Causalité Finale Et Morale.

[Chitah]

Si le niveau de tes contributions se limite à persifler stupidement, je te suggère de ne plus participer à ce débat.

Ma contribution a déjà eu lieu, et tu l'as saluée d'ailleurs : tout ceci n'est qu'un débat de jeux de mots, et tu profites de la polysémie des termes employés pour tordre le DN dans le sens que tu veux, comme à ton habitude, en étant en plus extrêmement prétentieux puisque tu te poses en seul et unique personne capable de parler de droit, alors même que tu n'es jamais le dernier pour parler de trucs dont tu ne connaissais pas l'existence il y a un quart d'heure.

[melodius]

L'erreur serait de croire que Rothbard definit le droit alors qu'il definit la legitimite. Le droit en lui meme n'est qu'un produit sur le marche et il est legitime des lors qu'il est defini par un proprietaire.

En particulier, Rothbard rejette le concept positiviste de "dommage" ne decoulant pas de la coercion, concept trop flou. Ca ne veut absolument pas dire qu'il soit ideologiquement oppose a des lois penalisant certains types de dommages tant que ces lois sont appliquees legitimement. Je pense que personne ne soutient l'idee d'une justice fonctionnant sur le seul DN.

Voilà la lecture ultime du pauvre Rothbard: lui faire dire l'exact contraire de ce qu'il a écrit.

Ma contribution a déjà eu lieu, et tu l'as saluée d'ailleurs : tout ceci n'est qu'un débat de jeux de mots, et tu profites de la polysémie des termes employés pour tordre le DN dans le sens que tu veux, comme à ton habitude, en étant en plus extrêmement prétentieux puisque tu te poses en seul et unique personne capable de parler de droit, alors même que tu n'es jamais le dernier pour parler de trucs dont tu ne connaissais pas l'existence il y a un quart d'heure.

Je signale ce post insultant, qui s'insère dans une longue série de provocations débiles, à la modération.

[A.B.]

Le DN ne fait que definir un cadre ethique dans lequel on peut mesurer les lois.

Dire que les lois doivent etre conformes aux DN, a la maniere constitutionnelle n'a pas vraiment de sens. Ou alors c'est de la methode coue. La seule chose qui compte c'est l'application concrete de la loi. Le constitutionalisme pur est contradictoire car il ne fait que placer un degre d'indirection au dessus de l'application de la loi ( si quelqu'un applique la loi de la loi, qui applique la loi de la loi de la loi…(par exemple aux US si l'executif et la cour supreme sont en desaccord la cour supreme n'a aucun moyen concret de forcer l'executif a lui obeir).

Le mieux qu'on puisse esperer c'est que la concurrence des lois les fasse tendre vers des preceptes conformes au droit naturel.

[melodius]

La définition de l'usage légitime de la force n'est pas un produit commercial; seule son exécution peut l'être.

La "concurrence des lois" existe déjà au niveau international, et la "main invisible" nous pousse vers toujours plus d'étatisme. La concurrence est un fait, pas un idéal, et surtout, elle est "value-free".

[Ronnie Hayek]

Je reposte ici ma réponse éditée pour que jabial prenne la mesure de son erreur coutumière :

Au risque de me répéter : que fais-tu de l'obligation première d'obéir aux règles du DN ?

EDIT : et surtout, je ne vois pas le rapport entre ton objection et le fait que tu privatises le droit positif. Pour être franc, je crois que tu t'imagines que "positif" est ici à comprendre comme opposé à "négatif". Auquel cas, tu t'égares. Le droit positif est qualifié comme tel pour dire qu'il est posé, établi à un endroit et à un moment donnés.

Quant au positivisme juridique, il consiste à considérer que seul a force de loi le droit établi par l'autorité politique, indépendamment de sa conformité à des normes supérieures. C'est clairement ce que tu fais, mais en privatisant l'application de cette doctrine, en faisant reposer des règles sur ton bon vouloir.

[A.B.]

La définition de l'usage légitime de la force n'est pas un produit commercial; seule son exécution peut l'être.

Certes, mais l'interet pratique de cette definition est surtout philosophique.

La "concurrence des lois" existe déjà au niveau international,

yes (from NYC)

et la "main invisible" nous pousse vers toujours plus d'étatisme.

Non. La main invisible pousse justement a une forte perte de pouvoir de l'Etat, perte qu'il tente de compenser en vain en renforcant sa presence.

Mondialisation, developpement des multinationales, societes militaires privees, forte contractualisation de l'armee, acces general a la cryptographie et a Internet. Bien au contraire on est en pleine revolution anarcap. Mais pour la voir il ne faut pas regarder au niveau de l'Etat (qui va aller en s'etatisant) car par definition cette revolution ne renverse pas le pouvoir, elle se comptente de le rendre inconsequent.

[melodius]

Non. La main invisible pousse justement a une forte perte de pouvoir de l'Etat, perte qu'il tente de compenser en vain en renforcant sa presence.

On ne doit pas vivre sur la même planète: révélateur ultime, la part toujours croissante de l'état dans l'économie, et ce DANS TOUS LES PAYS OCCIDENTAUX.

Et ce sans même aborder l'abandon de libertés publiques vieilles pourtant de plusieurs siècles.

Mondialisation, developpement des multinationales, societes militaires privees, forte contractualisation de l'armee, acces general a la cryptographie et a Internet.

Si les nazis avaient fait gérer les camps de concentration par des sociétés privées après appel d'offres, ç'aurait été un gain de liberté ?

En ce qui concerne l'accès à la cryptographie et internet, justement, le mouvement de rattrapage est déjà bien engagé: voir les bouquins de Lawrence Lessig.

Tu te berces d'illusions mon ami.

[Chitah]

Mondialisation, developpement des multinationales, societes militaires privees, forte contractualisation de l'armee, acces general a la cryptographie et a Internet. Bien au contraire on est en pleine revolution anarcap. Mais pour la voir il ne faut pas regarder au niveau de l'Etat (qui va aller en s'etatisant) car par definition cette revolution ne renverse pas le pouvoir, elle se comptente de le rendre inconsequent.

Euh, de nombreux faits viennent infirmer cette thèse, as-tu entendu parler des récentes dénonciations de la remise aux autorités américaines (Homeland Security notamment) de logs d'ISP, ou de compte-rendus d'ecoutes téléphoniques, etc….

Je ne suis pas sûr que l'Attorney General Gonzales soit aussi passif que tu le dis, tout porte à croire que c'est le contraire.

[A.B.]

Euh, de nombreux faits viennent infirmer cette thèse, as-tu entendu parler des récentes dénonciations de la remise aux autorités américaines (Homeland Security notamment) de logs d'ISP, ou de compte-rendus d'ecoutes téléphoniques, etc….

C'est parfaitement dans la lignee de ma these. Se sentant deraper l'Etat tente de se resserrer, mais sa tentative reste vaine du fait par exemple du chiffrement. Bien au contraire ce genre de tentative a pour effet de rappeler l'utilite de ces outils et donc indirectement de les promouvoir.

Je ne suis pas sûr que l'Attorney General Gonzales soit aussi passif que tu le dis, tout porte à croire que c'est le contraire.

Ma these est precisement que les Etats vont etre tres actifs.

The more you tighten your grip, Tarkin, the more star systems will slip through your fingers.

(ben oui on va peut pas non plus citer Nietzsche Kant ou Spinoza tout le temps)

[melodius]

Donc tu reconnais bien que le pouvoir des états augmente.

[A.B.]

Donc tu reconnais bien que le pouvoir des états augmente.

Les prerogatives oui, le pouvoir pas forcement.

[melodius]

Les prerogatives oui, le pouvoir pas forcement.

Peut-être que leurs efforts sont voués à l'échec; je n'en sais rien. Mais ça ne change rien au fait que hic et nunc, ils provoquent un recul massif des libertés. Et j'aurais aimé que tu répondes aux remarques que je t'ai faites plus haut.

[Chitah]

C'est parfaitement dans la lignee de ma these. Se sentant deraper l'Etat tente de se resserrer, mais sa tentative reste vaine du fait par exemple du chiffrement. Bien au contraire ce genre de tentative a pour effet de rappeler l'utilite de ces outils et donc indirectement de les promouvoir.

D'une part Mme Michu n'a pas d'outils de cryptage, ils ne sont pas si répandus que cela. D'autre part, je crois qu'à ce genre de course, l'Etat restera toujours devant, puisque les moyens incommensurables dont il dispose surclasse largement les gadgets de geeks.

[A.B.]

On ne doit pas vivre sur la même planète: révélateur ultime, la part toujours croissante de l'état dans l'économie, et ce DANS TOUS LES PAYS OCCIDENTAUX.

D'ou le declin des pays occidentaux a venir et la montee de l'Asie. L'Europe de l'Est a pas l'air trop mal partie non plus.

Et ce sans même aborder l'abandon de libertés publiques vieilles pourtant de plusieurs siècles.

tout a fait

Si les nazis avaient fait gérer les camps de concentration par des sociétés privées après appel d'offres, ç'aurait été un gain de liberté ?

Un point godwin pour Melodius.

Si les US avaient pu payer les meme societes de camps pour organiser une revolte armee oui. Un mercenaire est moins dangereux qu'un soldat qui se bat avec une ideologie en tete.

En ce qui concerne l'accès à la cryptographie et internet, justement, le mouvement de rattrapage est déjà bien engagé: voir les bouquins de Lawrence Lessig.

La prohibition de l'encryption sera au moins aussi efficace que celle de l'alcool.

Voir des concepts comme la deniable encryption,

Voir les papiers de Schneider sur l'encryption sans ordinateur,

Voir le principe des darknets.

Tu te berces d'illusions mon ami.

Je ne me fais aucune illusion sur les echelles de temps qui sont en jeu.

[melodius]

Un point godwin pour Melodius.

Je ne t'ai pas traité de nazi, je me permets de montrer qu'il y a comme une erreur de raisonnement à l'aide d'un exemple volontairement outrancier.

Pour le cryptage, c'est bien dérisoire, et je te signale qu'au RU, il y a maintenant une loi en préparation qui fait du refus de livrer un clé d'encryptage un aveu de culpabilité. Si ça passe là, on le verra bientôt partout.

Je ne me fais aucune illusion sur les echelles de temps qui sont en jeu.

Super, merci pour nous, je ne vais pas vivre 500 ans moi !

[A.B.]

Pour le cryptage, c'est bien dérisoire, et je te signale qu'au RU, il y a maintenant une loi en préparation qui fait du refus de livrer un clé d'encryptage un aveu de culpabilité. Si ça passe là, on le verra bientôt partout.

Deniable Encryption Scheme

Tu as un disque dur et il est impossible de voir que quelque chose est crypte dessus… mais mettons que ton voisin a dit a la justice que tu encryptais des documents ou qu'on te torture… Tu finis par donner la clef. On decode ce qu'on croyait etre de l'espace libre et on voit des photos coquines de toi avec ton hamster. Tu es relache. Mais la police n'est pas bete, elle continue a te torturer… tu finis par ceder, tu leur donne une deuxieme clef et il decouvrent "Ethic of Liberty" (gros subversif va)…

Au final ils n'ont absolument aucun moyen de savoir s'il y a quelque chose d'autre de crypte ou non.

[wapiti]

D'une part Mme Michu n'a pas d'outils de cryptage, ils ne sont pas si répandus que cela. D'autre part, je crois qu'à ce genre de course, l'Etat restera toujours devant, puisque les moyens incommensurables dont il dispose surclasse largement les gadgets de geeks.

Techniquement, je pense que l'Etat restera toujours derrière. Mais en pratique, vu que peu de gens voient l'intérêt de crypter leurs données, et que c'est assez complexe pour un utilisateur lambda, l'Etat reste devant.

[A.B.]

Techniquement, je pense que l'Etat restera toujours derrière. Mais en pratique, vu que peu de gens voient l'intérêt de crypter leurs données, et que c'est assez complexe pour un utilisateur lambda, l'Etat reste devant.

L'utilisateur lambda utilise de la crypto tous les jours en se connectant sur son webmail avec une connexion SSL.

[wapiti]

L'utilisateur lambda utilise de la crypto tous les jours en se connectant sur son webmail avec une connexion SSL.

Ça c'est la crypto autorisée par l'Etat. Les mails ne sont pas stockés cryptés, et rares sont les serveurs smtp qui acceptent les transferts en SSL. De toutes façons, le cryptage des communications entre serveurs n'empèche absolument pas l'Etat de placer ses mouchards sur les serveurs mêmes où le message est manipulé en clair.

[Invité jabial]

De fait, mais le "modaux" te citent ce passage à l'appui de leur thèse "non-assistance à personne en danger = esclavagisme".

Arrête de mentir, je ne l'ai jamais cité.

Jabial fait maintenant machine arrière mais il refuse de répondre lorsque je lui demande où Rothbard aurait affirmé "non-assistance à personne en danger = esclavagisme".

Je n'ai jamais dit que Rothbard avait abordé ce cas précis, j'ai dit que ça se déduisait de façon indiscutable des principes de l'EdL. Je ne vois pas comment tu peux concilier des choses aussi contradictoires que le droit de propriété et une obligation automatique d'assistance à de parfaits étrangers.

Ta capacité étourdissante à manipuler le sens des mots te donne droit à une adhésion gratuite ici

Tu as dû confondre avec les jésuites.

Ah, et au fait : straw man pour le "droit au logement" et le "revenu universel". La pénalisation de la non-assistance à personne en danger n'entraîne aucun de ces faux droits.

Les principes qui justifieraient l'obligation d'APD justifient aussi le DAL et le RU.

Et non, je n'utilise pas le mot positif dans le DP au même sens que dans "obligations positives" et "négatives".

[A.B.]

Ça c'est la crypto autorisée par l'Etat. Les mails ne sont pas stockés cryptés, et rares sont les serveurs smtp qui acceptent les transferts en SSL. De toutes façons, le cryptage des communications entre serveurs n'empèche absolument pas l'Etat de placer ses mouchards sur les serveurs mêmes où le message est manipulé en clair.

Gmail fait du smtp securise si ca t'interesse. Maintenant certes l'etat peut placer des mouchards sur le serveur, ou meme saisir judiciairement les donnees. Mais j'illustre juste le fait que la crypto n'est pas forcement compliquee pour l'utilisateur.

Les reseaux de type darknet, freenet, mute, onion, i2p sont en train d'arriver. C'est des jouets de geek pour l'instant mais il est indeniable qu'ils vont jouer un role. Par exemple de nombreuses technologies d'encapsulations et de steganographie sont utilises en ce moment meme en Chine ou les internautes contournent le Great Firewall of China. Ce n'est donc pas du delire cipherpunk, la crypto c'est un outil reel, utile efficace et disponible de protection contre le gouvernement.

[Punu]

Oui, mais ce qui va se passer, c'est que la majorité des gens seront contrôlés, alors qu'il y a quelques années ils ne l'étaient pas ou beaucoup moins. Des mesures de contrôle plus poussées signifient que seuls les individus qui sont conscients de l'importance de défendre leur vie privée, qui s'intéressent aux moyens d'échapper à l'état et qui ont les capacités de le faire y parviendront. Les autres seront encagés.

[melodius]

Je n'ai jamais dit que Rothbard avait abordé ce cas précis, j'ai dit que ça se déduisait de façon indiscutable des principes de l'EdL. Je ne vois pas comment tu peux concilier des choses aussi contradictoires que le droit de propriété et une obligation automatique d'assistance à de parfaits étrangers.

Bref, tu admets de mauvais gré que Rothbard n'a jamais écrit que c'était une forme d'esclavagisme. Enfin on arrive quelque part. Dommage qu'il t'ait fallu autant de temps.

[A.B.]

Pour tout ce qui est assistance a personne en danger ca se complique encore plus si on rajoute aussi certaines implications morales. http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem donne une idee de la complexite de la chose.

Je n'ai vraiment pas d'idee sur la question. Le principe de double action de Thomas d'Aquin est assez elegant meme s'il n'est pas compatible avec le DN et ne reponds pas a tous les paradoxes de Trolley.

Oui, mais ce qui va se passer, c'est que la majorité des gens seront contrôlés, alors qu'il y a quelques années ils ne l'étaient pas ou beaucoup moins. Des mesures de contrôle plus poussées signifient que seuls les individus qui sont conscients de l'importance de défendre leur vie privée, qui s'intéressent aux moyens d'échapper à l'état et qui ont les capacités de le faire y parviendront. Les autres seront encagés.

L'important n'est pas que la majorite y ait acces, une minorite suffit.

Imagine la resistance Francaise avec un reseau de communication instantane sur tout le territoire.

Imagine Sophie Scholl avec Internet et de la crypto.

[Punu]

L'important n'est pas que la majorite y ait acces, une minorite suffit. Imagine la resistance Francaise avec un reseau de communication instantane sur tout le territoire. Imagine Sophie Scholl avec Internet et de la crypto.

Imagine les nazis débarquant aujourd'hui en France. A tout moment, ils savent qui est où (GSM, GPS), qui s'intéresse à quoi (surf), qui dit quoi et qui écrit quoi (écoutes et interception), qui dépense quoi (interdiction de payer en liquide plus de X €, obligation de signaler tout virement supérieur à X €), qui gagne quoi, qui possède quoi, etc.

Aujourd'hui, la résistance serait détruite en six mois.

[A.B.]

Aujourd'hui, la résistance serait détruite en six mois.

La technologie peut servir a la resistance mais elle a du mal a lutter contre elle. Les US disposent de toutes les techs dont tu parle mais n'arrivent pas a controler l'Irak.

Objectivement la tache de controller toutes les connexions internet, d'empecher l'utilisation de proxy internationaux etc serait pharaonique.

[Punu]

La technologie peut servir a la resistance mais elle a du mal a lutter contre elle. Les US disposent de toutes les techs dont tu parle mais n'arrivent pas a controler l'Irak.

Objectivement la tache de controller toutes les connexions internet, d'empecher l'utilisation de proxy internationaux etc serait pharaonique.

Mais ils s'en foutent de l'Irak. Ce sont les Américains qu'ils contrôlent.

[Chitah]

Ça c'est la crypto autorisée par l'Etat.

Et je crois que l'Etat français est particulièrement vigilant sur la crypto utilisable ou pas par le public.

[melodius]

La technologie peut servir a la resistance mais elle a du mal a lutter contre elle. Les US disposent de toutes les techs dont tu parle mais n'arrivent pas a controler l'Irak.

Objectivement la tache de controller toutes les connexions internet, d'empecher l'utilisation de proxy internationaux etc serait pharaonique.

A ma connaissance, la résistance en Irak est plutôt du genre traditionnelle et ne fait pas appel à ces technologies.

[A.B.]

Mais ils s'en foutent de l'Irak. Ce sont les Américains qu'ils contrôlent.

Oui mais pour ca ils faut qu'ils controllent l'Irak. Or la la situation fait tache.

A ma connaissance, la résistance en Irak est plutôt du genre traditionnelle et ne fait pas appel à ces technologies.

Oui, ma phrase est ambigue.

1) la resistance peut beneficier de la technologie

2) l'exemple en Irak montre que la technologie ne beneficie pas tant que ca pour lutter contre la resistance/guerilla

1 + 2 => l'augmentation generale de la tech beneficie donc l'un dans l'autre a la resistance.

Et je crois que l'Etat français est particulièrement vigilant sur la crypto utilisable ou pas par le public.

Il ne suffit pas de dire que c'est illegal. Il faut appliquer la loi. N'importe qui avec un bouquin d'algebre de Terminale peut programmer un algorithme de cryptage asymetrique avec une clef de taille illegale.