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[dévié]Comment Peut-on être Démocrate ?


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A moins que je ne me trompe, tous les non-anarcap de ce forum sont démocrates. Je ne crois pas que qui que ce soit propose une minarchie dirigé par un dictateur, ou quelque chose de ce genre. J'ai donc une question collective à leur poser.

Il me semble que la démocratie se base fondamentalement sur deux prinicipes.

1) les gens ont un vrai choix lors des élections. Il ne s'agit pas juste de décider de qui a le plus beau noeud de cravate.

2) ceux qui ont "perdu" reconnaissent l'autorité de ceux qui ont "gagnés". Il n'y a pas un second round dans le rue avec des fusils et des chars.

Mais,

Soit il n'y a pas vraiment d'enjeu aux élections (par exemple parce que tout est bétonné dans une constitution libérale) et quel est alors le sens du vote ?

Soit, il y a vraiment quelque chose d'important en jeu (liberté, pognon, que sais-je) et alors pour quelle raison ceux qui ont perdu devraient-ils se soumettre comme si ce n'était qu'un jeu alors que l'on parle de choses sérieuses ?

PS: c'est bien une question interne au cadre démocratique, rien à voir avec les mérites comparés états mini / anarcap.

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A moins que je ne me trompe, tous les non-anarcap de ce forum sont démocrates. Je ne crois pas que qui que ce soit propose une minarchie dirigé par un dictateur, ou quelque chose de ce genre. J'ai donc une question collective à leur poser.

Il me semble que la démocratie se base fondamentalement sur deux prinicipes.

1) les gens ont un vrai choix lors des élections. Il ne s'agit pas juste de décider de qui a le plus beau noeud de cravate.

2) ceux qui ont "perdu" reconnaissent l'autorité de ceux qui ont "gagnés". Il n'y a pas un second round dans le rue avec des fusils et des chars.

Mais,

Soit il n'y a pas vraiment d'enjeu aux élections (par exemple parce que tout est bétonné dans une constitution libérale) et quel est alors le sens du vote ?

Soit, il y a vraiment quelque chose d'important en jeu (liberté, pognon, que sais-je) et alors pour quelle raison ceux qui ont perdu devraient-ils se soumettre comme si ce n'était qu'un jeu alors que l'on parle de choses sérieuses ?

PS: c'est bien une question interne au cadre démocratique, rien à voir avec les mérites comparés états mini / anarcap.

Le jury ne crée pas les règles, c'est une institution qui vise à les faire respecter. Il devrait en être autant des éléctions.

Ensuite une constitution qui limite l'action du parlement n'a rien d'antidémocratique. Si elle est révisable uniquement par référendum spécial c'est même une institution plus démocratique que le plein pouvoir des parlements.

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Pourquoi ils doivent d'un point de vue morale puisque c'est une des bases même de la démocratie.
Parce que si la résistance n'est pas localisé mais institutionnel cela risque de créer des troubles graves. Une guerre civile c'est rarement une manière juste de régler un problème. D'autant plus si on a la majorité contre soi.
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A moins que je ne me trompe, tous les non-anarcap de ce forum sont démocrates. Je ne crois pas que qui que ce soit propose une minarchie dirigé par un dictateur, ou quelque chose de ce genre. J'ai donc une question collective à leur poser.

Je pense que dans une veritable minarchie, ou la limite des pouvoirs est assuree disons constitutionnellement savoir qui est au pouvoir, un president elu, un dictateur, un roi etc n'a absolument pas le moindre interet. Une election democratique dans une vraie minarchie se devrait de n'avoir absolument aucun enjeux.

Pour les liberaux classiques non minarchistes (Liberus ou es-tu?) c'est une autre paire de manche. Je me fais leur avocat et je pense qu'ils diraient que la democratie est le moyen le plus pratique pour limiter effectivement le pouvoir.

Maintenant, en soit voter reste un acte coercif.

Tous acceptent le contrat. Le perdant aimerait lui aussi être dans la situation du vainqueur et voir ses adversaires acceptés la défaite.

Bien sur que non. Si un candidat pouvait prendre le pouvoir sans election il le ferait.

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je pense qu'ils diraient que la democratie est le moyen le plus pratique pour limiter effectivement le pouvoir.

Créer un pouvoir comme celui-ci (étatique) me fait penser à une situation où un type se suiciderait pour éviter d'être assassiné. Au final, seules les modalités sont différentes (et encore), mais le résultat est le même.

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Je crois que Popper pensait que la démocratie permet de mettre à l'épreuve des politiques différentes et que donc si la politique de tel élu ne marche pas alors les électeurs peuvent le virer par la suite. Ainsi un progrés serait possible.

ex :

Soit un candidat A qui propose une politique de relance de l'économie par les dépenses publiques. Moi je suis contre, et je vote pour le candidat B. Mais c'est le candidat A qui est élu.

Comme je sais que la politique du candidat A va droit dans le mur je pense qu'il sera sanctionné au prochain tour par moi-même et par ceux qui lui ont fait confiance. C'est pour ça que je respecte le choix de l'élection.

Comme vous l'aurai remarqué ça se passe rarement ainsi. Car après une bonne couche d'étatisme, on en rajoute généralement un autre couche.

C'est peut-être aussi la raison pour laquelle je suis anarcap.

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Comme vous l'aurai remarqué ça se passe rarement ainsi. Car après une bonne couche d'étatisme, on en rajoute généralement un autre couche.

C'est peut-être aussi la raison pour laquelle je suis anarcap.

Meme si le processus evolutionnel decrit par Popper fonctionnait parfaitement, il convergerait vers des politiques stables pour cette evolution. Qu'est-ce qu'une politique stable en democratie? Une dictature peut-etre assez stable, des couches d'etatisme aussi ou encore une politique injuste qui satisfasse 51% de la population au depend des 49 autres pourcents.

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Pourquoi ils doivent d'un point de vue morale puisque c'est une des bases même de la démocratie.

Parce qu'ils considèrent plus sage de faire des concessions dans certaines limites et selon un processus défini à l'avance que de chercher à pousser son point de vue par tous les moyens à chaque fois qu'on croit avoir raison.

Pour la même raison finalement qu'on respecte le vote d'une AG dans une entreprise ou une association : on poursuit un but commun et il est plus souhaitable d'avoir une procédure codifiée qui permette de trancher en cas de désaccord sur les moyens pour l'atteindre que d'abandonner ce but. Dans le cas d'une entreprise, le but va être de rentabiliser les capitaux investis, dans le cas d'un Etat, c'est de vivre ensemble sur un même territoire sans recourir à la violence à chaque conflit d'intérêts.

La raison pour laquelle on doit accepter les règles politiques tant qu'elles ne vont pas fondamentalement à l'encontre de nos intérêts est la même quelle que soit le régime (démocratie, anarcapie, monarchie).

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Hidden

En voilà une question intéressante ! Est-ce la nature même de la démocratie qui fait que ce système sera toujours voué à l'échec, si l'on partait directement d'un système politique minarchiste, ou est-ce la démocratisation accélérée du système qui permet à tous de voter, qui a conduit à de telles dérives ?

On remarque que dans toutes les sociétés qui ont cultivé l'excellence dans toutes les sphères de la société ( économique, politique, scientifique, culturelle, etc ) la qualité était au rendez-vous. Seule une minorité d'individus, dans des domaines ciblés ( médecine, magistrature, architecture, recherche, avocats, etc… ) réussira dans sa carrière et offrira de fait le meilleur à tous les autres, qui mèneront d'autres carrières. Or plus vous réduisez la sélection, plus vous réduisez les évaluations à la baisse, plus vous dévalorisez une profession. A un point tel qu'on verra alors des gens devenir avocats alors qu'ils ne maîtrisent pas les enseignements généraux et qu'ils sont incapables d'aider leurs clients potentiels. Démagogie politique qui ne rend même pas service à ceux à qui elle s'adresse.

Il en va de même pour la démocratie : on peut penser qu'elle est à jeter, que ce système de toute façon sera toujours oppresseur, destructeur, qu'il nous nuira toujours. On peut aussi considérer que la nature même de ce système n'est pas en cause, mais que la raison est toute simple : pour avoir une meilleure démocratie, pour que ce système soit le plus efficace et performant possible, il faut la limiter drastiquement. Au lieu de permettre à tout le monde de voter, ne conviendrait-il pas mieux de dire que seuls ceux qui ont réussi auront le droit de vote ?

Imaginons la scène : les hommes d'affaires, les chefs d'entreprise mais aussi l'élite ( les plus grands écrivains, historiens, médecins, avocats, magistrats, bref les meilleurs ) ainsi que les classes moyennes au bout d'un certain âge ( entre 35 et 50 ans par exemple ) pourraient seuls avoir le droit de vote ? La qualité de notre système démocratique s'en retrouverait fortement renforcée, nous aurions des élus qui seraient beaucoup plus responsables, intelligents ( comprenez qui prendraient les bonnes décisions ) et qui agiraient réellement en faveur de l'intérêt général, en s'écartant de toute démagogie et en respectant les grands principes d'une Charte qui aurait été ratifiée au préalable et qui défendrait les droits naturels de tous…

Certes, l'inconvénient de ce système, c'est que tout le monde ne voterait pas et que de nombreuses personnes en seraient exclues. Celles-ci considéreraient alors qu'on les méprisent en leur interdisant le suffrage et se révolteraient. Mais au fond, d'un point de vue libéral, n'est-ce pas la solution ? Les êtres humains sont capables de voter pour leur propre esclavage et certains ne savent pas ce qu'ils font quand ils votent. C'est parce que tout le monde vote que le système est voué à la faillite et entraînera la classe politique que nous avons aujourd'hui. Si nous décidons demain de faire ce que je préconise plus haut, tout en sera changé et la France remontera la pente à une vitesse accélérée, au bénéfice de tous.

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Parce qu'ils considèrent plus sage de faire des concessions dans certaines limites et selon un processus défini à l'avance que de chercher à pousser son point de vue par tous les moyens à chaque fois qu'on croit avoir raison.

Pour la même raison finalement qu'on respecte le vote d'une AG dans une entreprise ou une association : on poursuit un but commun et il est plus souhaitable d'avoir une procédure codifiée qui permette de trancher en cas de désaccord sur les moyens pour l'atteindre que d'abandonner ce but. Dans le cas d'une entreprise, le but va être de rentabiliser les capitaux investis, dans le cas d'un Etat, c'est de vivre ensemble sur un même territoire sans recourir à la violence à chaque conflit d'intérêts.

La raison pour laquelle on doit accepter les règles politiques tant qu'elles ne vont pas fondamentalement à l'encontre de nos intérêts est la même quelle que soit le régime (démocratie, anarcapie, monarchie).

Tout est dit

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Tout est dit

Non! Dans une AG, dans une societe, les participants ont accepte par contrat de se soumettre a des procedures de vote. Il n'en va pas de meme dans une democratie.

Recourir au vote en cas de conflit d'interet dans une democratie REPOSE sur l'initiation de la violence. Seul le respect des contrats de la propriete et de la liberte peuvent resoudre pacifiquement les conflits.

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Pour la même raison finalement qu'on respecte le vote d'une AG dans une entreprise ou une association

Non! Si vous respectez le vote d'une AG dans une entreprise c'est parce que vous avez choisi d'être actionnaire!

Edit: Vous m'avez pris de vitesse A.B. :icon_up:

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Les deux remarques précédentes de Timur et A.B. sont fausses car constructivistes: l'ordonnancement d'une entreprise peut se faire par la volonté, celui de la société au sens abstrait est beaucoup trop complexe.

Même la démocratie qui trouve sa légitimité dans l'expression populaire est animée de règles non-écrites et la majorité n'impose pas ses choix comme dans une AG ! Ouf!

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Les deux remarques précédentes de Timur et A.B. sont fausses car constructivistes: l'ordonnancement d'une entreprise peut se faire par la volonté, celui de la société au sens abstrait est beaucoup trop complexe.

Même la démocratie qui trouve sa légitimité dans l'expression populaire est animée de règles non-écrites et la majorité n'impose pas ses choix comme dans une AG ! Ouf!

Desole nos remarques ne sont pas fausses. Elles peuvent manquer de pertinence, ne pas contredire efficacement ta these mais en soit elles ne sont pas "fausses".

L'ordonnencement d'une entreprise est simple, elle peut donc se faire par la volonte, mais celle d'une societe est beaucoup trop complexe… heureusement l'Etat est la, et lui peut ordonnencer la societe!

Pourquoi? C'est magique voyons, il s'appelle "Etat" ca resoud tout. Et ceux qui travaillent pour l'etat on d'ailleur une aura et ils flottent a 5cm du sol, c'est pour ca qu'ils sont capables - eux - d'organiser la societe. C'est beaucoup trop complexe et abstrait pour les pauvres humains qui ne peuvent tout au plus que monter des entreprises.

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L'ordonnencement d'une entreprise est simple, elle peut donc se faire par la volonte, mais celle d'une societe est beaucoup trop complexe… heureusement l'Etat est la, et lui peut ordonnencer la societe!

Pourquoi? C'est magique voyons, il s'appelle "Etat" ca resoud tout. Et ceux qui travaillent pour l'etat on d'ailleur une aura et ils flottent a 5cm du sol, c'est pour ca qu'ils sont capables - eux - d'organiser la societe. C'est beaucoup trop complexe et abstrait pour les pauvres humains qui ne peuvent tout au plus que monter des entreprises.

Tu m'as mal compris. L'Etat est bien évidemment organisé par la volonté (du constituant, du législateur…) mais la société est organisée par un ordre spontané (Hayek) et irrationnel (Pareto).

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Les deux remarques précédentes de Timur et A.B. sont fausses car constructivistes

Elles sont au contraire vraies car logiques. On choisi d'être actionnaire. Donc dans une AG vous avez choisi que la majorité impose sa volonté. Alors qu'au contraire, dans la démocratie française, moi, qui suis né en France, je n'ai absolument pas choisi d'être français. Je n'ai donc pas choisi que la majorité des français m'impose sa volonté.

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Elles sont au contraire vraies car logiques. On choisi d'être actionnaire. Donc dans une AG vous avez choisi que la majorité impose sa volonté. Alors qu'au contraire, dans la démocratie française, moi, qui suis né en France, je n'ai absolument pas choisi d'être français. Je n'ai donc pas choisi que la majorité des français m'impose sa volonté.

Je crois que là on nage dans le fantasme, la majorité n'impose pas ses décisions en France ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de majorité. La France est une démocratie parlementaire pas une démocratie absolutiste.

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Je crois que là on nage dans le fantasme, la majorité n'impose pas ses décisions en France ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de majorité. La France est une démocratie parlementaire pas une démocratie absolutiste.

C'est ce que l'on appelle tirer en touche. Je reformule alors:

On choisi d'être actionnaire. Donc dans une AG vous avez choisi que la majorité impose sa volonté. Alors qu'au contraire, dans une "démocratie absolutiste" il est possible que n'ayez absolument pas choisi que la majorité vous impose sa volonté.

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Je crois que là on nage dans le fantasme, la majorité n'impose pas ses décisions en France ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de majorité. La France est une démocratie parlementaire pas une démocratie absolutiste.

Au contraire. La majorite en France s'oppose regulierement a la liberte de contracter et impose sa decision aux autres. CPE, salaire minimum etc etc…

J'aimerai ne pas cotiser a la securite sociale et prendre ma propre assurance mais la decision de la majorite m'en empeche sans que j'ai jamais consenti a m'en remettre a son verdict.

On a tellement fait de la democratie une valeur que les gens ne comprennent plus que ce qui est majoritaire n'est pas forcement legitime.

Pour quasiment tout Francais politise, tout le mal politique viendrait d'une inadequation entre la volonte democratique et le gouvernement et la democratie directe n'est ecartee qu'au nom de la logistique. Une infime partie remettra en question la legitimite d'une decision democratique.

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C'est ce que l'on appelle tirer en touche. Je reformule alors:

On choisi d'être actionnaire. Donc dans une AG vous avez choisi que la majorité impose sa volonté. Alors qu'au contraire, dans une "démocratie absolutiste" il est possible que n'ayez absolument pas choisi que la majorité vous impose sa volonté.

La volonté n'est pas la seule source de légitimité des institutions. Je me sens libre et en sécurité non pas parce que j'aurais exprimé une volonté d'adhésion à un soit disant contrat social mais parce que de nombreuses lois non-écrites, senties, nées de l'usage régissent la société. L'alternative à la démocratie est la révolution qui abolit ces règles non-écrites, abolit l'ordre spontané et engendre finalement le despotisme.

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La volonté n'est pas la seule source de légitimité des institutions.

Ce que tu appelles la volonte c'est en fait l'absence de coercion, ne pas etre force a faire quelque chose qu'on ne souhaite pas, ne pas voir sa propriete violee. Alors si, pour moi c'est la seule source de legitimite.

Bien sur la definition de legitimite est arbitraire, on peut dire qu'un monarque absolu a une legitimite divine par exemple. Mais il y a de serieux arguments qui defendent la forme de legitimite a laquelle j'adhere.

Je me sens libre et en sécurité non pas parce que j'aurais exprimé une volonté d'adhésion à un soit disant contrat social mais parce que de nombreuses lois non-écrites, senties, nées de l'usage régissent la société.

Et ca te donne le droit de m'imposer ton point de vue? Parce que tu te sens en securite, Je devrais accepter ce systeme?

Et si moi je me sens libre et en securite dans un regime totalitaire et communiste avec plein de lois non-ecrites dans ce cas ca ne fait rien que tu n'es pas adhere a un soit-disant contrat social apres tout, puisque Je me sens bien.

L'alternative à la démocratie est la révolution qui abolit ces règles non-écrites, abolit l'ordre spontané et engendre finalement le despotisme.

Non, la democratie peut disparaitre progressivement par le reformisme. L'ordre spontane arrive, il arrive tres lentement car il doit vaincre des obstacles mais il arrive, et c'est l'anarchie.

Tu ne trouverais pas normal de voter pour decider tu prix que sera paye un producteur de banane, tu ne trouverais pas normal de voter pour decider du cout des bananes. Ce qui te semble injuste pour les prix, pourquoi cela te semble-t-il juste pour les lois?

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A moins que je ne me trompe, tous les non-anarcap de ce forum sont démocrates. Je ne crois pas que qui que ce soit propose une minarchie dirigé par un dictateur, ou quelque chose de ce genre. J'ai donc une question collective à leur poser.

Il me semble que la démocratie se base fondamentalement sur deux prinicipes.

1) les gens ont un vrai choix lors des élections. Il ne s'agit pas juste de décider de qui a le plus beau noeud de cravate.

2) ceux qui ont "perdu" reconnaissent l'autorité de ceux qui ont "gagnés". Il n'y a pas un second round dans le rue avec des fusils et des chars.

Mais,

Soit il n'y a pas vraiment d'enjeu aux élections (par exemple parce que tout est bétonné dans une constitution libérale) et quel est alors le sens du vote ?

Soit, il y a vraiment quelque chose d'important en jeu (liberté, pognon, que sais-je) et alors pour quelle raison ceux qui ont perdu devraient-ils se soumettre comme si ce n'était qu'un jeu alors que l'on parle de choses sérieuses ?

PS: c'est bien une question interne au cadre démocratique, rien à voir avec les mérites comparés états mini / anarcap.

J'aimerais si possible que nous creusions ce point intéressant sur la minarchie.

Les débats ont sans doute eu lieu à ce sujet. Je suis minarchiste "modéré", c'est-à-dire que je suis peu convaincu par le fait que l'Etat restera toujours minimal et je partage la conception de Rothbard et sa raillerie sur l'"immaculée conception de l'Etat" nozickienne.

Pourtant, je ne saurais dire si oui ou non, je suis un anarcho-capitaliste car, malheureusement, je ne crois pas au grand soir de la société sans Etat. Certains anarcho-capitalistes me répondront peut-être qu'une société libre de tout Etat a déjà existé mais le fait qu'elle AIT EXISTE prouve bien que cela n'est pas tenable et que la barbarie reprend toujours le dessus, une fois la "révolution libertarienne" effectuée. Le pouvoir se reconstruit lentement et je pense que c'est un cycle auquel nous n'échapperons jamais malheureusement.

Pour en revenir au débat, j'avoue être, dans le mauvais sens du terme, surpris par la remarque de wapiti qui semble légitimer la démocratie en comparant ce processus à celui qui a cours dans les AG d'entreprise notamment lorsqu'il dit:

La raison pour laquelle on doit accepter les règles politiques tant qu'elles ne vont pas fondamentalement à l'encontre de nos intérêts est la même quelle que soit le régime (démocratie, anarcapie, monarchie).

On devrait donc accepter les règles politiques quand elles ne vont pas fondamentalement à l'encontre de nos intérêts???? :icon_up::doigt:

Que veut dire "fondamentalement"?

Quel est le seuil à partir duquel on peut dire que l'Etat ne viole pas "fondamentalement" nos intérêts? Moi, je crois que cette formule floue et ambigüe peut légitimer nombre d'atteintes à nos droits.

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Pourtant, je ne saurais dire si oui ou non, je suis un anarcho-capitaliste car, malheureusement, je ne crois pas au grand soir de la société sans Etat. Certains anarcho-capitalistes me répondront peut-être qu'une société libre de tout Etat a déjà existé mais le fait qu'elle AIT EXISTE prouve bien que cela n'est pas tenable et que la barbarie reprend toujours le dessus, une fois la "révolution libertarienne" effectuée. Le pouvoir se reconstruit lentement et je pense que c'est un cycle auquel nous n'échapperons jamais malheureusement.

L'anarcho-capitalisme est un type de societe, pas une institution, il ne peut pas vraiment y avoir une revolution anarcho-capitaliste.

Si tu y penses tu peux te dire que l'etat actuel de la societe EST anarcho-capitaliste. C'est juste que la violence est exerce illegitimement par le gouvernement… meme dans une societe anarcho-capitaliste il peut y avoir des voleurs, il se trouve juste que la ils sont tres puissants et tres organises.

L'anarcho-capitalisme definit juste ce qui est legitime et ce qui ne l'est pas et montre comment dans une societe de ce type l'exercice de la violence serait essentiellement legitime.

Cela veut-il dire que ce n'est qu'une utopie? Apres tout a quoi bon definir une legitimite si la violence n'est pas contrainte par cette legitimite ?

Non! Les predictions de l'anarcho-capitalisme sont correctes, cela decrit tout simplement le systeme vers lequel la societe va converger, cela prend du temps, il y aura des pas en avant et des pas en arriere mais fondamentalement on y arrive.

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Non! Les predictions de l'anarcho-capitalisme sont correctes, cela decrit tout simplement le systeme vers lequel la societe va converger, cela prend du temps, il y aura des pas en avant et des pas en arriere mais fondamentalement on y arrive.

Oui ben tu ne nous en voudras pas si nous ne retenons pas notre souffle en attendant.

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Non! Les predictions de l'anarcho-capitalisme sont correctes, cela decrit tout simplement le systeme vers lequel la societe va converger, cela prend du temps, il y aura des pas en avant et des pas en arriere mais fondamentalement on y arrive.
Ca n'empeche pas d'accelerer volontairement les choses

Bizarre… Si on remplace anarcho-capitalisme par communisme, on a l'impression de lire Marx :icon_up: … ou comment faire de la philosophie de l'histoire à la sauce libertarienne !

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