cette histoire?

Effectivement. Cependant, la force de la loi est d'obliger à respecter des règles de sécurité, un cédant peut mettre en danger la vie d'autrui sans qu'il en est forcément conscience.

Dans les faits, ce n'est pas le notaire qui réalise l'expertise, mais qui oblige à établir l'expertise (sauf à rendre la vente nulle), réalisée dans les faits par des sociétés privées.

[h16]

Effectivement. Cependant, la force de la loi est d'obliger à respecter des règles de sécurité, un cédant peut mettre en danger la vie d'autrui sans qu'il en est forcément conscience.

Dans les faits, ce n'est pas le notaire qui réalise l'expertise, mais qui oblige à établir l'expertise (sauf à rendre la vente nulle), réalisée dans les faits par des sociétés privées.

Et qu'est-ce qui empêche, par coutume, qu'un acquérant impose cette expertise avant l'achat de la baraque (cas du marché favorable à l'acheteur) ou la fasse réaliser à ses frais avant l'achat (cas du marché favorable au vendeur) ? Quelle est la valeur ajoutée du notaire, ici, exactement, si ce n'est le plaisir de lire des documents écrits en vieux françois légalèse ?

[tzecoatl]

Et qu'est-ce qui empêche, par coutume, qu'un acquérant impose cette expertise avant l'achat de la baraque (cas du marché favorable à l'acheteur) ou la fasse réaliser à ses frais avant l'achat (cas du marché favorable au vendeur) ? Quelle est la valeur ajoutée du notaire, ici, exactement, si ce n'est le plaisir de lire des documents écrits en vieux françois légalèse ?

La différence, c'est que la loi (en l'occurence son suppot le notaire) a la force d'informer sur les risques liés à l'amiante et au plomb. Je pense que cette information doit être obligatoire dans toutes les transactions, après si l'acquéreur désire risquer sa santé pour économiser l'expertise, pourquoi pas. Mais l'acquéreur qui achète un bien immobilier pour le louer doit (seule la loi peut l'y obliger à ma connaissance) aussi dès lors informer que son appartement est exposé aux risques amiante et plomb.

Le fond du problème, c'est que tout acquéreur ou tout cédant n'est pas forcément informé de ces risques et n'a pas forcément envie de renseigner l'autre partie potentiellement contractante.

[h16]

Le fond du problème, c'est que tout acquéreur ou tout cédant n'est pas forcément informé de ces risques et n'a pas forcément envie de renseigner l'autre partie potentiellement contractante.

Vous ne lisez jamais les clauses d'un contrat ? Vous ne regardez pas la voiture d'occasion que vous allez acheter ? Ah, j'oubliais : comme elle a passé le CT, la voiture est en bon état général et justifie donc son prix, automatiquement !

[tzecoatl]

Vous ne lisez jamais les clauses d'un contrat ? Vous ne regardez pas la voiture d'occasion que vous allez acheter ? Ah, j'oubliais : comme elle a passé le CT, la voiture est en bon état général et justifie donc son prix, automatiquement !

Un contrat strictement libre peut mettre des vies humaines en danger, dans le cas présent par désinformation, manque d'information ou avidité. La loi dont on parle ne permet pas cela, et c'est tant mieux.

[h16]

Un contrat strictement libre peut mettre des vies humaines en danger, dans le cas présent par désinformation, manque d'information ou avidité. La loi dont on parle ne permet pas cela, et c'est tant mieux.

Ouf ! Heureusement qu'il existe une loi. Comme cela, aucune vie n'est risquée !

[tzecoatl]

Ouf ! Heureusement qu'il existe une loi. Comme cela, aucune vie n'est risquée !

CQFD

[Invité Arn0]

Un contrat strictement libre peut mettre des vies humaines en danger, dans le cas présent par désinformation, manque d'information ou avidité. La loi dont on parle ne permet pas cela, et c'est tant mieux.

Comme si la loi était toujours respectée. Combien de fausses expertises ou même bien plus souvent d'expertises vite faites mal faites, voire simplement oubliées par les notaires (dont par expérience je me permets de remettre en cause la compétence générale).

En se croyant, à tort, protégé par la loi les gens se sentent trop en confiance. Et quand ils ont un problème la loi est tellement complexe, et la justice fait tellement mal son travail (d'ailleurs c'est liés) que leurs voies de recours sont limitées aux cas les plus graves (et encore, à conditions d'être patient). Si les gens était un peu plus responsabilisé et ne comptait pas à ce point sur l'état peut-être que le nombre de vies humaines mises en danger seraient plus faible.

On est jamais mieux servis que par soi même et on est jamais moins biens servis que par l'état !

Sans compter que l'on peut douter de la pertinence de certaines exigences réglementaires. Par exemple faut qu'on m'explique l'intérêt de disposer d'un une expertise anti-parasitaire qui date de moins de trois mois pour pouvoir vendre un bien immobilier. Dès qu'il y a un retard quelconque (ie souvent) il faut la refaire, ce qui à un coup non négligeable et qui surtout n'est pas pratique. On peut pas dire que la probabilité de se faire envahir par les termites est à ce point importante que donner à l'expertise une durée de validité d'un an plutôt que trois mois change tout. On ne peut pas dire non plus qu'il s'agit d'un grave problème de sécurité. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres! Si déjà l'état se contentait de mettre en place des obligations d'expertises qui ne porte que sur la sécurité ce serait un grand progrès!

[tzecoatl]

Comme si la loi était toujours respectée. Combien de fausses expertises ou même bien plus souvent d'expertises vite faites mal faites, voire simplement oubliées par les notaires (dont par expérience je me permets de remettre en cause la compétence générale).

En se croyant, à tort, protégé par la loi les gens se sentent trop en confiance. Et quand ils ont un problème la loi est tellement complexe, et la justice fait tellement mal son travail (d'ailleurs c'est liés) que leurs voies de recours sont limitées aux cas les plus graves (et encore, à conditions d'être patient). Si les gens était un peu plus responsabilisé et ne comptait pas à ce point sur l'état peut-être que le nombre de vies humaines mises en danger seraient plus faible.

Si la loi n'est pas complètement respectée, ce n'est pas pour autant qu'il faille l'abolir. Et si l'expertise est mal réalisée, on connait clairement le fautif.

Si le congrès américain passe 1/4 de son temps à rationaliser la loi, c'est franchement une bonne chose. Cela manque très clairement en France où elle est imbuvable et on peut lui faire dire régulièrement presque tout et son contraire.

Oui, mais imaginons que j'achète un appartement et que j'apprenne à posteriori la présence de peinture au plomb du fait du saturnisme de mes enfants, est-ce qu'une décision de justice va rendre la santé à mes enfants ? Non. Et il est très clairement difficile de se retourner contre un promoteur immobilier peu scrupuleux évidemment.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait inquiéter outre mesure les individus pour des questions relativement faciles à régler par la loi.

On est jamais mieux servis que par soi même et on est jamais moins biens servis que par l'état !

Sans compter que l'on peut douter de la pertinence de certaines exigences réglementaires. Par exemple faut qu'on m'explique l'intérêt de disposer d'un une expertise anti-parasitaire qui date de moins de trois mois pour pouvoir vendre un bien immobilier. Dès qu'il y a un retard quelconque (ie souvent) il faut la refaire, ce qui à un coup non négligeable et qui surtout n'est pas pratique. On peut pas dire que la probabilité de se faire envahir par les termites est à ce point importante que donner à l'expertise une durée de validité d'un an plutôt que trois mois change tout. On ne peut pas dire non plus qu'il s'agit d'un grave problème de sécurité. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres! Si déjà l'état se contentait de mettre en place des obligations d'expertises qui ne porte que sur la sécurité ce serait un grand progrès!

Les termites ne connaissent ni la propriété privée ni les frontières. Leur comportement collectiviste justifie peut-être que la rapidité à laquelle ils envahissent un zone raccourcisse les délais de validité d'une expertise. Peut-être que les termites grignotent surement une charpente pour que le toit d'une barraque s'effondre. Ne connaissant pas suffisamment le sujet, je ne sais pas si on peut la classer dans le domaine de la sécurité.

Donc les lois protégeant la santé et la sécurité (et donc limitant la possibilité de contracter) sont justifiées, pour peu qu'elles soient bien faites, toujours d'actualité, indépendantes de tout lobby (même si elles risquent de favoriser certains secteurs industriels, etc), etc.

[Invité Arn0]

Donc les lois protégeant la santé et la sécurité (et donc limitant la possibilité de contracter) sont justifiées, pour peu qu'elles soient bien faites, toujours d'actualité, indépendantes de tout lobby (même si elles risquent de favoriser certains secteurs industriels, etc), etc.

Donc les lois protégeant la santé et la sécurité sont justifiés si elles sont faites par des dieux…

[tzecoatl]

Donc les lois protégeant la santé et la sécurité sont justifiés si elles sont faites par des dieux…

Et libéraliser totalement le marché du sang (comme à la grande époque Mitterand-Fabius) est sans aucun doute préférable.

[Invité Arn0]

Et libéraliser totalement le marché du sang (comme à la grande époque Mitterand-Fabius) est sans aucun doute préférable.

Le titre du fil c'est la crise du logement

[wapiti]

Et libéraliser totalement le marché du sang (comme à la grande époque Mitterand-Fabius) est sans aucun doute préférable.

Tu le veux ton avertissement ?

[tzecoatl]

Le titre du fil c'est la crise du logement

Bonne remarque, d'autant plus que je ne suis pas expert en santé.

C'est quoi nos points de divergence ?

Non, les lois ne sont jamais parfaites, il y a toujours les moyens de les contourner, elles tapent souvent à côté (du fait du processus typiquement français où le législateur est royal et incompétent, contrairement à la Norvège où les secteurs concernés sont assidument consultés, contre-expertisés, etc), mais on peut les corriger dans le temps.

Et oui, législateur est un métier qui ne s'improvise pas, normalement.

Si la loi déresponsabilise, elle protège tout de même et permet d'attribuer (normalement) les responsabilités.

Je ne comprends pas comment on peut rendre la justice sans la loi, par exemple. Mais je suis HS, on est d'accord.

Tu le veux ton avertissement ?

Je fais beaucoup d'efforts pour ne pas l'avoir, mais là, je le mérite en effet (sans le réclamer pour autant, cela va de soi).

[Invité Arn0]

Bonne remarque, d'autant plus que je ne suis pas expert en santé.

C'est quoi nos points de divergence ?

Non, les lois ne sont jamais parfaites, il y a toujours les moyens de les contourner, elles tapent souvent à côté (du fait du processus typiquement français où le législateur est royal et incompétent, contrairement à la Norvège où les secteurs concernés sont assidument consultés, contre-expertisés, etc), mais on peut les corriger dans le temps.

Et oui, législateur est un métier qui ne s'improvise pas, normalement.

Notre divergence est dû à ta croyance que la réglementation peut se substituer avantageusement aux contrats librement consentis.

Notre divergence est dû à ta croyance qu'un législateur peut décider pour 60 millions de personnes mieux que ne le ferait la plupart du temps un adulte pour lui même.

[tzecoatl]

Notre divergence est dû à ta croyance que la réglementation peut se substituer avantageusement aux contrats librement consentis.

Ma "croyance" se fonde sur le delta d'informations entre les deux partis contractantes. Une partie sait que son bien comporte des risques sanitaires, mais ne le divulgue pas. L'autre partie ne connait pas ce risque. Il me semble donc nul de pouvoir contracter en mettant la vie d'autrui en danger, sinon rétablissons le droit de tuer sous contrat (j'extrapole juste pour être plus explicite), sauf le fait que la partie contractante qui encourt le risque en soit pleinement informé (l'achat de tabac par exemple, où il est écrit dessus : "Fumer tue").

Notre divergence est dû à ta croyance qu'un législateur peut décider pour 60 millions de personnes mieux que ne le ferait la plupart du temps un adulte pour lui même.

La différence entre le libéralisme et le système actuel est que dans le libéralisme, de la propriété privée découle la loi (tu imposes les règles que tu veux chez toi dans le respect du DN). N'accordant pas la même importance à la propriété privée, ça explique peut-être cela.

[Invité Arn0]

Ma "croyance" se fonde sur le delta d'informations entre les deux partis contractantes. Une partie sait que son bien comporte des risques sanitaires, mais ne le divulgue pas. L'autre partie ne connait pas ce risque. Il me semble donc nul de pouvoir contracter en mettant la vie d'autrui en danger, sinon rétablissons le droit de tuer sous contrat (j'extrapole juste pour être plus explicite).

Le contrat de vente écrit est, pour ce genre d'opération, automatique et il est censé prévoir que le vendeur a le devoir de prévenir l'acheteur de toutes les informations importantes qui pourraient constituer un vice caché. D'ailleurs à moins que cette clause soit explicitement rejetée dans le contrat on peut la considérer comme implicite (même si il s'agit simplement pour le vendeur de fournir certaines des informations dont il dispose, et pas de faire des expertises supplémentaires).

Mais de toutes façon on achète pas un bien immobilier comme on achète un caramel. Dans l'immense majorité des cas on fait un minimum attention. On est conseillé, et les expertises on les demande. Si on veut assurer son biens alors c'est l'assurance qui demandera les expertises. Et sinon on ne peut s'en prendre qu'a soi même.

D'ailleurs ceux que tu appelles "l'autre partie" mettent leur propre vie en danger, rien à voir (même de loin) avec un contrat de meurtre. Et si il mettent en danger la vie de leur voisin (si c'est une menace directe contre leur intégrité physique ou leur propriété, ou plus simplement si c'est en violation d'un règlement de copropriété) ou de leur visiteurs (si c'est une violation de l'engagement implicite qui consiste, quand on invite les gens, à les assurer que le lieu dans lesquels on les invite ne risque pas de les tuer à tous moments) alors ils peuvent être poursuivis (après ou même avant qu'il n'y ait eu un accident).