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pierreyves

[dévié]Hédonisme, Liberté Et Responsabilité

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Dans sa définition habituelle, est-ce que l'hédonisme est compatible avec le libéralisme ?

Doctrine philosophique qui considère le plaisir comme un bien essentiel, but de l'existence, et qui fait de sa recherche le mobile principal de l'activité humaine; p. ext., tendance à rechercher le maximum de satisfactions.

Côté Wikipedia, il y a quelques limites supplémentaires :

L'hédonisme (du grec hèdus, « agréable, plaisant ») est une doctrine philosophique qui fait du plaisir le but de l'existence. Cependant, tout plaisir n'est pas hédoniste, certains devant être évincés afin d'éviter un déplaisir plus grand à soi ou pour quelqu'un d'autre.

Je ne vois pas en quoi l'hédonisme - par définition - serait contraire aux principes de liberté et responsabilité, je me demande par contre si cette doctrine doit être amendée pour être respectueuse de la liberté, de la propriété et de la responsabilité ?

Amis Hédonistes, à vous !

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Personnellement, je n'ai rien de mieux qu'ne réponse bâteau : l'éthique est privée, l'hédonisme est une éthique donc l'hédonisme relève de la sphère privée. Or le libéralisme traite des contraintes légitimes dans la sphère publique, il n'est donc pas concerné par l'hédonisme, le sadisme, l'échangisme …

Il me semble par ailleurs que les éthiques hédonistes (les Cyrrénaïques par exemple) sont, pour ce qui concerne la sphère publique, extrêment modérées et consensuelles.

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Guest jabial

Ni l'hédonisme, ni l'ascétisme ne sont incompatibles avec le libéralisme.

C'est un peu comme croire en dieu ou pas - c'est complètement parallèle.

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Personnellement, je n'ai rien de mieux qu'ne réponse bâteau : l'éthique est privée, l'hédonisme est une éthique donc l'hédonisme relève de la sphère privée. Or le libéralisme traite des contraintes légitimes dans la sphère publique, il n'est donc pas concerné par l'hédonisme, le sadisme, l'échangisme …

Il me semble par ailleurs que les éthiques hédonistes (les Cyrrénaïques par exemple) sont, pour ce qui concerne la sphère publique, extrêment modérées et consensuelles.

OK pour la trame principale, mais pour prendre l'exemple de de Sade, dans la philosophie dans le boudoire on peut difficilement dire que la mère est consentante… il y a donc agression. Ma question concerne donc la définition de l'hédonisme qui reste compatible avec les principes du libéralisme. Peut-être la définition la plus simple suffit-elle, je n'en suis pas certain.

Pour le sadisme par exemple : rechercher le plaisir dans la souffrance, pourquoi pas, mais de façon consentie…

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Ni l'hédonisme, ni l'ascétisme ne sont incompatibles avec le libéralisme.

C'est un peu comme croire en dieu ou pas - c'est complètement parallèle.

Quelles définitions de ces deux termes utilises tu ?

"parallèle" : dans mon usage, cela signifie que deux concepts sont réductibles l'un à l'autre.

à opposer à "perpendiculaire" ou "orthogonal" qui signifie deux concepts qui sont complètement indépendants.

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Guest jabial
Quelles définitions de ces deux termes utilises tu ?

"parallèle" : dans mon usage, cela signifie que deux concepts sont réductibles l'un à l'autre.

à opposer à "perpendiculaire" ou "orthogonal" qui signifie deux concepts qui sont complètement indépendants.

Pour moi, parallèle signifie que ça ne se rencontre jamais.

Orthogonal signifie que c'est complètement indépendant, et qu'il peut y avoir des clashs si par hasard ça se rencontre. La plupart des religions sont orthogonales au libéralisme (la rencontre se fait au niveau de leur vision du droit et de ce qui est juste en général), par contre le simple fait de croire en Dieu lui est parallèle : ça ne se rencontre jamais.

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Moi, je suis épicurien, donc ça ne me concerne pas…

Quant à moi, je suis thermotuberculofuge, et donc aspermogène sur ce sujet.

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Moi, je suis épicurien, donc ça ne me concerne pas…

epicurien pour attendre

Pour un liberalisme festif :icon_up: ?

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Pour moi, parallèle signifie que ça ne se rencontre jamais.

Orthogonal signifie que c'est complètement indépendant, et qu'il peut y avoir des clashs si par hasard ça se rencontre. La plupart des religions sont orthogonales au libéralisme (la rencontre se fait au niveau de leur vision du droit et de ce qui est juste en général), par contre le simple fait de croire en Dieu lui est parallèle : ça ne se rencontre jamais.

Je vois que tu te places dans le cadre strictement théorique, abstrait, OK. Mais alors dans cette sphère il est clair que deux concepts "indépendants" ne peuvent "se rencontrer". C'est un principe de base d'espace vertoriel il me semble.

Méfions nous des mots car nous ferions vite contre-sens au long de nos discussions apparement.

Je comprends que pour toi hédonisme et ascétisme d'une part et libéralisme d'autre part sont indépendants ? (disons parallèles pour toi et orthogonaux pour moi).

Hédonisme, épicurisme et ascétisme s'opposent n'est-ce pas ? En fait ils forment à mon avis des expressions incomplètes de l'eudémonisme.

Ainsi dans l'absolu, et s'ils sont bien définis, hédonisme et épicurisme ne sont pas incompatibles avec le libéralisme… mais dans la pratique, parce qu'il s'agit de concept insuffisants qui ne permettent pas de comprendre toutes les expériences que vie l'individu, ils s'opposent au libéralisme.

A vue de nez comme ça, il me semble que seul l'eudémonisme est en accord avec le libéralisme ?

Moi, je suis épicurien, donc ça ne me concerne pas…

en fait si :icon_up:

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OK. Mais alors dans cette sphère il est clair que deux concepts "indépendants" ne peuvent "se rencontrer". C'est un principe de base d'espace vertoriel il me semble.

Ben si justement. Exemple, le cyclisme et le liberalisme c'est orthogonal, mais ca n'empeche pas un liberal d'aimer le velo et vice-versa. Ca peut donc se rencontrer mais si ca n'a a priori aucun rapport.

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Ben si justement. Exemple, le cyclisme et le liberalisme c'est orthogonal, mais ca n'empeche pas un liberal d'aimer le velo et vice-versa. Ca peut donc se rencontrer mais si ca n'a a priori aucun rapport.

Euh :icon_up: c'est une blague. Je voudrais pas t'insulter en répondant ?!

Jabial parlait de concepts othogonaux qui peuvent "clasher"… entre le cyclisme et le libéralisme je ne vois pas où peut être le conflit potentiel ? C'est justement parce que ces deux idées sont orthogonales qu'un libéral peut faire du cyclisme…

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Euh :icon_up: c'est une blague. Je voudrais pas t'insulter en répondant ?!

Je ne comprends pas ton message. Je voulais juste preciser la notion d'independance.

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Je ne comprends pas ton message. Je voulais juste preciser la notion d'independance.

OK, je n'ai pas été clair alors… mais je n'étais pas sûr de ton intention : une blague ou une précision.

Je ne suis pas d'accord avec la façon dont tu conçois l'indépendance : deux concepts indépendants (orthogonaux) peuvent être conjugués ensemble mais ne peuvent pas "clasher". C'est le cas du cyclisme et du libéralisme : ils sont indépendants donc complètement compatibles. Ils sont justes sont donc parfaitement compatibles dans la réalité.

C'est aussi le cas de l'ascétisme ou de l'hédonisme par rapport au libéralisme … sauf qu'il me semble que les deux premiers n'étant pas suffisants, il arrive toujours que dans la réalité ils "clashent" avec le libéralisme. D'une certaine façon, le fait que ces deux groupes de concepts soient théoriquement indépendants et pourtant s'opposent dans la réalité est révélateur d'un manque de "réalisme" dans leurs définitions.

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Je ne suis pas d'accord avec la façon dont tu conçois l'indépendance : deux concepts indépendants (orthogonaux) peuvent être conjugués ensemble mais ne peuvent pas "clasher". C'est le cas du cyclisme et du libéralisme : ils sont indépendants donc complètement compatibles. Ils sont justes sont donc parfaitement compatibles dans la réalité.

Oui c'est exactement la facon dont je concois l'independance et c'est bien celle que je presente dans mes messages. Si ca clash c'est que ce n'est pas independant.

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Oui c'est exactement la facon dont je concois l'independance et c'est bien celle que je presente dans mes messages. Si ca clash c'est que ce n'est pas independant.

J'adore quand on arrive à être d'accord :icon_up::doigt:

Reste que Jabial indique :

Orthogonal signifie que c'est complètement indépendant, et qu'il peut y avoir des clashs si par hasard ça se rencontre.

Autre point : A mon avis si ce la clash dans la réalité, c'est :

. soit parce que au moins un concept est mal compris

. soit parce que au moins un concept est "faux (ou partiel, imprécis etc…).

Il me semble que dans le cas de l'ascétisme et de l'hédonisme on est dans ce second cas de figure et que c'est la confrontation avec le libéralisme qui le montre ?

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Guest jabial

Quand deux agents sont indépendants, ça veut dire que leurs trajectoires ne dépendant pas l'une de l'autre, certainement pas qu'elles ne peuvent jamais se rencontrer.

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C'est aussi le cas de l'ascétisme ou de l'hédonisme par rapport au libéralisme … sauf qu'il me semble que les deux premiers n'étant pas suffisants, il arrive toujours que dans la réalité ils "clashent" avec le libéralisme. D'une certaine façon, le fait que ces deux groupes de concepts soient théoriquement indépendants et pourtant s'opposent dans la réalité est révélateur d'un manque de "réalisme" dans leurs définitions.

Tu nages un peu trop dans l'abstraction. L'ascétisme, l'hédonisme, etc. sont tout d'abord des modes de vie adoptés par des individus. Ces individus-là peuvent se clasher avec le libéralisme si jamais leurs positions morales dépassent le cadre strictement personnel pour verser dans des positions politiques qui en sont inspirées, mais a priori, puisque ces doctrines morales n'ont pas de prolongement politique évident, il n'y a aucune raison de dire qu'elles sont par essence incompatibles avec le libéralisme. Il n'y a pas à chercher midi à quartorze heures.

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Quand deux agents sont indépendants, ça veut dire que leurs trajectoires ne dépendant pas l'une de l'autre, certainement pas qu'elles ne peuvent jamais se rencontrer.

J'ai pas l'impression que l'on parle de la même chose…

Dans l'histoire l'agent c'est toi, moi, ou un individu quelconque … ie ce n'est pas un concept (il me semble) ? Un concept n'a pas de trajectoire, par contre un individu peut avoir une trajectoire dans un espace de concepts ?

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Tu nages un peu trop dans l'abstraction. L'ascétisme, l'hédonisme, etc. sont tout d'abord des modes de vie adoptés par des individus. Ces individus-là peuvent se clasher avec le libéralisme si jamais leurs positions morales dépassent le cadre strictement personnel pour verser dans des positions politiques qui en sont inspirées, mais a priori, puisque ces doctrines morales n'ont pas de prolongement politique évident, il n'y a aucune raison de dire qu'elles sont par essence incompatibles avec le libéralisme. Il n'y a pas à chercher midi à quartorze heures.

Je suis d'accord dans la mesure où on les considèrent comme mode de vie "soumis" au libéralisme (ie que comme tu l'écris, leur portée est limitée). Je me demandais cependant si les principes qui fondent ce mode de vie peuvent entrer en conflit avec le libéralisme. Tu réponds non en limitant strictement leur sphère d'influence suivant des référence libérales (more strictement personnelle), c'est donc que tu préviens tout conflit en disant "en cas de conflit le libéralisme prévaut.

Dans ce cas, pourquoi ne pas choisir un mode de vie qui ne pourrait - en tout hypothèse de choix et de vie - pas entrer en conflit avec le libéralisme ?

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Guest jabial
J'ai pas l'impression que l'on parle de la même chose…

Dans l'histoire l'agent c'est toi, moi, ou un individu quelconque … ie ce n'est pas un concept (il me semble) ? Un concept n'a pas de trajectoire, par contre un individu peut avoir une trajectoire dans un espace de concepts ?

Un concept peut recouvrir plusieurs domaines, et les domaines qu'il recouvre peuvent changer au fil du temps. Donc si, un concept a bien une trajectoire.

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Un concept peut recouvrir plusieurs domaines, et les domaines qu'il recouvre peuvent changer au fil du temps. Donc si, un concept a bien une trajectoire.

Je suppose qu'à ce point le mieux est de te demander un texte - bref - référence qui nous permettrait de fixer les définitions des termes de la discussion…

Pour moi un concept ne peut pas recouvrir plusieurs domaines (s'il est valide). D'ailleurs je n'utilise jamais ce terme "domaine" que dans un sens complètement arbitraire, donc inutile d'un point de vue théorique.

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Guest jabial

C'est pourtant pas difficile à comprendre.

Croire en Dieu (sans plus) n'engage à rien.

Croire en une religion engage sur tous les domaines que le livre religieux recouvre : morale, justice, etc… C'est pour ça que le clash entre religion révélée et politique est inévitable, alors qu'au contraire simplement croire en Dieu n'y conduit pas. Le problème de la religion, ça n'est pas Dieu, c'est tout le reste. Quand on a compris ça on a compris tout ce qu'il y avait à savoir sur les traditions mystiques.

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C'est pourtant pas difficile à comprendre.

Croire en Dieu (sans plus) n'engage à rien.

Croire en une religion engage sur tous les domaines que le livre religieux recouvre : morale, justice, etc… C'est pour ça que le clash entre religion révélée et politique est inévitable, alors qu'au contraire simplement croire en Dieu n'y conduit pas. Le problème de la religion, ça n'est pas Dieu, c'est tout le reste. Quand on a compris ça on a compris tout ce qu'il y avait à savoir sur les traditions mystiques.

On comprend surtout qu'écrivant cela, tu ne comprends rien au mysticisme : http://www.cosmovisions.com/$Mysticisme.htm

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Guest jabial
On comprend surtout qu'écrivant cela, tu ne comprends rien au mysticisme : http://www.cosmovisions.com/$Mysticisme.htm

Comme dirait mon chat, mrrr.

En français : merci d'illustrer mon propos en voulant m'attaquer. Il faut que je tartine une page de citations de ton lien pour me faire comprendre où ça suffira?

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Et c'est reparti pour un tour,

Je serais modo, je fermerais immédiatement ce fil.

Si jabial pouvait éviter prendre en exemple la religion pour illustrer ses exemples et si RH pouvait éviter de répondre à cette nouvelle provocation, ça permettrait à Pierreyves d'obtenir des réponses à ses questions

Si on pouvait éviter de faire devier, pour la èniemme foi, un fil qui interresse plusieurs membres du forums. ce serait plus qu'apprécié par tout le monde.

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Comme dirait mon chat, mrrr.

En français : merci d'illustrer mon propos en voulant m'attaquer. Il faut que je tartine une page de citations de ton lien pour me faire comprendre où ça suffira?

:icon_up:

Je ne fais que te répondre sur le même ton que celui que tu emploies pour essayer vainement de ridiculiser les membres de religions établies.

Tu as surtout montré, comme à l'habitude, ta propension à utiliser des termes vidés de leur signification.

Et c'est reparti pour un tour,

Je serais modo, je fermerais immédiatement ce fil.

Si jabial pouvait éviter prendre en exemple la religion pour illustrer ses exemples et si RH pouvait éviter de répondre à cette nouvelle provocation, ça permettrait à Pierreyves d'obtenir des réponses à ses questions

Si on pouvait éviter de faire devier, pour la èniemme foi, un fil qui interresse plusieurs membres du forums. ce serait plus qu'apprécié par tout le monde.

J'ai une sainte horreur de l'imprécision et de l'inexactitude, tout simplement.

Ensuite, je trouve un peu trop commode que ce soient toujours des personnes qui ne sont pas visées par telle ou telle attaque, et qui ne sont pas modos, qui se permettent de juger de la pertinence des ripostes.

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Guest jabial
Je ne fais que te répondre sur le même ton que celui que tu emploies pour essayer vainement de ridiculiser les membres de religions établies.

Non, je n'ai pas employé ce ton, et je ne cherchais pas à ridiculiser qui que ce soit. Je ne vais quand même pas chercher des mots politiquement corrects pour ne pas te vexer.

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Non, je n'ai pas employé ce ton, et je ne cherchais pas à ridiculiser qui que ce soit. Je ne vais quand même pas chercher des mots politiquement corrects pour ne pas te vexer.

Non, tu en emploies pour étaler ton ignorance.

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Guest jabial
Non, tu en emploies pour étaler ton ignorance.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

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