Liberalisme Et Tradition

[Ronnie Hayek]

Ou des athées, ce qui est plus probable la concernant.

http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Articles/RRR_2.htm

C'est pourquoi, comme l'a souligné Justin Raimondo en étudiant ce qui avait mal tourné dans le mouvement libéral, ce dernier a commis une grave erreur à ses débuts, dans les années 1970, en se coupant de tout mouvement de droite ainsi que de tout type de tradition ou de culture américaine. En suivant l'exemple d'Ayn Rand, que la plupart des libertariens admiraient avec enthousiasme, les libéraux prétendaient être de véritables individualistes et d'authentiques révolutionnaires, n'ayant rien à voir avec la droite et apportant au monde une révélation politique totalement novatrice. De fait, le mouvement libéral a toujours été presque délibérément ignorant de l'Histoire et de tout ce qui touche aux affaires étrangères. Les syllogismes compliqués de la théorie libertarienne, la science fiction, la musique rock et les mystères des ordinateurs ont constitué la totalité des connaissances et des intérêts de ses membres.

Une des raisons de cette séparation, que je n'avais pas bien saisie à l'époque, était issue d'une violente haine envers la droite, ainsi que de la crainte des libéraux de se retrouver associés avec un mouvement conservateur ou de droite, ou de se retrouver étiquetés comme tel. Une partie de cette haine provenait d'une haine plus générale et encore plus intense à l'encontre de la chrétienté, haine que certains avaient héritée d'Ayn Rand.

[melodius]

Moi je dis, par exemple, que Ueshiba, Saito, Abe, Tamura, Saotome et tous ces obscurs traditionalistes de l'AiKiDo racontent n'importe quoi. J'ai réfléchi tout seul et c'est pas possible de se défendre à un contre cinq ou bien de projeter un gars dans les airs.

Je crains que la joke soit un peu trop private.

[A.B.]

Sinon ça me fait penser à une citation d'Atlas.

"Quels que soient les points sur lesquels ils s’opposaient par ailleurs, tous vos moralistes se sont retrouvés sous l’étendard de la lutte contre l’intelligence et la raison humaines. Ce sont elles que leurs systèmes cherchaient à détruire. Désormais vous avez le choix de mourir ou d'apprendre que ce qui est contre la raison est contre la vie."

Atlas Shrugged, Ayn Rand

Citation magnifique… pourquoi ton profil indique-t-il Liberal Conservateur alors?

[melodius]

Citation magnifique…

Si on a une vision du monde en noir et blanc, illuminé par la Rand, sans doute.

[Fredo]

Je crains que la joke soit un peu trop private.

Pas trop non. Mais je voulais illustrer ton raisonnement en prenant un certain contrepied.

Par certains points je rapprocherais la "tradition" de ce que Korzybski appelait le time-binding. Et qui serait l'une des principales différences entres les hommes et les animaux : la faculté à transcender le temps en pouvant transmettre les acquis et l'expérience par la culture, les écrits, la transmission directe etc. Bref, qu'on puisse gagner du temps à chaque génération en n'ayant pas à refaire tout le travail (et erreurs) de nos prédécesseurs.

[melodius]

Pas trop non. Mais je voulais illustrer ton raisonnement en prenant un certain contrepied.

Par certains points je rapprocherais la "tradition" de ce que Korzybski appelait le time-binding. Et qui serait l'une des principales différences entres les hommes et les animaux : la faculté à transcender le temps en pouvant transmettre les acquis et l'expérience par la culture, les écrits, la transmission directe etc. Bref, qu'on puisse gagner du temps à chaque génération en n'ayant pas à refaire tout le travail (et erreurs) de nos prédécesseurs.

Bingo.

Ca n'implique pas pour autant qu'on attache foi aux récits d'O Sensei évitant les balles grâce à son ki…

[Patrick Smets]

Oui, enfin, bon, faut garder le juste milieu, hein.

La tradition, c'est aussi avec ça qu'on lapide les femmes adultères (et grace soit rendue à Jesus sur ce point, car, comme dirait l'autre, je suis derrière)

[melodius]

Oui, enfin, bon, faut garder le juste milieu, hein.

La tradition, c'est aussi avec ça qu'on lapide les femmes adultères (et grace soit rendue à Jesus sur ce point, car, comme dirait l'autre, je suis derrière)

D'où l'intérêt d'avoir une vision évolutive de la tradition et de l'examiner au regard d'un invariable qui est le DN, plutôt que selon ses caprices personnels; et pour moi, le danger de ta vision se situe là.

[Fredo]

Bingo.

Ca n'implique pas pour autant qu'on attache foi aux récits d'O Sensei évitant les balles grâce à son ki…

Tout à fait.

Time-Binding

"Concern for man and his fate must always form the chief interest of all technical endeavors … Never forget this in the midst of your diagrams and equations."

— Albert Einstein, quoted in “Science and Values” London Times 1 Jul 85.

"Whether this be true or not, all authorities agree that man is the tool-using animal. It sets him off from the rest of the animal kingdom as drastically as does speech."

— Stuart Chase, Men and Machines, ch. 2, Macmillan (1929).

"Ceux qui ignorent l'histoire sont condamnés à la répéter."

— George Santayana, The Life of Reason (1905-1906)

"Struggle is the father of all things…. It is not by the principles of humanity that man lives or is able to preserve himself above the animal world, but solely by means of the most brutal struggle."

— Adolf Hitler, speech, Feb. 5, 1928, Kulmbach, Germany. Quoted in Alan Bullock, Hitler, a Study in Tyranny, ch. 1, sct. 3 (1962).

[Note: quoted here to show how much Nazism and general semantics are antagonistic, the former being clearly animalistic.]

"Man differs from the lower animals because he preserves his past experiences. What happened in the past is lived again in memory. About what goes on today hangs a cloud of thoughts concerning similar things undergone in bygone days. With the animals, an experience perishes as it happens, and each new doing or suffering stands alone. But man lives in a world where each occurrence is charged with echoes and reminiscences of what has gone before, where each event is a reminder of other things. Hence he lives not, like the beasts of the field, in a world of merely physical things but in a world of signs and symbols. A stone is not merely hard, a thing into which one bumps; but it is a monument of a deceased ancestor. A flame is not merely something which warms or burns, but is a symbol of the enduring life of the household, of the abiding source of cheer, nourishment and shelter to which man returns from his casual wanderings."

— John Dewey, Reconstruction in Philosophy, ch. 1, Holt (1920).

"Parmi les animaux, les symboles sont transmis par tradition de génération en génération, et c'est là, si on le souhaite, que l'on peut tracer la frontière entre l'“animal” et l'Homme. Chez les animaux, l'expérience individuelle acquise est parfois transmise par enseignement et apprentissage, d'un ancien à un jeune, bien qu'une telle tradition ne se voit que pour les formes de vie dont les capacités d'apprentissage se combinent avec un grand développement de la vie sociale. Cette vraie tradition a été mise en évidence chez les choucas, les oies cendrées et les rats. Mais la conaissance transmise de cette façon est limitée à des choses très simples, comme trouver un chemin, reconnaître certains aliments et les ennemis de l'espèce, et—chez les rats—connaissance du danger des poisons. Néanmoins, aucun moyen de communication, aucun rituel appris n'est transmis par tradition chez les animaux. Autrement dit, les animaux n'ont pas de culture."

— Konrad Lorenz, “Habit, Ritual, and Magic,” On Aggression, trans. by Marjorie K. Wilson, Harcourt Brace (1966).

"Qu'est-il donc arrivé à cette théorie dont vous êtes tombés amooureux dans votre jeunesse ? Eh bien, je dirais qu'elle est devenue une vieille dame qui n'a plus beaucoup de charmes et qui ne ferait plus battre le coeur des jeunes d'aujourd'hui qui la regarderaient. Mais on peut en dire ce qu'il y a de meilleur pour une vieille dame, qu'elle a été une très bonne mère et qu'elle a eu beaucoup d'enfants."

— Richard Feynman, Discours de réception du prix Nobel: The development of the space-time view of quantum electrodynamics, 1965

"L'Homme est l'Animal Religieux. C'est le seul Animal Religieux. C'est le seul animal qui ait la Vraie Religion—plusieurs d'entre elles."

— Mark Twain, “La place de l'Homme dans le monde animal,” p. 211, Mark Twain: Collected Tales, Sketches, Speeches, & Essays, 1891-1910, Library of America (1992).

"L'Homme est un animal sans ailes, avec deux pieds et des ongles plats."

— Plato, Définitions, 415 A.

"Si j'ai vu plus loin que d'autres, c'est parce que je suis monté sur les épaules de géants."

— Isaac Newton, dans une lettre à son collègue Robert Hooke, Février 1676.

"En science, nous avons l'exceptionnel privilège d'être assis à côté des géants sur les épaules desquels nous sommes montés."

— Gerald Holton

"L'Homme est le seul animal qui evalue sa richesse proportionnellement au nombre et à la voracité de ses parasites."

— George Bernard Shaw, “Maxims for Revolutionists: Servants,” Man and Superman (1903).

"Néanmoins, la différence intellectuelle entre l'Homme et les animaux supérieurs, si grande soit-elle, n'est qu'une question de degré et non de genre."

— Charles Darwin, Descent of Man (1871).

Korzybski formulait dès 1921, dans Manhood of Humanity, une différence fondamentale entre l'homme et les animaux. Ceci consitua le début de ses recherches.

Il est courant de dire "L'Homme est un animal". Nous remarquons que cette phrase comporte le fameux 'est' d'identité. Nous identifions l'homme (Durand1, Dupond4, Martin2, etc.) avec un animal, et par ce fait, nous négligeons les différences. Pour renverser cette tendance, citons quelques-unes de ces différences:

* l'utilisation de langages,

* un cortex beaucoup plus développé,

* un cerveau qui continue de se développer après la naissance,

* des activités scientifiques (mathématiques, physiques, etc.),

* l'utilisation de supports d'enregistrement de symboles (livres, ordinateurs, etc.),

* etc.

Tout cela distingue très nettement l'Homme de l'animal, sans s'appuyer sur aucune notion 'religieuse'. Nous ne pouvions donc plus tenir ce langage d'identification.

Constatant cela, Korzybski bâtit un langage fonctionnel pour classifier les êtres vivants:

1. Energy-binding: capacité d'utiliser et de transformer l'énergie (par exemple, photosynthèse, nourriture),

2. Space-binding: capacité d'utiliser l' "espace" (pour se déplacer),

3. Time-binding: capacité d'utiliser le "temps" (l'acquis d'une génération peut être transmis à la suivante).

Si nous pouvons classer les plantes dans la catégorie des "energy-binders" et les animaux dans la catégorie des "space-binders", nous constatons que l'homme se retrouve seul dans la catégorie des "time-binders".

De cette caractérisation, on peut déduire que la capacité d'utiliser les symboles, facteur essentiel du "time-binding", doit être étudiée de près, en particulier dans les plus efficaces des activités symboliques, à savoir les sciences, en tant que comportement spécifique des hommes.

Cette recherche aboutit dix ans plus tard, en 1933, à Science et Sanité.

Erreurs typiques sur le Time-Binding

Certains débutants en sémantique générale croient que le time-binding est une caractéristique individuelle de l'Homme. En fait, cette capacité n'appartient pas à une personne seule. La définition du time-binding elle-même implique une communication entre au moins deux individus, donc elle ne peut pas s'appliquer à une personne seule, coupée de ses environnements humains. Nous pouvons parler de la température d'un objet mais pas de la température des atomes qui le constituent. Les fonctions du cerveau utilisées pour le time-binding sont connues: memoire, langage, facultés 'logiques', habileté manuelle, etc.

La plus terrible des déformations de la formulation korzybskienne du time-binding est de dire que le time-binding est équivalent à l'origine religieuse 'semi-divine' de l'Homme dans les religions monothéistes. Premièrement, pour la raison ci-dessus (le time-binding s'applique à un groupe humain et non pas à un individu), et deuxièmement parce que le time-binding n'est pas une affaire additive: l'Homme n'est pas "un animal + time-binding". Comme l'a dit Darwin, "la différence en intelligence entre l'homme et les animaux supérieurs, si grande soit-elle, n'est qu'une question de degré et pas de genre."

Certains sont tentés de rendre les différences entre time-binders et space-binders plus floues en mentionnant les nombreuses expériences avec les space-binders qui peuvent utiliser le langage jusqu'à un certain point (comme les dauphins, les orques, les gorilles, chimpanzés et même les perroquets), qui peuvent apprendre à comuniquer avec les humains jusqu'à un certain point, etc. Si l'on considère que, laissés à eux-mêmes, la connaissance qu'ils ont acquise avec les humains serait vite perdue, leur taux de progrès (directement liée à la capacité de time-binding) est infinitésimale comparée à celle des humains. De sorte qu'elle peut être totalement négligée dans les circonstances courantes. Ceci ne justifie en aucune façon de traiter les space-binders d'une façon inhumaine, bien sûr, plutôt le contraire puisqu'ils font partie de notre environnement.

Enfin, le time-binding ce n'est pas 'être gentil' avec les gens malgré ce que certains, qui présentent la sémantique générale comme une sorte de psychothérapie 'aide-toi toi-même', ont l'air de croire. Mais de toutes façons, 'être gentil' a rarement fait de mal dans des circonstances normales, n'est-ce pas ?

http://www.esgs.org/fr/tb.htm

[Ash]

Citation magnifique… pourquoi ton profil indique-t-il Liberal Conservateur alors?

J'apporte un peu plus de considération au réel et à la notion d'héritage. Mais sujet X fois débattu.

Ensuite je ne partage pas l'athéisme radical de Rand et je suis pour une fois bien d'accord avec Murray sur ce point (qui lui n'avait pas peur de se reconnaître à droite).

[Nico]

Une des raisons de cette séparation, que je n'avais pas bien saisie à l'époque, était issue d'une violente haine envers la droite, ainsi que de la crainte des libéraux de se retrouver associés avec un mouvement conservateur ou de droite, ou de se retrouver étiquetés comme tel. Une partie de cette haine provenait d'une haine plus générale et encore plus intense à l'encontre de la chrétienté, haine que certains avaient héritée d'Ayn Rand.

Quelque part, on ne va pas leur reprocher d'être assez cohérents avec leurs idées… Mais le constat de Murray est bon

[Invité jabial]

La limite de la raison, c'est la conscience humaine; si on se rend compte qu'on s'engage sur un chemin hasardeux et qu'on n'est pas tout à fait certain de son coup, on s'abstient.

Ca s'appelle le principe de précaution, ce que tu défens là. Le fait que la raison soit limitée n'est contesté par personne ; ce qui l'est, c'est qu'il y ait quoi que ce soit d'autre. La raison est le seul chemin. Si tu n'aimes pas le terme de raison, remplace le par "utiliser son intellect".

C'est la prétention à l'omniscience qui est inacceptable.

C'est bien le problème de la religion.

"Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien. Mais ce que je ne sais pas je ne prétends pas non plus le savoir".

Comme beaucoup de jolis petits aphorismes, c'est beau et c'est faux. En fait, la phrase est carrément incohérente.

Moi je dis, par exemple, que Ueshiba, Saito, Abe, Tamura, Saotome et tous ces obscurs traditionalistes de l'AiKiDo racontent n'importe quoi. J'ai réfléchi tout seul et c'est pas possible de se défendre à un contre cinq ou bien de projeter un gars dans les airs.

Ueshiba et compagnie ne prétendent pas imposer un dogme. N'importe quel spécialiste de l'Aikido peut te démontrer qu'ils ont raison par l'expérience, et c'est reproductible. Par conséquent, la raison conduit à considérer qu'Ueshiba et compagnie ont raison.

[h16]

C'est bien le problème de la religion.

Il y a des religions omniscientes ?

[Invité jabial]

Il y a des religions omniscientes ?

Dieu est omniscient, donc il ne peut pas se tromper, donc tout ce qu'il a fait est bien. Si tu regardes ce que Dieu a fait dans l'Ancien Testament, il y a de quoi s'arracher les cheveux sévère. Bien sûr, la solution moderne (mais encore une fois c'est extrêmement récent) consiste à dire que c'est symbolique. Mouais. Mais dans ce cas, qui peut prétendre détenir l'interprétation correcte du symbole?

[wapiti]

Bien sûr, la solution moderne (mais encore une fois c'est extrêmement récent) consiste à dire que c'est symbolique. Mouais. Mais dans ce cas, qui peut prétendre détenir l'interprétation correcte du symbole?

Note que ce n'est pas un argument contre la religion, on peut très bien être croyant et ne pas suivre aveuglément le dogme d'une église, c'est d'ailleurs ce que la plupart des croyants font quand ils "prennent ce qui les arrange" comme tu le leur reprochais récemment.

[Invité jabial]

Note que ce n'est pas un argument contre la religion, on peut très bien être croyant et ne pas suivre aveuglément le dogme d'une église, c'est d'ailleurs ce que la plupart des croyants font quand ils "prennent ce qui les arrange" comme tu le leur reprochais récemment.

Au contraire ça se rejoint. Au final, la religion sert de prétexte, elle est une coquille vide qui permet de justifier ce qu'on veut en jouant les humbles et les serviteurs d'un dieu d'emprumpt plutôt que de prendre la position plus difficile du petit c… qui essaie de démontrer par A+B qu'il a raison, en se trompant plus d'une fois en chemin.

[h16]

Dieu est omniscient, donc il ne peut pas se tromper, donc tout ce qu'il a fait est bien. Si tu regardes ce que Dieu a fait dans l'Ancien Testament, il y a de quoi s'arracher les cheveux sévère. Bien sûr, la solution moderne (mais encore une fois c'est extrêmement récent) consiste à dire que c'est symbolique. Mouais. Mais dans ce cas, qui peut prétendre détenir l'interprétation correcte du symbole?

Que l'interprétation soit plus ou moins bonne, personne n'en disconviendra. Il me semble en revanche impossible de dire qu'il existe une religion prétendant à l'omniscience. Les religions tendent à donner ce caractère à leur dieu, mais ne peuvent prétendre l'être elles-mêmes.

En outre, peu importe que Dieu ait ou non fait des choses qui sont à s'arracher les cheveux. N'ayant qu'une vision humaine de ces actes divins (& omniscients), il serait assez prétentieux de pouvoir les juger.

Ma fille peut trouver fort étrange et méchant que je lui refuse un paquet de bonbons tous les jours pour n'accepter qu'un bonbon de temps en temps, ou méditer amèrement sur la fessée qu'elle prendra si elle fait une grosse bêtise, elle n'a en tout état de cause pas les moyens intellectuels (maturité) de juger de façon totalement idoine l'ensemble de mes actes et peut même s'en "arracher" les cheveux…

[Invité jabial]

Ma fille peut trouver fort étrange et méchant que je lui refuse un paquet de bonbons tous les jours pour n'accepter qu'un bonbon de temps en temps, ou méditer amèrement sur la fessée qu'elle prendra si elle fait une grosse bêtise, elle n'a en tout état de cause pas les moyens intellectuels (maturité) de juger de façon totalement idoine l'ensemble de mes actes et peut même s'en "arracher" les cheveux…

N'importe quoi. Ta fille sait bien que tu es son père, tu existe et c'est un fait. Jusqu'à preuve du contraire, les livres religieux sont écrits par des gens, leur interprétation est faite par des gens, et donc, quand un type te dit que la religion dit X, en fait il veut dire "je dis X avec l'autorité de la religion".

[miniTAX]

Jusqu'à preuve du contraire, les livres religieux sont écrits par des gens, leur interprétation est faite par des gens

Ca dépend dans quelle condition c'est écrit aussi, si le bonhomme est "high on pot" ou non! Certains passages du boudhisme ou du coran sont tellement mystiques que tu te demandes si après tout, ce n'est pas écrit par Dieu

[Toast]

Au contraire ça se rejoint. Au final, la religion sert de prétexte, elle est une coquille vide qui permet de justifier ce qu'on veut en jouant les humbles et les serviteurs d'un dieu d'emprumpt plutôt que de prendre la position plus difficile du petit c… qui essaie de démontrer par A+B qu'il a raison, en se trompant plus d'une fois en chemin.

La religion sert de prétexte à quoi ? Elle sert à justifier quoi ? A la limite nous serions des dirigeants soucieux d'imposer certaines idées, tes remarques seraient légitimes, mais là je ne comprends pas. J'ai l'impression que tu n'arrives pas à concevoir qu'un croyant est quelqu'un qui croit, tout simplement, sans pour autant avoir une idée cachée derrière la tête.

[Mobius]