Toast Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 A.B. n'a rien écrit que la vérité. Si elle te dérange, ferme les yeux et les oreilles.Tu en viens à inventer des offenses imaginaires. C'est le propre des fanatiques de se sentir attaqués dès qu'on touche à leurs dogmes. Moi, quand je lis régulièrement des exagérations patentes sur Rand qui a quand même beaucoup apporté au libéralisme, je rigole. Cherchez l'erreur. Tu plaisantes ou quoi ? Depuis quand possèdes-tu la vérité ? Lorsqu'un athée écrit que les croyants sont des connards, faut le laisser faire parce que t'as estimé qu'il avait raison, et lorsqu'un croyant ose condamner ce genre d'insultes, faut le ranger dans la catégorie des fanatiques religieux ? Je te rapelle que ce qui a été reproché à AB, ce sont ces insultes, pas ses propos. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Ensuite, tu déformes son propos, qui est que précisément la tradition est la résultante de la raison de nos ancêtres, et qu'à ce titre elle mérite d'être évaluée avec un a priori positif et une bonne dose d'humilité. Tu dis ça parce que tu as eu la chance d'être élevé dans une culture qui a éliminé une grande partie de ses traditions les plus stupides. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Tu plaisantes ou quoi ? Depuis quand possèdes-tu la vérité ? Lorsqu'un athée écrit que les croyants sont des connards, faut le laisser faire parce que t'as estimé qu'il avait raison, et lorsqu'un croyant ose condamner ce genre d'insultes, faut le ranger dans la catégorie des fanatiques religieux ? Je te rapelle que ce qui a été reproché à AB, ce sont ces insultes, pas ses propos. Je répète : Il a insulté qui et où? Lien vers le commentaire
Toast Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Personne n'est parfait. Hayek a dit ça dans un contexte précis ; défendre ce point de vue en général, c'est de l'obscurantisme. T'en penses ce que tu veux en penser, mais cela ne te donne pas droit de justifier les insultes d'AB. Où ça? http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=187519 Si le début du message ne signifie pas qu'un croyant est systématiquement un crétin, je me demande bien ce qu'AB a bien voulu dire. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Bis repetita. La foi n'est pas un rejet de la raison. Les chrétiens ne rejettent pas la raison. Renseigne-toi, d'abord, sur ce qu'est la religion chrétienne. Auprès des personnes qui savent. - qui a parle de christianisme ? - je pense que les chretiens sont dans l'erreur en supposant que la foi n'est pas un rejet de la raison, cela est-il concevable pour vous. Et évite de nous servir ces pénibles ressucées laïcardes. Vous pensez bien que je suis dans l'erreur en rejetant la foi. Pourtant je ne vous invite pas a "aller parler a des personnes qui savent!" et ne vous accuse pas de devotisme que je sache. Votre ton est inutilement agressif, je suis ouvert a une discussion calme et argumentee et n'ai agresse personne. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 T'en penses ce que tu veux en penser, mais cela ne te donne pas droit de justifier les insultes d'AB.http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=187519 Si le début du message ne signifie pas qu'un croyant est systématiquement un crétin, je me demande bien ce qu'AB a bien voulu dire. Je pense que tu es de très mauvaise foi. C'est vous qui voyez des insultes dans des propos extrêmement anodins. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Le christianisme moderne se caractérise en effet par une séparation nette entre l'univers du religieux et celui du profane, ce qui permet d'être croyant tout en acceptant que le monde n'a pas été créé en 6 jours. Déjà tu ne comprends rien à la religion de tes ancêtres que tu calomnies sans même l'ombre d'un petit sentiment de gène; alors le cours de théologie chrétienne, je rigole très fort. Lien vers le commentaire
José Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Le christianisme moderne… Non, je te parle du christianisme au 3e siècle. Je te parle de Justin qui explique qu'une des bases de la religion chrétienne est la philosophies classique. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 T'en penses ce que tu veux en penser, mais cela ne te donne pas droit de justifier les insultes d'AB.http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=187519 Si le début du message ne signifie pas qu'un croyant est systématiquement un crétin, je me demande bien ce qu'AB a bien voulu dire. J'ai clarifie mon point de vu a ce sujet dans un message precedent. Vous vous meprennez sur l'interpretation de mes propos. Je n'ai insulte personne et si j'ai pu blesser votre sensibilite j'en suis profondement desole. Encore une fois je ne vois absolument rien dans mes propos qui puisse justifier votre reaction. Lien vers le commentaire
Toast Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Bon, je veux bien partir du fait qu'AB était de bonne foi. Encore une fois, traiter de tels sujets sur ce type de forum n'est décidemment pas une bonne idée, d'autant plus que le Net transmet extrêmement mal les sentiments et émotions. Je considère pour ma part que l'incident et clos. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Déjà tu ne comprends rien à la religion de tes ancêtres que tu calomnies sans même l'ombre d'un petit sentiment de gène; alors le cours de théologie chrétienne, je rigole très fort. Si je remonte à mes ancêtres suffisament lointains, ils adoraient le soleil en dansant autour du feu. Les tiens aussi. Non, je te parle du christianisme au 3e siècle. Je te parle de Justin qui explique qu'une des bases de la religion chrétienne est la philosophies classique. C'est marrant, je pensais que ça remontait à Saint Thomas d'Aquin. Comme quoi, on en apprend tous les jours. Lien vers le commentaire
José Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 - qui a parle de christianisme ? La même chose s'applique à l'hindouisme, au bouddhisme, etc. Je parle, pour ma part, de ce que je connais le moins mal. - je pense que les chretiens sont dans l'erreur en supposant que la foi n'est pas un rejet de la raison, cela est-il concevable pour vous. Je pense que tu parles de quelque chose dont tu ignores tout. Est-ce concevable pour toi ? Pourtant je ne vous invite pas a "aller parler a des personnes qui savent!"… Mon invitation était courtoise et voulait t'exhorter à connaître un plus ce qu'est le christianisme avant d'opiner à son sujet. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Ça revient à dire qu'il est intelligent de contredire la tradition non parce qu’elle est fausse mais parce qu’elle est la tradition. Le but n'est donc pas de trouver la vérité par la remise en question de ce qui existe, mais bien de contredire ses pères par pure principe. Les vieux ont toujours tort donc changeons. C'est l'histoire du chat qui court après sa queue ton hypothèse ! Pas du tout. La demarche du judaisme est un pas rationnel s'eloignant de l'idolatrie. De meme le Christianisme en supprimant nombre de commandements et de traditions arbitraires est egalement une rationalisation. La raison permet de faire le tri des traditions, c'est pour ca qu'elle en conserve certaines et en abandonne d'autre. Dire que la raison entraine l'orgueil qui entraine le rejet des traditions en bloc ne ferait pas cette distinction, c'est donc une mauvaise explication a mon sens. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Votre ton est inutilement agressif, je suis ouvert a une discussion calme et argumentee et n'ai agresse personne. On croirait revivre une émission d'Apostrophes où le moscoutaire René Andrieu eut le culot sanglant de protester de sa "bonne foi libérale" face à Revel. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Bon, je veux bien partir du fait qu'AB était de bonne foi. Encore une fois, traiter de tels sujets sur ce type de forum n'est décidemment pas une bonne idée, d'autant plus que le Net transmet extrêmement mal les sentiments et émotions. Je considère pour ma part que l'incident et clos. Merci pour cet appel a la sagesse. Je suis d'accord avec ton point de vue sur le net. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Le matronk ! Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Pas du tout. La demarche du judaisme est un pas rationnel s'eloignant de l'idolatrie. De meme le Christianisme en supprimant nombre de commandements et de traditions arbitraires est egalement une rationalisation. La raison permet de faire le tri des traditions, c'est pour ca qu'elle en conserve certaines et en abandonne d'autre. Dire que la raison entraine l'orgueil qui entraine le rejet des traditions en bloc ne ferait pas cette distinction, c'est donc une mauvaise explication a mon sens. Ah, grand classique de l'apologétique musulmane, recyclée à la sauce laïcarde: toute l'histoire est une progression vers la perfection, le pinnacle étant, selon le point de vue, l'islam ou le laïcardisme. C'est beau la science. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Quoi, tu crois que tout seul tu as accès à toute connaissance ?La division du travail mon bon Schnappi, la division du travail… Bien sur que non, je ne crois pas avoir accès tout seul à toute la connaissance. Mais ca reste un idéal et, en quelque sorte un étalon. Plus tu as acces personnellement à une grande part de connaissance, plus tu t'élèves en dignité parmi les hommes. C'est faire un péché de cette espoir de connaissance universelle qui me révulse. Lien vers le commentaire
Librekom Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Je pense que tu es de très mauvaise foi. C'est vous qui voyez des insultes dans des propos extrêmement anodins. Il a juste dit que "l'intelligence incite souvent à se débarrasser des traditions, de ce qui a existé" je ne vois pas en quoi c'est une insulte vis à vis des croyants. On est en train d'assister à un combat de boue de vierges effarouchées. Rien de plus, rien de moins. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Si je remonte à mes ancêtres suffisament lointains, ils adoraient le soleil en dansant autour du feu.Les tiens aussi. On adore rarement le soleil en dansant autour d'un feu, et on sait par ailleurs assez bien quelles étaient les croyances antérieures aux monothéismes. Donc, renseigne-toi. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 On adore rarement le soleil en dansant autour d'un feu, Il me semble pourtant que les feux de la Saint-Jean relèvent d'un symbolisme solaire… Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Bien sur que non, je ne crois pas avoir accès tout seul à toute la connaissance. Mais ca reste un idéal et, en quelque sorte un étalon. Plus tu as acces personnellement à une grande part de connaissance, plus tu t'élèves en dignité parmi les hommes. Ce n'est certainement pas un idéal, ça me semble au contraire plutôt être un cauchemar; les gens qui tâchent d'accéder à la connaissance par leurs seules lumières sont généralement des désaxés qui font beaucoup de victimes en poursuivant leurs folles lubies. C'est faire un péché de cette espoir de connaissance universelle qui me révulse. Ca me semble au contraire très juste et fin, pour autant évidemment qu'on veuille comprendre que ce dont il s'agit est d'avoir de la connaissance et de ses aptitudes à y accéder une vision réaliste. Il me semble pourtant que les feux de la Saint-Jean relèvent d'un symbolisme solaire… Depuis quand adore-t-on le soleil à la Saint-Jean ? Symbolisme et adoration sont deux choses différentes. Lien vers le commentaire
Librekom Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Il me semble pourtant que les feux de la Saint-Jean relèvent d'un symbolisme solaire… Oui et on danse autour du feu en vidant des chopes et en mangeant des frites et je trouve ça génial ! Surtout les frites ! Lien vers le commentaire
Toast Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 La raison permet de faire le tri des traditions, c'est pour ca qu'elle en conserve certaines et en abandonne d'autre. Dire que la raison entraine l'orgueil qui entraine le rejet des traditions en bloc ne ferait pas cette distinction, c'est donc une mauvaise explication a mon sens. Je vais expliquer mon propos sur ce point précis. Les traditions ne sont pas à considérer comme des superstitions mais plutôt comme le fruit d'un travail entrepris pendant un certain temps. Les traditions sont souvent incompréhensibles, parce qu'elles invitent à suivre des principes clairs sans donner les raisons pour lesquelles on doit les suivre. Cela implique que face à une tradition, la question à se poser n'est pas faut-il la conserver, parce que nous n'avons aucun moyen de le savoir, mais plutôt existe-t-il une raison suffisamment puissante, au regard de notre expérience, pour que l'on puisse s'en écarter, au moins partiellement. C'est pourquoi les traditions sont construites au fur et à mesure, sont remises en cause au fur et à mesure également, lorsque l'on remarque que les principes qu'elles énoncent sont inopérants. L'attitude que je condamne en parlant d'orgueil est celle de l'homme qui, face à des choses qu'il ne comprend pas (pourquoi la propriété privée ? pourquoi ne pas tuer ? pourquoi existe-t-il des religions ?), décide de tout foutre en l'air, de prendre un crayon et de dessiner les plans de sa nouvelle société, conçue par le seul moyen de son intelligence. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 http://en.wikipedia.org/wiki/Sol_invictus Exemple type d'un culte solaire arrivé à maturité: l'adoration a lieu le lendemain du solstice. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Ce n'est certainement pas un idéal, ça me semble au contraire plutôt être un cauchemar; les gens qui tâchent d'accéder à la connaissance par leurs seules lumières sont généralement des désaxés qui font beaucoup de victimes en poursuivant leurs folles lubies. Comme Vésale, par exemple ? Lien vers le commentaire
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Depuis quand adore-t-on le soleil à la Saint-Jean ?Symbolisme et adoration sont deux choses différentes. Tout à fait. C'est d'origine très païenne en plus comme fête Et surtout on passe un bon moment avec des gens sympas et y'a à boire et à manger. Que demander de mieux ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Comme Vésale, par exemple ? Tu sais bien que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Si tu fais mine de ne pas le comprendre, ça ne sert à rien de discuter avec toi, parce qu'il s'agit de marquer des points plutôt que de dialoguer. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 L'attitude que je condamne en parlant d'orgueil est celle de l'homme qui, face à des choses qu'il ne comprend pas (pourquoi la propriété privée ? pourquoi ne pas tuer ? pourquoi existe-t-il des religions ?), décide de tout foutre en l'air, de prendre un crayon et de dessiner les plans de sa nouvelle société, conçue par le seul moyen de son intelligence. "Il est bien ce petit. Je vous le dis, il ira loin ma bonne M'dame." Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 L'attitude que je condamne en parlant d'orgueil est celle de l'homme qui, face à des choses qu'il ne comprend pas (pourquoi la propriété privée ? pourquoi ne pas tuer ? pourquoi existe-t-il des religions ?), décide de tout foutre en l'air, de prendre un crayon et de dessiner les plans de sa nouvelle société, conçue par le seul moyen de son intelligence. Exactement. A mon sens, ce que peut aussi nous enseigner la religion, c'est la nécessité pour les hommes de rester prudents dans l'exercice de leur raison propre et de ne pas s'aveugler sur les pouvoirs de celle-ci - du reste, cela me semble une approche parfaitement kantienne, donc raisonnable. Sinon, nous risquons toujours d'aboutir à des délires historico-mondiaux du type Hegel, dont nous ne savons que trop à quoi ils conduisent. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Share Posté 18 septembre 2006 Pourriez-vous donner une définition de "Dieu" ? Je crois que tout le problème de la discussion se situe d'abord là, en effet. Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.