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Causalité Finale Et Morale.


Cédric

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Dans "Causality versus Duty"( in Philososphy : Who needs it ), Ayn Rand dit en substance que le critère de la moralité est en dernier ressort l'intention de l'agent (la cause finale de son action) quq'on pourrait ramener au choix de la vie. Elle critique l'idée du devoir comme obligation extérieure (anti-concept), particulièrement dans sa version kantienne, citations à l'appui (d'ailleurs, elle déteste Kant qu'elle juge responsable des troubles philosophiques de notre époque avec Hegel)

Alors, il me semble qu'on peut caractériser cette position de deux manières :

- individualiste : la norme est interne à l'agent, produite par son exprit dans le respect des faits (seule contrainte externe qui est pourtant bien morale pour Ayn Rand puisque qu'elle rejette la distinction faits/valeurs)

- conséquencialiste : la norme est a posteriori, l'action est jugée d'après sa fin.

Je m'adresse donc aux randiens connaisseurs, et me demande si cette démonstration ne doit pas nous conduire à rejeter le cadre traditionnel du DN qui me semble au contraire collectiviste et déontologique ("A deontological (duty-centered) theory of ethics confines moral principles to a list of prescribed "duties" and leaves the rest of man's life without any moral guidance, cutting morality off from any application to the actual problems and concerns of man's existence", p97).

Dès lors faut-il renoncer au DN pour la véritable éthique ?

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Dans "Causality versus Duty"( in Philososphy : Who needs it ), Ayn Rand dit en substance que le critère de la moralité est en dernier ressort l'intention de l'agent (la cause finale de son action) quq'on pourrait ramener au choix de la vie. Elle critique l'idée du devoir comme obligation extérieure (anti-concept), particulièrement dans sa version kantienne, citations à l'appui (d'ailleurs, elle déteste Kant qu'elle juge responsable des troubles philosophiques de notre époque avec Hegel)

Alors, il me semble qu'on peut caractériser cette position de deux manières :

- individualiste : la norme est interne à l'agent, produite par son exprit dans le respect des faits (seule contrainte externe qui est pourtant bien morale pour Ayn Rand puisque qu'elle rejette la distinction faits/valeurs)

- conséquencialiste : la norme est a posteriori, l'action est jugée d'après sa fin.

Je m'adresse donc aux randiens connaisseurs, et me demande si cette démonstration ne doit pas nous conduire à rejeter le cadre traditionnel du DN qui me semble au contraire collectiviste et déontologique ("A deontological (duty-centered) theory of ethics confines moral principles to a list of prescribed "duties" and leaves the rest of man's life without any moral guidance, cutting morality off from any application to the actual problems and concerns of man's existence", p97).

Dès lors faut-il renoncer au DN pour la véritable éthique ?

C'est la conséquence logique des idées de Ayn Rand, en effet.

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Je comprends bien. Mais pourriez-vous m'expliquer pourquoi le droit naturel impliquerait le rejet de l'individualisme ? Car c'est ça le fond de ma question.

Le droit naturel n'implique pas le rejet de "l'individualisme", mais celui de l'individualisme randien qui est un constructivisme classiquement "progressiste" qui repose sur le refus de la nature sociale de l'être humain. L'individu selon Ayn Rand est un homo sovieticus à signes renversés, une pure abstraction sans aucune réalité empirique.

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Le droit naturel n'implique pas le rejet de "l'individualisme", mais celui de l'individualisme randien qui est un constructivisme classiquement "progressiste" qui repose sur le refus de la nature sociale de l'être humain. L'individu selon Ayn Rand est un homo sovieticus à signes renversés, une pure abstraction sans aucune réalité empirique.

Pourquoi est-ce un constructivisme ? Elle part de la nature de l'homme, au sens où elle considère la conscience et la raison comme ses seules facultés disponibles. Si je vous suis bien, vous considérez qu'il appartient à la nature de l'homme de manière aussi fondamentale le besoin de son prochain, ou de l'Autre (selon ses convictions). C'est ça ?

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Pourquoi est-ce un constructivisme ? Elle part de la nature de l'homme, au sens où elle considère la conscience et la raison comme ses seules facultés disponibles. Si je vous suis bien, vous considérez qu'il appartient à la nature de l'homme de manière aussi fondamentale le besoin de son prochain, ou de l'Autre (selon ses convictions). C'est ça ?

Sa conception de l'homme est du mauvais niezschéisme, du Stirner "capitaliste" mâtiné d'aristocratisme mal digéré, pour aller vite. Le fait qu'elle oppose droits et devoirs montre qu'elle s'est fourvoyée.

En effet, que signifierait l'universalité des droits naturels dont chacun de nous est investi si, d'autre part, personne n'avait pour obligation de les respecter ?

Chez Rand, on a souvent l'impression qu'il n'existe que "le mien", mais ni "le tien" ni encore moins "le sien". C'est une galerie de "Je", où autrui ne semble pas devoir prendre place.

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Sa conception de l'homme est du mauvais niezschéisme, du Stirner "capitaliste" mâtiné d'aristocratisme mal digéré, pour aller vite. Le fait qu'elle oppose droits et devoirs montre qu'elle s'est fourvoyée.

En effet, que signifierait l'universalité des droits naturels dont chacun de nous est investi si, d'autre part, personne n'avait pour obligation de les respecter ?

Chez Rand, on a souvent l'impression qu'il n'existe que "le mien", mais ni "le tien" ni encore moins "le sien". C'est une galerie de "Je", où autrui ne semble pas devoir prendre place.

Mais n'est-ce pas seulement une question de point de vue ?Il y aurait une galerie de "Je" chacun attaché à ses droits, les droits de chacun s'assurant ainsi. Bon, j'avoue que je ne suis pas très convaincu par cette solution moi-même.

Si j'ai bien compris, pour le dire en jargon de philo (je me souviens d'avoir lu que vous aimiez Lévinas), l'individualisme mal compris correspondrait à notre attitude fondamentale ("radicale, an-archique") d'enfermement dans le Même, l'altruisme et le collectivisme à une tyrannie de l'Autre, et un "individualisme bien compris" un équilibre que vous décrivez ainsi

En effet, que signifierait l'universalité des droits naturels dont chacun de nous est investi si, d'autre part, personne n'avait pour obligation de les respecter ?
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Je m'adresse donc aux randiens connaisseurs, et me demande si cette démonstration ne doit pas nous conduire à rejeter le cadre traditionnel du DN qui me semble au contraire collectiviste et déontologique ("A deontological (duty-centered) theory of ethics confines moral principles to a list of prescribed "duties" and leaves the rest of man's life without any moral guidance, cutting morality off from any application to the actual problems and concerns of man's existence", p97).

Pour moi le DN est éthique et non déontologique. Il ne faut pas confondre interdiction et devoir. L'interdiction énonce qu'il n'est pas juste de poser tel ou tel acte ; le devoir, qu'il n'est pas juste de ne pas le faire. Le devoir est bien un anticoncept, si tant est que ce néologisme randien ait un intérêt : je préfère dire simplement sophisme.

On devrait surtout renoncer à prendre au sérieux les prétentions philosophiques de Rand :icon_up:

As-tu lu Rand? Si oui, quoi?

C'est la conséquence logique des idées de Ayn Rand, en effet.

Tu aimerais bien, hein? :doigt:

Sa conception de l'homme est du mauvais niezschéisme, du Stirner "capitaliste" mâtiné d'aristocratisme mal digéré, pour aller vite. Le fait qu'elle oppose droits et devoirs montre qu'elle s'est fourvoyée.

En effet, que signifierait l'universalité des droits naturels dont chacun de nous est investi si, d'autre part, personne n'avait pour obligation de les respecter ?

Toujours le même problème : tu confonds interdiction et devoir, et c'est pour ça que ta vision du DN permet de réintroduire des "droits à", comme le droit à être assisté en cas de danger ou le droit à un ventre maternel pour les embryons.

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Pour moi le DN est éthique et non déontologique. Il ne faut pas confondre interdiction et devoir. L'interdiction énonce qu'il n'est pas juste de poser tel ou tel acte ; le devoir, qu'il n'est pas juste de ne pas le faire.

Ca c'est un point intéressant qui n'est pas évoqué dans l'article. Pourriez-vous m'expliquer plus en détail le point de vue objectiviste sur les interdictions.

J'aimerais aussi connaître votre point de vue sur cette critique

Chez Rand, on a souvent l'impression qu'il n'existe que "le mien", mais ni "le tien" ni encore moins "le sien". C'est une galerie de "Je", où autrui ne semble pas devoir prendre place.

Merci d'avance de m'éclairer sur ces questions.

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As-tu lu Rand? Si oui, quoi?

A part quelques citations que nous offrent généreusement les randiens qui fréquentent ce forum, et qui m'auront permis d'éviter des lectures fastidieuses et dénuées de tout intérêt, je n'ai jamais lu la prose de cette folle, c'est pourquoi je me contente de troller gentiment plutôt que de contribuer à la discussion :icon_up:

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Ca c'est un point intéressant qui n'est pas évoqué dans l'article. Pourriez-vous m'expliquer plus en détail le point de vue objectiviste sur les interdictions.

Je ne suis pas à l'ARI, je ne peux pas sortir une citation de Rand sur chaque sujet parce que l'apprendre par coeur me ferait monstrueusement ch…r.

Mon point de vue objectiviste/libéral sur le sujet est que le droit de propriété est un droit d'exclusion ; ça n'a rien d'original et tout s'ensuite. Le fait que X soit propriétaire de O signifie que je ne peux toucher à O qu'avec l'autorisation de X. Les interdictions s'ensuivent donc naturellement du droit de propriété.

J'aimerais aussi connaître votre point de vue sur cette critique
Chez Rand, on a souvent l'impression qu'il n'existe que "le mien", mais ni "le tien" ni encore moins "le sien". C'est une galerie de "Je", où autrui ne semble pas devoir prendre place.

Merci d'avance de m'éclairer sur ces questions.

Au delà du côté anti-objectiviste primaire de RH et Mélodius qui ont sauté sur une occasion de critiquer môman :icon_up: avant même d'avoir suffisament lu ton message pour comprendre que ta critique s'adressait avant tout à l'individualisme et pas spécifiquement à Rand, il est tout à fait vrai que Rand laisse de côté les conséquences logiques des droits individuels dans la majorité de ses écrits. Parfois elle y fait allusion, en recourrant généralement à la notion d'honneur - celui qui vit en volant autrui ne se respecte pas en tout premier lieu.

Il faut bien séparer la personne-Rand et sa théorie. Sa théorie est excellente si on en élimine les éléments ad-hoc ; elle-même souffrait clairement de problèmes psychologiques qui se sont illustrés dans la mauvaise gestion sociale de la cour qui s'est constituée autour d'elle, sans qu'elle le désire originellement d'ailleurs. Ca s'appelle attrapper la grosse tête, et quand on est déja insecure, c'est facile de se laisser emporter. J'en ressens plus de pitié qu'autre chose. Par contre, l'attitude de ses successeurs est impardonnable. L'ARI est au final plus anti-objectiviste que le PC, c'est une trahison organisée fondée sur l'orgueil de quelques dirigeants qui, comme Rand mais sans ses excuses, prennent leurs désirs pour des justifications rationnelles.

Au final, la morale randienne bien comprise est extrêmement dure, bien plus qu'on peut imaginer. Elle nécessite une quasi-ascèse, et implique le parcours solitaire qui commence… par un rejet net du délire sectaire qui a caractérisé Rand au delà de son apport de grande valeur à la philosophie libéral. Elle implique une discipline assez hallucinante telle que je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui la retrouver dans la plupart des monastères. Chaque mauvais acte doit être évité au mépris du coût, chaque petite lâcheté payée, et il n'y a personne d'autre que soi-même qui puisse s'accorder le pardon. Or, il est bien plus facile de pardonner aux autres qu'à soi.

A part quelques citations que nous offrent généreusement les randiens qui fréquentent ce forum, et qui m'auront permis d'éviter des lectures fastidieuses et dénuées de tout intérêt, je n'ai jamais lu la prose de cette folle, c'est pourquoi je me contente de troller gentiment plutôt que de contribuer à la discussion :doigt:

Merci.

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anti-objectiviste primaire

Ca me rappelle confusément quelque chose, mais quoi ? :icon_up:

Au final, la morale randienne bien comprise est extrêmement dure, bien plus qu'on peut imaginer. Elle nécessite une quasi-ascèse, et implique le parcours solitaire qui commence… par un rejet net du délire sectaire qui a caractérisé Rand au delà de son apport de grande valeur à la philosophie libéral. Elle implique une discipline assez hallucinante telle que je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui la retrouver dans la plupart des monastères. Chaque mauvais acte doit être évité au mépris du coût, chaque petite lâcheté payée, et il n'y a personne d'autre que soi-même qui puisse s'accorder le pardon. Or, il est bien plus facile de pardonner aux autres qu'à soi.

On croirait lire le breviaire du parfait petit révolutionnaire.

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On croirait lire le breviaire du parfait petit révolutionnaire.

Je vais mettre la moissonneuse-batteuse et la marteau-piqueur comme avatar, la faucille et le marteau ça fait un peu has-been.

Moi moi moi, c'est chiant à la fin.

Arrête donc de poster.

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Je reformule pour me faire bien comprendre :

1° Chaque individu est investi de par sa nature des mêmes droits (d'où l'expression "droits naturels");

2° Ses droits doivent être également respectés;

3° Si le respect de ces droits était facultatif, à quoi bon sanctionner leur violation ? La punition d'une atteinte aux droits de quelqu'un signifie bien qu'une norme a été enfreinte, norme qui devait donc être obéie. En clair, un délinquant est donc quelqu'un qui, par son refus de se soumettre en pratique à la norme du DN, se met hors-la-loi.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Les réponses de jabial illustrent parfaitement en quoi l'objectivisme conduit à l'anomie généralisée, puisqu'il ne considère que le volet "droits" en refusant le volet "devoir" qui est lui est consubstantiel. Dès lors, seule a droit de cité la loi du plus fort, puisque - comme il le répète à longueur de posts, nul n'est tenu de respecter le DN.

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Arrête donc de poster.

Sympa.

Straw man, try again, and this time, you are hereby authorized to read my post. You won't be smote on the spot, promise!

Ce qu'il te dit c'est que droit et devoir sont les deux revers de la même médaille. Toi tu ne sais visiblement quoi répondre.

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Faudrait savoir. Oui ou non, rejettes-tu la notion de devoir ?

Je rejette la notion d'obligation de faire quoi que ce soit sans s'y être auparavant engagé (devoir).

Je ne rejette absolument pas la notion d'obligation de ne pas faire ce qui viole les droits d'autrui.

Et je l'ai déja dit dans ce fil.

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Je rejette la notion d'obligation de faire quoi que ce soit sans s'y être auparavant engagé (devoir).

Je ne rejette absolument pas la notion d'obligation de ne pas faire ce qui viole les droits d'autrui.

Et je l'ai déja dit dans ce fil.

Donc tu rejettes toute notion de devoir; dommage, ça implique que tu rejettes également toute notion de droit. Tu es, au sens premier du terme, un hors-la-loi.

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Je rejette la notion d'obligation de faire quoi que ce soit sans s'y être auparavant engagé (devoir).

Je ne rejette absolument pas la notion d'obligation de ne pas faire ce qui viole les droits d'autrui.

Et je l'ai déja dit dans ce fil.

Non. Pour preuve, à ce mien commentaire :

En effet, que signifierait l'universalité des droits naturels dont chacun de nous est investi si, d'autre part, personne n'avait pour obligation de les respecter ?

Tu as répondu ceci :

Toujours le même problème : tu confonds interdiction et devoir, et c'est pour ça que ta vision du DN permet de réintroduire des "droits à", comme le droit à être assisté en cas de danger ou le droit à un ventre maternel pour les embryons.
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Donc tu rejettes toute notion de devoir; dommage, ça implique que tu rejettes également toute notion de droit.

Non. Devoir et droit ne sont pas symmétriques.

Non. Pour preuve, à ce mien commentaire :

Tu as répondu ceci :

Ce que j'ai répondu illustre ce que j'ai dit : tu ne vois de problème de respect du Droit dans l'abolition de la notion de devoir que parce que tu étends cette dernière pour inclure l'inaction en plus de l'action.

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Non ? Vas-y, explique-nous ça.

Je l'ai déja fait dans ce fil. Les droits sont des obligations de ne pas faire pour autrui, les devoirs sont des obligations de faire pour soi. La conséquence d'un droit est une protection pour soi, la conséquence d'un devoir est un privilège pour autrui. Ce sont deux domaines différents, à moins d'admettre les faux droits. C'est l'absence de cette distinction (as-tu lu Bastiat?) qui explique peut-être ta position sur la NAPD.

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Je l'ai déja fait dans ce fil. Les droits sont des obligations de ne pas faire pour autrui, les devoirs sont des obligations de faire pour soi. La conséquence d'un droit est une protection pour soi, la conséquence d'un devoir est un privilège pour autrui. Ce sont deux domaines différents, à moins d'admettre les faux droits. C'est l'absence de cette distinction (as-tu lu Bastiat?) qui explique peut-être ta position sur la NAPD.

Je suis propriétaire d'un terrain; tu as le devoir de demander mon autorisation pour y accéder.

Exact ou pas ?

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On dirait une bataille de jeux de mots, en fait, cette discussion. Hors des définitions précises, point de salut.

Le problème de la langue française est son imprécision (qui en fait une langue très belle par ailleurs), ce n'est pas parce que l'on dit "je dois faire ceci", que l'on peut dire "j'ai le devoir de faire ceci", dans le sens commun droit/devoir.

"Salut Chitah, tu viens, j'ai une soirée qui s'organise"

Réponse 1 : "ah non, je dois aller à la FNAC Champs-Elysées, j'ai pas le temps".

Réponse 2 : "ah non, j'ai le devoir d'aller à la FNAC Champs-Elysées, j'ai pas le temps".

Ces deux phrases ne signifient pas du tout la même chose.

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