Crise Du Logement ?

[tzecoatl]

Le contrat de vente écrit est, pour ce genre d'opération, automatique et il est censé prévoir que le vendeur a le devoir de prévenir l'acheteur de toutes les informations importantes qui pourraient constituer un vice caché. D'ailleurs à moins que cette clause soit explicitement rejeté dans le contrat on peut la considérer comme implicite (même si il s'agit simplement pour le vendeur de fournir les informations dont il dispose, et pas de faire des expertises supplémentaires).

Autres cas : et si les deux contractants ne connaissent pas le risque ? Ne me dis pas que c'est un mythe.

A ma connaissance, les vices cachés d'un contrat sont reconnus uniquement s'ils sont établis par la loi. Sinon , chacun pourra décréter tel défaut subjectif vice caché, etc. C'est un boulevard ouvert à l'arbitraire des tribunaux.

La notion implicite souvent invoquée n'a pas la même force que ce qui est établi clairement. Et tout ce qui est implicite peut très facilement être omis, oublié volontairement ou involontairement, bref, bafoué.

D'ailleurs ceux que tu appelles "l'autre partie" mettent leur propre vie en danger, rien à voir (même de loin) avec un contrat de meurtre. Et si il mettent en danger la vie de leur voisin (si c'est une menace directe contre leur intégrité physique ou leur propriété, ou plus simplement si c'est en violation d'un règlement de copropriété) ou de leur visiteurs (si c'est une violation de l'engagement implicite qui consiste, quand on invite les gens, à les assurer que le lieu dans lesquels on les invite ne risque pas de les tuer à tous moments) alors ils peuvent être poursuivis (après ou même avant qu'il n'y ait eu un accident).

On commence à s'emmêler les pinceaux car "l'autre partie", ceux sont les acquéreurs qui vivent dans leur appartement toxique sans le savoir.

Ils (les vendeurs qui savent pertinement que l'appartement qu'il vende mériterait d'être inscrit Seveso) peuvent effectivement être poursuivis, et risquent surtout d'être relaxés par absence de preuves très certainement. L'argument de la responsabilité de la personne qui accueille n'a aucune pertinence ici : ceux sont des innocents qui altèrent la santé d'autrui (ainsi que la leur évidemment). Je salue ton souhait de simplifier la loi, mais il me semble inopérant.

La seule solution qui a été trouvée est de systématiser les controles.

[Invité Arn0]

Autres cas : et si les deux contractants ne connaissent pas le risque ? Ne me dis pas que c'est un mythe.

Oui et alors? Les gens doivent se comporter de manière responsable et prendre les choses en main eux même (faire des expertises) et arrêter de pleurnicher dans les jupes de leurs mères de l'état.

Au passage si les clauses du contrat garantit que le logement vendu n'est pas dangereux alors qu'il l'est le vendeur peut être condamné même si il ignorait le danger. Ces clauses peuvent dans certains cas être implicites (bien sur les clauses explicites l'emportent sur les clauses implicites).

A ma connaissance, les vices cachés d'un contrat sont reconnus uniquement s'ils sont établis par la loi. Sinon , chacun pourra décréter tel défaut subjectif vice caché, etc. C'est un boulevard ouvert à l'arbitraire des tribunaux.

Il existe un truc qui s'appelle la jurisprudence (en France il n'y pas d'obligation pour les juges de la suivre, mais c'est un autre problème). Ensuite la notion de vice caché peut être définit rigoureusement par le contrat (ou par défaut par la loi, je ne suis pas contre un rôle subsidiaire de la loi par rapport au contrat).

Je parlais dans ton cadre, celui où le contrat n'est pas précis, et doit donc être nécessairement interprété par la cour (il est vrai que d'une manière générale ce genre d'interprétation doit être en faveur de la défense, par principe de présomption d'innocence en quelque sorte). Les contrats de vente d'appartement sont censé être précis (et dans le cas contraire tant pis pour l'acheteur, il ne peut s'en prendre qu'a lui même).

La notion implicite souvent invoquée n'a pas la même force que ce qui est établi clairement. Et tout ce qui est implicite peut très facilement être omis, oublié volontairement ou involontairement, bref, bafoué.

Comme la loi. Établit clairement ?! Laisse moi rire. Donne moi un seul pays ou la loi est établit clairement !

On commence à s'emmêler les pinceaux car "l'autre partie", ceux sont les acquéreurs qui vivent dans leur appartement toxique sans le savoir.

C'est bien ce que je dit. Si par manque de contrôle de leur part ils vivent dans un appartement dangereux alors tant pis pour eux. C'est triste mais c'est comme cela.

Ils (les vendeurs qui savent pertinement que l'appartement qu'il vende mériterait d'être inscrit Seveso) peuvent effectivement être poursuivis, et risquent surtout d'être relaxés par absence de preuves très certainement.

Cela ne me semble pas très difficile à prouver la plupart du temps.

L'argument de la responsabilité de la personne qui accueille n'a aucune pertinence ici : ceux sont des innocents qui altèrent la santé d'autrui (ainsi que la leur évidemment). Je salue ton souhait de simplifier la loi, mais il me semble inopérant.

Une infraction peut être involontaire. Quand tu accueille chez toi quelqu'un tu t'engage implicitement à ce que ton toit ne risque pas fortement de le tuer. Que tu connaisse ou non l'état de ton toit n'y change rien. Tu aurait dû savoir.

La seule solution qui a été trouvée est de systématiser les controles.

Cette "solution" n'a pas été "trouvée". Elle s'est imposée comme une évidence dans notre système social-démocratisé. Et elle doit se confronter en permanence à la réalité hostile du monde.

[tzecoatl]

Oui et alors? Les gens doivent se comporter de manière responsable et prendre les choses en main eux même (faire des expertises) et arrêter de pleurnicher dans les jupes de leurs mères de l'état.

Au passage si les clauses du contrat garantit que le logement vendu n'est pas dangereux alors qu'il l'est le vendeur peut être condamné même si il ignorait le danger. Ces clauses peuvent dans certains cas être implicites (bien sur les clauses explicites l'emportent sur les clauses implicites).

Comment vas-tu fonder tout ton système sur les contrats, qui sont ressentis par la grande majorité comme systématiquement une arnaque ?

Et le différentiel d'informations systématique entre le professionnel ayant 20 ans d'expérience et le nouvel acquéreur complètement inexpérimenté est presque toujours à l'avantage du premier.

Cependant, ton argument de responsabilité est évidemment recevable.

Il existe un truc qui s'appelle la jurisprudence (en France il n'y pas d'obligation pour les juges de la suivre, mais c'est un autre problème). Ensuite la notion de vice caché peut être définit rigoureusement par le contrat (ou par défaut par la loi, je ne suis pas contre un rôle subsidiaire de la loi par rapport au contrat).

En gros, tu proposes de remplacer une inflation législative par une autre (la jurisprudence)

Cela ne me semble pas très difficile à prouver la plupart du temps.

Pas sur du tout, en tout cas trancher entre omission volontaire et involontaire est quasiment infaisable. Un quart des affaires criminelles sont réglés en France, pas plus.

Une infraction peut être involontaire. Quand tu accueille chez toi quelqu'un tu t'engage implicitement à ce que ton toit ne risque pas fortement de le tuer. Que tu connaisse ou non l'état de ton toit n'y change rien. Tu aurait dû savoir.

Je sens bien que la majorité de nos concitoyens ressent le libéralisme comme un boulevard ouvert aux escroqueries (mais là on devrait plutôt rejoindre le fil impopularité du libéralisme).

Il est possible que notre acquéreur dise merci au système actuel (appelons la social-démocratie) de ne l'avoir pas mis en position de "meurtrier" envers sa famille, ses voisins, à l'insu de son plein gré, de l'avoir protégé contre lui-même, et en redemande.

[h16]

Comment vas-tu fonder tout ton système sur les contrats, qui sont ressentis par la grande majorité comme systématiquement une arnaque ?

Permets moi de douter follement.

Et le différentiel d'informations systématique entre le professionnel ayant 20 ans d'expérience et le nouvel acquéreur complètement inexpérimenté est presque toujours à l'avantage du premier.

De même que le handicapé moteur sera défavorisé à l'achat d'une maison avec un étage, puisqu'il ne pourra pas aller voir s'il n'y a pas un ou deux cadavres entreposés là haut.

Mon Dieu ! Chassez l'égalité des chances par la porte, elle revient par la fenêtre.

En gros, tu proposes de remplacer une inflation législative par une autre (la jurisprudence)

Non. Il propose de remplacer la loi par la contractualisation. Les députés irresponsables et collectivisants par des signatures d'adultes responsables.

Pas sur du tout, en tout cas trancher entre omission volontaire et involontaire est quasiment infaisable. Un quart des affaires criminelles sont réglés en France, pas plus.

Quel est le rapport entre des affaires criminelles et des affaires de malfaçon ou de vice dans un contrat ? Il y a des milliers de cas où l'on peut trancher entre omission volontaire ou non, et ce sans aucun rapport avec une affaire criminelle. Faut pas tout mélanger comme ça.

Je sens bien que la majorité de nos concitoyens ressent le libéralisme comme un boulevard ouvert aux escroqueries (mais là on devrait plutôt rejoindre le fil impopularité du libéralisme).

Il est possible que notre acquéreur dise merci au système actuel (appelons la social-démocratie) de ne l'avoir pas mis en position de "meurtrier" envers sa famille, ses voisins, à l'insu de son plein gré, de l'avoir protégé contre lui-même, et en redemande.

"La protection Contre Soi-Même" & "Faire Le Bonheur des Gens Malgré Eux" : les slogans du socialisme bon teint. Ca commence comme ça, et ça se termine youkaïdi - youkaïda avec les opposants au goulag.

[tzecoatl]

Permets moi de douter follement.

Sans pour autant nier sa (le contrat) nécessité, bien entendu.

Non. Il propose de remplacer la loi par la contractualisation. Les députés irresponsables et collectivisants par des signatures d'adultes responsables.

La conséquence va être une judiciarisation de la société.

Quel est le rapport entre des affaires criminelles et des affaires de malfaçon ou de vice dans un contrat ? Il y a des milliers de cas où l'on peut trancher entre omission volontaire ou non, et ce sans aucun rapport avec une affaire criminelle. Faut pas tout mélanger comme ça.

D'après ce que je sais, les affaires d'amiante relèvent de la chambre criminelle dans le système français :

http://www.courdecassation.fr/article6196.html

"La protection Contre Soi-Même" & "Faire Le Bonheur des Gens Malgré Eux" : les slogans du socialisme bon teint. Ca commence comme ça, et ça se termine youkaïdi - youkaïda avec les opposants au goulag.

Je reprocherai à ta translation d'être gentiment à l'emporte-pièce, et insuffisamment nuancée. C'est la même chose de dire que la droite et l'extrême-droite, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc : loin de moi d'affirmer cela.

[Invité Arn0]

En gros, tu proposes de remplacer une inflation législative par une autre (la jurisprudence)

La jurisprudence n'est là que pour pallier l'insuffisance de précision des contrats (elle se contente de les interpréter). La jurisprudence ne peut pas remplacer le contrat lui même et elle doit être en quelque sorte biaisé en faveur de la défense (bénéfice du doute). Elle repose sur la règle du précédent, autrement dit sur d'ancien cas concret qui ont été jugé, et si le nouveau cas jugé est trop différent alors elle ne s'applique pas (ou pas entièrement). Tu ne vois pas qu'il y a une différence de nature profonde entre loi et jurisprudence?

De plus encore une fois dans le domaine immobilier cette insuffisance de précision des contrats ne devrait pas exister, en tout cas sur les problèmes de sécurité. La jurisprudence à un important rôle à jouer dans les problèmes de consommation courante (puisqu'il n'y a même pas de contrats écrits) mais ses possibilités d'interprétation dans l'immobilier sont réduite.

Edit : orthographe.

[h16]

pallier à l'insuffisance

pallier l'insuffisance.

[tzecoatl]

La jurisprudence n'est là que pour pallier l'insuffisance de précision des contrats (elle se contente de les interpréter). La jurisprudence ne peut pas remplacer le contrat lui même et elle doit être en quelque sorte biaisé en faveur de la défense (bénéfice du doute). Elle repose sur la règle du précédent, autrement dit sur d'ancien cas concret qui ont été jugé, et si le nouveau cas jugé est trop différent alors elle ne s'applique pas (ou pas entièrement). Tu ne vois pas qu'il y a une différence de nature profonde entre loi et jurisprudence?

De plus encore une fois dans le domaine immobilier cette insuffisance de précision des contrats ne devrait pas exister, en tout cas sur les problèmes de sécurité. La jurisprudence à un important rôle à jouer dans les problèmes de consommation courante (puisqu'il n'y a même pas de contrats écrits) mais ses possibilités d'interprétation dans l'immobilier sont réduite.

Edit : orthographe.

Cependant, ceux sont les premiers consommateurs qui mettent leurs vies (santés, porte-feuilles, etc) en péril, le temps que cette jurisprudence soit établie. Je ne dis que le système actuel soit parfait, mais les normes CE ou NF permettent tout de même d'éviter ce genre de dérives.

[h16]

Cependant, ceux sont les premiers consommateurs qui mettent leurs vies (santés, porte-feuilles, etc) en péril, le temps que cette jurisprudence soit établie. Je ne dis que le système actuel soit parfait, mais les normes CE ou NF permettent tout de même d'éviter ce genre de dérives.

Non. Il y a dernièrement eu des enfants très malades (obligation de CEC, reins fichus) à la suite d'intoxications alimentaires carabinées sur des steacks portant tous les contrôles de qualité qui vont bien.

Un petit logo n'a jamais empêché un accident.

[tzecoatl]

Non. Il y a dernièrement eu des enfants très malades (obligation de CEC, reins fichus) à la suite d'intoxications alimentaires carabinées sur des steacks portant tous les contrôles de qualité qui vont bien.

Un petit logo n'a jamais empêché un accident.

Entièrement d'accord. Les normes ne préviennent pas tout les accidents (de même les AMM), mais en préviennent tout de même beaucoup.

[Invité Arn0]

Cependant, ceux sont les premiers consommateurs qui mettent leurs vies (santé, porte-feuille, etc) en péril, le temps que cette jurisprudence soit établie. Je ne dis que le système actuel soit parfait, mais les normes CE ou NF permettent tout de même d'éviter ce genre de dérives.

La jurisprudence est déja établi. On peut très bien se référer à des jugements antérieurs même si il y a eu des modifications de la loi entre temps. Il doit y avoir une continuité, il ne s'agit pas de faire table rase du passé. La seule (petite) difficulté c'est de savoir dans quel mesure les modifications de la loi invalide la jurisprudence. Mais comme le passage de la loi vers les contrats se fera (si il se fait) de manière progressive, cela n'est pas tellement un problème.

Ensuite la jurisprudence ne sort pas de nulle part ! L'interprétation des contrats repose sur des principes connus : par exemple l'usage courant, la moindre surprise et le doute favorable à la défense. Elle est donc prévisible avant même d'avoir été établie formellement par un tribunal. A vrai dire elle est nettement plus prévisible et compréhensible que la volonté arbitraire du législateur.

Au passage les normes et labels de qualité ne sont pas un problème tant qu'ils ne sont pas obligatoire.

[tzecoatl]

Je te pose la question Arn0.

Est-ce que lorsque j'élabore le produit, je suis dans l'obligation de respecter la jurisprudence en vigueur ?

Ou est-ce que je peux élaborer ma bombe en toute quiétude, quitte à passer au tribunal après ?

[Invité Arn0]

Je te pose la question Arn0.

Est-ce que lorsque j'élabore le produit, je suis dans l'obligation de respecter la jurisprudence en vigueur ?

Ou est-ce que je peux élaborer ma bombe en toute quiétude, quitte à passer au tribunal après ?

Encore une fois relis le titre du fil!

Sinon le non respect d'un contrat est illégal en lui même ! Pas besoin d'attendre que ce non respect conduise à un accident (dans ce cas là le préjudice causé est simplement plus important et la peine plus lourde). Je suis pas sur de répondre à ton interrogation vu que je n'ai pas compris où tu voulais en venir.

[tzecoatl]

Encore une fois relis le titre du fil!

Sinon le non respect d'un contrat est illégal en lui même ! Pas besoin d'attendre que ce non respect conduise à un accident (dans ce cas là le préjudice causé est simplement plus important et la peine plus lourde). Je suis pas sur de répondre à ton interrogation vu que je n'ai pas compris où tu voulais en venir.

C'est vrai qu'on est un peu loin du sujet, disons qu'on se pose des questions judiciaires plus générales mais issues tout de même des positions libérales quant au logement.

Donc, si je comprends bien, la jurisprudence fait force de loi, de ton point de vue. Voilà l'éclaircissement que je demandais.

[h16]

Entièrement d'accord. Les normes ne préviennent pas tout les accidents (de même les AMM), mais en préviennent tout de même beaucoup.

Les normes ne préviennent que lorsque la démarche qualité qu'elles représentent est effectivement en place. Et là, l'état, cette jolie fiction, n'assure rien du tout, ou du moins, rien de plus que ce qu'un organisme privé pourrait faire contractuellement. De la même façon, les gens achètent par exemple des marques (fisher-price pour les mômes, audi pour les voitures, etc…) en fonction de la qualité supposée ou observée. Y'a pas de NF sur tel ou tel produit ? Peu importe si la réputation de la marque est excellente. Tout ceci repose sur un contrat, pas sur une loi ; tout ceci se passe de la caution de l'état ; mieux, même, la caution de l'état leur serait probablement néfaste car alourdirait leurs procédures internes…

[tzecoatl]

Les normes ne préviennent que lorsque la démarche qualité qu'elles représentent est effectivement en place. Et là, l'état, cette jolie fiction, n'assure rien du tout, ou du moins, rien de plus que ce qu'un organisme privé pourrait faire contractuellement.

Le problème, c'est que les arrangements entre promoteurs immobiliers (rapprochons nous du sujet) et entreprises expertisant dans le cas de l'amiante sont forts possibles. Voilà pourquoi les législations de différents pays interdisent de faire deux métiers à intérêt trop proches (ex : immobilier et banque en France, même si c'est contourné -ex : Crédit Agricole).

On rétorquera que les arrangements entre états et entreprises privées sont également légion (ce que l'on appelle corruption).

Mais ce qui fait la différence essentiel, c'est que l'objectif premier de toute entreprise privée est le bénéfice, pas les services étatiques qui cherchent surtout à ne pas créer de scandale (quitte à les étouffer, certes). Si ce n'est une séparation des pouvoirs, c'est surtout une séparation (ou divergence) d'intérêts.

De la même façon, les gens achètent par exemple des marques (fisher-price pour les mômes, audi pour les voitures, etc…) en fonction de la qualité supposée ou observée. Y'a pas de NF sur tel ou tel produit ? Peu importe si la réputation de la marque est excellente. Tout ceci repose sur un contrat, pas sur une loi ; tout ceci se passe de la caution de l'état ; mieux, même, la caution de l'état leur serait probablement néfaste car alourdirait leurs procédures internes…

Evidemment, tu prends l'exemple de produits de qualité. Je pense que les douanes qui refoulent des tonnes de produits dangeureux aux frontières ne sont pas du même avis.

[A.B.]

Le problème, c'est que les arrangements entre promoteurs immobiliers (rapprochons nous du sujet) et entreprises expertisant dans le cas de l'amiante sont forts possibles.

Hum Jussieu c'est pas publique?

[h16]

Le problème, c'est que les arrangements entre promoteurs immobiliers (rapprochons nous du sujet) et entreprises expertisant dans le cas de l'amiante sont forts possibles. Voilà pourquoi les législations de différents pays interdisent de faire deux métiers à intérêt trop proches (ex : immobilier et banque en France, même si c'est contourné -ex : Crédit Agricole).

En gros, tu fournis un argument et un contre-exemple. I rest my case.

Mais ce qui fait la différence essentiel, c'est que l'objectif premier de toute entreprise privée est le bénéfice, pas les services étatiques qui cherchent surtout à ne pas créer de scandale (quitte à les étouffer, certes). Si ce n'est une séparation des pouvoirs, c'est surtout une séparation (ou divergence) d'intérêts.

Ah oui. C'est tout à fait exact. D'ailleurs, l'absence totale de tout scandale immobilier au sein de l'état vient appuyer tes dires. Quel pipoteur ce Méry !

Evidemment, tu prends l'exemple de produits de qualité. Je pense que les douanes qui refoulent des tonnes de produits dangeureux aux frontières ne sont pas du même avis.

Elles sont fort efficaces. Je n'ai pas encore vu d'Audi contrefaites. C'est trop bien, la douane.

Et note pour A.B. : Jussieu est effectivement un exemple de normes respectées, d'Etat conscient de son devoir, et de sa réactivité en terme de gestion de la crise. Bravo.

[Calembredaine]

Et note pour A.B. : Jussieu est effectivement un exemple de normes respectées, d'Etat conscient de son devoir, et de sa réactivité en terme de gestion de la crise. Bravo.

Et n'oublions pas le Clémenceau.

[h16]

Et n'oublions pas le Clémenceau.

Sans compter qu'en plus, l'Etat français dispose du parc immobilier le plus radioactif de France

[A.B.]

Sans compter qu'en plus, l'Etat français dispose du parc immobilier le plus radioactif de France

Le parlement de Bretagne?

[h16]

Le parlement de Bretagne?

Attention où tu mets les pieds !

Breizh atao !

[tzecoatl]

En gros, tu fournis un argument et un contre-exemple. I rest my case.

J'essaye d'être exhaustif dans ma réflexion. Les limites de l'état, je les connais, à priori. Ce n'est pas pour autant qu'il faille tout jeter.

Ce n'est pas parce que des sous-traitants privés d'EADS mettent la vie de ses salariés en danger avec des peintures très dangeureuses que je vais déclarer la mise à mort du secteur privée tout entier.

Ah oui. C'est tout à fait exact. D'ailleurs, l'absence totale de tout scandale immobilier au sein de l'état vient appuyer tes dires. Quel pipoteur ce Méry !

Je ne connais pas ce scandale, mais n'y a-t-il pas également quelconque entreprise privée impliquée ?

Elles sont fort efficaces. Je n'ai pas encore vu d'Audi contrefaites. C'est trop bien, la douane.

Et note pour A.B. : Jussieu est effectivement un exemple de normes respectées, d'Etat conscient de son devoir, et de sa réactivité en terme de gestion de la crise. Bravo.

Sinon, la tour Montparnasse n'est pas mal dans son genre non plus. Mais je ne sais pas à qui elle appartient (SG ?).

[h16]

J'essaye d'être exhaustif dans ma réflexion. Les limites de l'état, je les connais, à priori. Ce n'est pas pour autant qu'il faille tout jeter. Ce n'est pas parce que des sous-traitants privés d'EADS mettent la vie de ses salariés en danger avec des peintures très dangeureuses que je vais déclarer la mise à mort du secteur privée tout entier.

N'oublie pas le biais qui existe entre le privé et le public : le privé fait ça avec son argent et sans la coercition pour lui. Le public fait ça avec ton/mon argent et dispose de toute latitude pour utiliser la force. Ces deux aspects changent complètement le raisonnement.

Je ne connais pas ce scandale, mais n'y a-t-il pas également quelconque entreprise privée impliquée ?

L'argent, au départ, ne venant que d'une initiative privée (un individu ou une entreprise privée) puisque c'est le seul endroit où se produit de la valeur ajoutée, toutes les corruptions politiques ou étatiques ont, à un moment ou un autre, maille à partir avec une entreprise privée. Ceci ne veut pas dire que le privé corrompt systématiquement le public, mais que ce dernier ne peut se passer d'être corrompu - on se passe bien des politiques et de l'état, en revanche, ils ne peuvent se passer de nous.

Sinon, la tour Montparnasse n'est pas mal dans son genre non plus. Mais je ne sais pas à qui elle appartient (SG ?).

Et après ? Tu vas me prouver qu'il y a des gens dans le privé qui ne jouent pas franc-jeux. C'est normal, les voleurs et les escrocs ont toujours existé. Mais pour le public, je rappelle que ton argument initial était "oui mais l'état est garant de ceci ou cela". Preuve existe qu'il n'en est rien. Et toujours: il dispose cependant en plus de ces prérogatives sur les labels, normes, garanties, etc… de celles de l'utilisation de la force légale, etc…

[Vestapoch]

N'oublie pas le biais qui existe entre le privé et le public : le privé fait ça avec son argent et sans la coercition pour lui. Le public fait ça avec ton/mon argent et dispose de toute latitude pour utiliser la force. Ces deux aspects changent complètement le raisonnement.

L'argent, au départ, ne venant que d'une initiative privée (un individu ou une entreprise privée) puisque c'est le seul endroit où se produit de la valeur ajoutée, toutes les corruptions politiques ou étatiques ont, à un moment ou un autre, maille à partir avec une entreprise privée. Ceci ne veut pas dire que le privé corrompt systématiquement le public, mais que ce dernier ne peut se passer d'être corrompu - on se passe bien des politiques et de l'état, en revanche, ils ne peuvent se passer de nous.

Et après ? Tu vas me prouver qu'il y a des gens dans le privé qui ne jouent pas franc-jeux. C'est normal, les voleurs et les escrocs ont toujours existé. Mais pour le public, je rappelle que ton argument initial était "oui mais l'état est garant de ceci ou cela". Preuve existe qu'il n'en est rien. Et toujours: il dispose cependant en plus de ces prérogatives sur les labels, normes, garanties, etc… de celles de l'utilisation de la force légale, etc…

absoslutly.

Et on oublie toujours que si l'Etat n'etait pas la on retrouverait/se souviendrait vite fait de moyens simples, pas chers et efficaces pour faire tout ce qu'il -l'Etat- se targue de faire et ne fait pas (specialement de controle de ceci ou cela, appellation controlee de bidule et accreditation NF de machin)

il y aurait moins de mechants, et pourrait enfin chasser casimir pour sa tendre chair de nouveau.

tpoch

[h16]

il y aurait moins de mechants, et pourrait enfin chasser casimir pour sa tendre chair de nouveau.

Encore que la cuisse de casimir braisée, c'est assez surfait, à mon goût…