[dévié]Comment Peut-on être Démocrate ?

[A.B.]

Bizarre… Si on remplace anarcho-capitalisme par communisme, on a l'impression de lire Marx … ou comment faire de la philosophie de l'histoire à la sauce libertarienne !

Touche

Mais ca n'est pas incompatible Moi quand je vois un Marxiste qui dit qu'il ne faut surtout pas ammenager le capitalisme afin qu'il perisse sous ses contradictions je suis parfaitement d'accord avec son programme!

[Fredo]

On a tellement fait de la democratie une valeur que les gens ne comprennent plus que ce qui est majoritaire n'est pas forcement legitime.

De même que lorsque les gens disent "mais ce n'est pas démocratique !" ils sous-entendent en fait "ce n'est pas juste".

A croire qu'on a fini par confondre une forme d'organisation de la 'société' et du pouvoir avec une simple procédure de décision (le vote, notamment sous sa forme de suffrage universel).

[wapiti]

Non! Dans une AG, dans une societe, les participants ont accepte par contrat de se soumettre a des procedures de vote. Il n'en va pas de meme dans une democratie.

Recourir au vote en cas de conflit d'interet dans une democratie REPOSE sur l'initiation de la violence. Seul le respect des contrats de la propriete et de la liberte peuvent resoudre pacifiquement les conflits.

On s'en fout des conditions initiales. Ce que je dis, c'est que de toutes façons, tu aura finalement le choix entre respecter les règles des institutions politiques (démocratique, anarcap ou je ne sais quoi) ou chercher à les transgresser, et que sauf dérive grave de ces institutions, il est en général plus sage de respecter les règles que de risquer le chaos par une révolution.

Même en anarcapie, il y aura toujours des décisions que certains trouveront injustes. Ils auront alors le choix entre deux attitude : soit se dire que globalement, le bénéfice en stabilité engendré par les institutions surpasse les désagréments que leur causent le fait que ces institutions peuvent engendrer des injustices, et qu'ils vont se contenter d'essayer de faire valoir leur point de vue en respectant le cadre de ces institutions, soit enfreindre les règles au risque d'engendrer des troubles pires que ce qu'ils considèrent comme une injustice.

Je pense que globalement, il est plus sage même dans la situation actuelle de respecter les institutions politiques (i.e. de ne pas chercher à faire la révolution, je ne parle pas de respecter la loi en tous points).

On a tellement fait de la democratie une valeur que les gens ne comprennent plus que ce qui est majoritaire n'est pas forcement legitime.

Pour quasiment tout Francais politise, tout le mal politique viendrait d'une inadequation entre la volonte democratique et le gouvernement et la democratie directe n'est ecartee qu'au nom de la logistique. Une infime partie remettra en question la legitimite d'une decision democratique.

C'est tout à fait juste, cependant, on peut être démocrate sans pour autant penser que toute décision démocratique est juste du fait qu'elle résulte du processus démocratique.

Il n'y a de toutes manière aucun système qui garantisse la légitimité de toutes les règles de droit, et pourtant le propre de la civilisation est bien que des règles de droit existent et soient acceptées en pratique.

[A.B.]

Il n'y a de toutes manière aucun système qui garantisse la légitimité de toutes les règles de droit, et pourtant le propre de la civilisation est bien que des règles de droit existent et soient acceptées en pratique.

Non, et certains systemes les garantissent mieux que d'autre. La democratie mieux que la monarchie, l'anacapie beaucoup mieux que la democratie.

[Dardanus]

A propos ou hors de propos, écoliers et collégiens sont de plus en plus "tolérants" vis-à-vis des lois selon une enquête de l'EN dont parle Le Monde du 15 septembre. Et ils ne sont guère solidaires des chômeurs : ce qui est mal comme le note l'article.

Les attitudes des élèves de 2005 ne diffèrent pas sensiblement de celles de leurs prédécesseurs de 1994, avec une très forte adhésion aux valeurs d'écologie, de tolérance, de solidarité. Sauf sur un point, plutôt étonnant : "Quel que soit leur niveau scolaire (CM2 ou troisième), ils sont assez sceptiques vis-à-vis de la bonne volonté des chômeurs à trouver du travail", indique l'étude, qui pointe une nette augmentation de la proportion d'écoliers et de collégiens considérant que les chômeurs sont au chômage parce qu'ils ne veulent pas travailler.

L'évolution la plus notable concerne le rapport aux règles avec des élèves qui "semblent user d'un libre arbitre assez prononcé". Ainsi, à l'affirmation "Il faut obéir aux lois seulement si on est d'accord avec elles", les écoliers étaient 58,1 % à considérer l'idée "inacceptable" en 1995 ; ils ne sont plus que 38,6 % en 2005. L'évolution est similaire pour les collégiens.

Les auteurs de l'étude soulignent également une "importante régression des attitudes dans le domaine vie scolaire", en particulier des plus jeunes, moins critiques à l'idée de mentir aux professeurs ou de copier lors des contrôles.

[A.B.]

Seulement si on est d'accord avec elle

Dans le fond je trouverais ca positif mais je crains qu'il n'y ait un affreux malentendu…

Exemple: je ne suis pas d'accord avec le CPE donc je ne respecte pas cette "loi"

alors que fondamentalement ce n'est pas une loi c'est le retrait partiel d'une loi. J'y vois plus un cote desobeissance civique a la Jose Bovin qui demande en realite plus de lois qu'une reelle volonte de contractualiser le droit.

Mais ce n'est que mon opinion pessimiste a 4h30 du matin => dodo

[wapiti]

La democratie mieux que la monarchie, l'anacapie beaucoup mieux que la democratie.

Ce classement me parait assez arbitraire, quand on voit les social-démocraties actuelles, force est de constater qu'elles sont un rempart assez maigre contre la dérive du droit, que vu l'idéologie dominante, elles sont même un accelérateur de cette dérive. Quant à l'anarcapie, elle le garantie beaucoup mieux par définition, puisqu'un anarcap dira qu'une société sans état où les règles de droit s'écartent trop du DN n'est pas une anarcapie, reste à savoir si l'absence d'état est réellement une garantie que le droit positif ne s'écartera pas trop du DN. Du reste quand on voit la vision que certains ont du DN, l'anarcapie qu'ils appellent de leur voeux est une utopie irréalisable parceque constructiviste donc impossible sans un état fort

[A.B.]

Le droit positif coute cher Wapiti… qui va aller payer pour que Zorro empeche un employeur d'employer en dessous du SMIC?

Pourquoi on est pas en anarcapie alors? Par ignorance c'est tout… un peu pour la meme raison que Windows est un monopole de fait des OS, les gens n'y pensent pas, s'en foutent, se contentent de ce qu'ils ont… mais petit a petit la concurrence perce. Il en va de meme pour les Etats, ca parait naturel a tant de gens qu'il n'y a pas tellement d'opportunite de competition pour l'instant. Mais ca viendra.

[wapiti]

A propos ou hors de propos, écoliers et collégiens sont de plus en plus "tolérants" vis-à-vis des lois selon une enquête de l'EN dont parle Le Monde du 15 septembre. Et ils ne sont guère solidaires des chômeurs : ce qui est mal comme le note l'article.

Je trouve que c'est plutôt inquiétant … mais bon, exiger une réponse binaire à la question "faut-il obéir aux lois avec lesquelles ont est en désaccord", ça oriente pas mal le résultat.

[younglib]

J'y vois plus un cote desobeissance civique a la Jose Bovin qui demande en realite plus de lois qu'une reelle volonte de contractualiser le droit.

Oh oui je propose de toujours l'appeler comme ça celui là !

Il est toujours là pour nous faire des coups de vache

[wapiti]

Le droit positif coute cher Wapiti… qui va aller payer pour que Zorro empeche un employeur d'employer en dessous du SMIC?

Le socialisme coûte cher, oui, mais il y a sûrement des dérives plus subtiles qui peuvent rapporter à certains plus qu'elles ne leur coûtent si les individus manquent de vigilance.

[Fredo]

Je trouve que c'est plutôt inquiétant … mais bon, exiger une réponse binaire à la question "faut-il obéir aux lois avec lesquelles ont est en désaccord", ça oriente pas mal le résultat.

Tout à fait, et c'est bien connu en psychologie que des termes très connotés émotionellement ou indiquant une opposition ("obéir, interdire, désaccord, contre, non…" ) ont une influence énorme sur la proportion des réponses.

C'est pas pour rien qu'on a aussi inventé les échelles pour essayer de mesurer les attitudes.

[Fredo]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25180

[Apollon]

Argumentation abstraite et dogmatique àmha.

[A.B.]

Argumentation abstraite et dogmatique àmha.

La critique de l'abstraction est dangereuse cher Apollon, c'est un outil puissant. Sinon tu parles de quel message ?

[wapiti]

Sinon tu parles de quel message ?

Clique sur la petite flèche en haut de la citation.

[Taranne]

Non, et certains systemes les garantissent mieux que d'autre. La democratie mieux que la monarchie

Certaines monarchies sont des démocraties, parfois plus libérales que la nôtre.

l'anacapie beaucoup mieux que la democratie.

Oui mais la démocratie a un avantage énorme: elle existe.

[A.B.]

Ca m'ammene vers un de mes messages pas du tout abstrait mais au contraire terre a terre et concret… comprend plus

[Punu]

Oui mais la démocratie a un avantage énorme: elle existe.

Ah bon ? De quelle démocratie parles-tu ?

[Libérus]

, moi, qui suis né en France, je n'ai absolument pas choisi d'être français.

C'est un effet, un peu facheux, de ce qu'on appelle le "droit du sol".

Maintenant, rien ne vous empêche de partir ailleurs.

[Libérus]

Pour les liberaux classiques non minarchistes (Liberus ou es-tu?) c'est une autre paire de manche. Je me fais leur avocat et je pense qu'ils diraient que la democratie est le moyen le plus pratique pour limiter effectivement le pouvoir.

Merci !

Maintenant, on ne peut pas dire que dans notre société actuelle, la "règle de la majorité" soit uniquement appliquée sur un contrat préalable. Si vous allez à une AG de fac pour savoir si on reconduit la grève ou non (je sais , c'est pas un modèle de démocratie), on va appliquer cette règle, parce que c'est la plus pratique.

Si l'on choississait , comme cela arrive parfois la majorité des deux tiers, on verrait très vite l' embarras des gentils organisateurs (même de ceux qui aimeraient pouvoir dire que la grève a été votée par "plus de deux tiers" des étudiants).

Si vous êtes cinq enfants et qu'il faut caser la vieille mémé dans une maison de retraite, là non plus, pas de contrat préalable. Ce serait super de prendre une décision à l'unanimité. Hélas, ce n'est pas toujours le cas. Comme ce n'est pas toujours le cas, après le décès de la mémé pour savoir si on va vendre la maison ou non.

Dans ces cas là, il arrive que les enfants soient bien contents d'être cinq. Parce que s'ils étaient quatre , et deux contre deux, on arriverait pas à trancher. Ca pourrait même tourner à l'aigre.

Bref , il vaut mieux réfléchir avant d'enterrer la mémé et la règle de la majorité.

[Patrick Smets]

la règle de la majorité.

Sans m'être penché d'avantage sur la question, je sais que la règle de la majorité est loin d'être quelque chose de naturel et d'évident. Il semblerait que c'est une construction historique progressive qui prend naissance dans les chapitres monacaux au moyen âge. Hormis dans notre monde occidental moderne, les deux système de décision les plus pratiqués sont la décision d'un agent unique investit de l'autorité, soit le consensus entre les différents acteurs.

L'idée qu'un fort dissensus puisse se régler par un vote à 50% + 1 voix est propre à notre société. Et d'ailleurs, les faits semblent montrer que le dissensus n'est en fait jamais reglé de cette façon, il est jsute enterré pour quelques temps.

Et en l'occurence, sans connaitre ta famille, l'exemple du placement de mémé, ne se décidera probablement pas par un vote, mais par l'émergence progressive d'un consensus entre les 5 enfants. Le consensus s'obtiendra peut-être par éjection d'un membre du groupe, mais ca m'étonnerait qu'on passe jamais à un vote.

[Libérus]

Et en l'occurence, sans connaitre ta famille, l'exemple du placement de mémé, ne se décidera probablement pas par un vote, mais par l'émergence progressive d'un consensus entre les 5 enfants. Le consensus s'obtiendra peut-être par éjection d'un membre du groupe, mais ca m'étonnerait qu'on passe jamais à un vote.

Je n'ai pas dit qu'on passe à un vote dans les formes. Je dis qu'on regarde dans quel sens penche la majorité. Vous savez, à cinq c'est vite fait.

Ou je me trompe, ou vous n'avez jamais eu à diriger une réunion ?

L'idée qu'un fort dissensus puisse se régler par un vote à 50% + 1 voix est propre à notre société.

Dans l'anarcapie, il y aura bien des tribunaux, n'est-ce pas ? Expliquez moi comment ils décideront de la culpabilité d'un prévenu en présence de témoignages contradictoires.

[A.B.]

Si vous êtes cinq enfants et qu'il faut caser la vieille mémé dans une maison de retraite, là non plus, pas de contrat préalable. Ce serait super de prendre une décision à l'unanimité. Hélas, ce n'est pas toujours le cas.

Ce serait pas plutot a Meme de decider?

[h16]

Dans l'anarcapie, il y aura bien des tribunaux, n'est-ce pas ? Expliquez moi comment ils décideront de la culpabilité d'un prévenu en présence de témoignages contradictoires.

Si tous les témoignages se valent, le bénéfice du doute doit retomber sur l'accusé, non ?

Mais je ne m'en fais pas : extrêmement rares sont les cas où "tous les témoignages se valent".

Ce serait pas plutot a Meme de decider?

Et si elle n'est plus en possession de ses moyens intellectuels ?

[A.B.]

Mais je ne m'en fais pas : extrêmement rares sont les cas où "tous les témoignages se valent".

Et si elle n'est plus en possession de ses moyens intellectuels ?

Alors on tombe dans un sujet tres delicat qui depasse celle du vote des enfants (unanime ou pas). La meme question se pose avec l'internement des fous par la famille etc.

[Patrick Smets]

Ou je me trompe, ou vous n'avez jamais eu à diriger une réunion ?

Et bien, vous vous trompez ! Non seulement, j'ai dirigé des réunions, mais en plus j'ai étudié les processus de décisions et j'en ai enseigné la théorie à l'université.

Maintenant que vous savez d'où je parle, j'imagine que mes propos auront plus de valeur à vos yeux

Dans l'anarcapie, il y aura bien des tribunaux, n'est-ce pas ? Expliquez moi comment ils décideront de la culpabilité d'un prévenu en présence de témoignages contradictoires.

Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimé la règle de la majorité. Je remets simplement en cause une opinion courrante qui est de croire que cette règle est la plus naturelle du monde et que les groupes seraient naturellement portés à l'appliquer. Donc, prendre appuis sur la vie de petits groupes comme les familles pour justifier le système de vote démocratique est une ânerie, car en l'occurence, c'est le système de vote démocratique qui a déteint sur le fonctionnement des familles.

[A.B.]

Pour ce qui est des conflits dans un groupe et de la maniere de les resoudre, le probleme du vote est qu'il n'engage pas la personne.

Dans une association par exemple, une solution serait par exemple de donner 1000 jetons de vote a chaque membre, chacun pouvant en sortir autant qu'il veut a chaque vote… les jetons pourraient alors etre echanges et meme pourquoi pas achetes et vendus entre les membre de l'assoce.

On arrive donc a une autre solution qui serait la suivante:

Supposons qu'il faille passer une motion X, des gens sont contre, des gens sont pour.

Chacun indique le cout que represente pour lui la motion X (positif ou negatif). On recommence jusqu'a l'equilibre, cela donne la decision et personne n'est lese…

Aussi on ne peut pas faire le petit malin en disant: je suis absolument contre, je demande 100000 d'euros si ca passe, parce qu'on risque de devoir payer 1000000 d'euros aux autres si ca ne passe pas

[geo]

Dans l'anarcapie, il y aura bien des tribunaux, n'est-ce pas ? Expliquez moi comment ils décideront de la culpabilité d'un prévenu en présence de témoignages contradictoires.

On doit en effet constater que la justice d'Etat est parfaitement fiable : l'Affaire d'Outreau en témoigne…

Dans une société de droit naturel, le tribunal qui s'est montré aussi incompétent aurait déjà fait faillite. Dans une société de droit étatique, ce tribunal continuera à juger des cas.

Une autre différence entre un tribunal étatique et un tribunal privé est que le tribunal étatique est là pour rendre la justice alors que le tribunal privé est là pour être juste.

Pour ce qui est des témoignages contradictoires, j'ai du mal à voir en quoi un tribunal étatique se montrerait plus lucide et plus astucieux : l'expérience tend à prouver que des magistrats n'acquièrent pas la science infuse en acquérant le statut de fonctionnaire…

[Patrick Smets]

Je ne crois pas que la remarque de Libérus portait sur ce point.