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Peut-on Tripoter Saint Rothbard ?


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Je voulais revenir sur un post de Mélo où il cherche à éliminer les incohérences de Rothbard.

On sait bien que sa réflexion sur le sujet a pris naissance lors de nos débats houleux sur l'avortement, mais

1) Par pitié, on ne revient pas sur ce sujet précis

2) Ca ne me pose pas de problème d'un point de vue logique. Si A => B et que B est d'évidence une monstruosité, il est normal de remettre A en cause. C'est une forme de démonstration par l'absurde et donc, on ne peut prendre prétexte des opinions auxquelles Mélodius voudrait, parait-il, nous amener

pour refuser d'examiner les points qu'il nous soumet.

Les interrogations que je formule sont donc bien par référence interne à ce qui est dit et non pas fonction des conséquences potentielles sur le débat "avortement". J'espère qu'on sera tous assez mature pour éviter de dévier et n'oubliez jamais que je suis la voie :icon_up:

A mon sens, on élimine toutes les incohérences du système rothbardien de la manière suivante :

1/ on renonce à la dualité corps/esprit qui sous-tend "la propriété de soi" et on en revient à la position plus classique que l'être humain n'est pas une chose ou un animal et ne peut donc faire l'objet de droits; il ne peut qu'en être sujet.

"La propriété de soi" est effectivement un concept assez peu satisfaisant, parce qu'il se base sur l'idée d'un soi qui ne serait pas corporel. Néanmoins, c'est la meilleure approximation que j'ai jamais rencontrée. L'idée classique que l'être humain n'est pas objet de droit est la base même de l'interdiction du commerce d'organe. Or, si l'on veut préserver le droit au commerce d'organes, il faut bien reconnaître qu'il y a une relation entre un propriétaire et une chose. Je n'ai le droit de vendre quelque chose qu'à condition d'avoir un titre de propriété dessus. De plus, est-ce que j'aurais le droit de détruire mon corps, par exemple en prenant de la drogue, si je n'en suis pas propriétaire ?

2/ on insiste sur l'idée qu'il y a une hiérarchie entre les droits, le plus élevé de ceux-ci étant le droit à la vie et à l'intégrité physique. Ce n'est pas un "droit à", puisqu'il vaut pour tous et qu'exiger d'une autre personne qu'elle vous entretienne, hors liens familiaux ou obligation contractuelle, c'est une atteinte à son droit à la vie et à l'intégrité physique. Le droit de propriété, parce qu' indispensable à la vie, trouve donc un soutien doctrinal bien plus important que celui qu'avait développé Rothbard (encore que la différence sur ce dernier point soit surtout terminologique).

1) en quoi le fait d'exiger d'une personne qu'elle vous entretienne est une atteinte à son intégrité physique ? C'est une atteinte à son droit de propriété sur des choses.

2) et c'est là probablement notre plus grand désaccord. Poser une hiérarchie des droits, avec le droit à la vie au sommet, ne signifie pas que la vie est la source des droits et que les droits de propriété, etc. sont déduit du droit à la vie. En tant que telle, "la vie" n'a pas de valeur. "la vie", c'est le même processus à l'oeuvre dans une salade, dans une méduse, dans un chimpanzé et dans un homme. Ce qui doit fonder le droit, me semble-t-il, c'est la vie humaine, c'est-à-dire, ce qui fait la spécificité absolue de l'homme par rapport aux autres animaux, c'est-à-dire sa capacité individuelle de raison (malgré toutes les difficultés à définir ce terme). Il n'y a finalement qu'un seul droit, c'est celui de vivre selon sa raison propre. Et sont interdites, les actions qui nous en empechent, au premier rang desquelles figure bien entendu l'assassinat. Plutot que de parler d'une hiérarchie des droits, je parlerais d'une hiérarchie dans la gravité des conséquences aux infractions au seul droit réel qui est de vivre conformément à sa raison, le meurtre ayant de ce point de vue des conséquences évidemment plus graves que le simple vol. Mais ces deux infractions sont des infractions au même droit. On ne peut donc pas vraiment parler d'hiérarchie des droits.

3/ on bazarde la soi-disant "inaliénabilité de la volonté humaine" qui est une hérésie économique, juridique et morale, que je suspecte fort Rothbard d'avoir inventée pour justifier son soutien à l'avortement. On reconnait donc le fait qu'on puisse s'obliger sans avoir préalablement obtenu un paiement.

Le problème, c'est que l'IVH, c'est peut-être une hérésie économique, juridique et morale, mais c'est une réalité anthropologique. De fait, on ne peut pas te contraindre à vouloir autre chose que ce que tu veux. On peut te contraindre à ne pas agir conformément à ta volonté, mais pas à vouloir autre chose que ta volonté. Tu ne peux pas remettre ta volonté à autrui afin qu'il décide lui-même de ce que tu veux. La question juridique étant donc de savoir dans quelles limites on peut faire obstacle à ta volonté, ou a contrario, en quoi tu peux te justifier de ton changement de volonté pour faire certaines choses. Or, il me semble que l'IVH tenait une grande place dans le refus de l'esclavage pour dettes. Je ne peux pas me proposer comme esclave à celui à qui je dois de l'argent, parce que par définition, je n'aurais plus la possibilité de me soustraire à cet esclavage si ma volonté venait à changer. Raison aussi pour laquelle, il serait nécessaire que tout contrat contienne des clauses de ruptures afin que chaque partie puisse se retirer si elle change d'opinion sans que l'autre partie ne soit lésée. Je ne vois pas sur quelles bases on pourrait préserver ces deux éléments sans faire référence à un concept du genre IVH.

J'ai dit.

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Pour 1 je n'ai pas de problème.

Pour 2, j'en ai : le concept de "droit à la vie" est inutile et flou donc inutilisable.

Inutile puisqu'il existe le principe de non-agression qui couvre déjà bien plus de choses que le droit à la vie (celui-ci ne couvre pas le simple cas de se prendre une claque par un type, il ne couvre que le meurtre). Ce dernier concept, d'après melodius est rigoureusement identique au PNA, il m'avait répondu quelquechose que je n'ai pas compris à propos de novlangue, mais peu importe, ce qui m'intéresse n'est pas le nom d'un concept mais le contenu de celui-ci.

Et on en arrive au second point, ce concept est flou, il faut en préciser le contenu, une simple recherche sur un site permet de voir (et je confirme qu'ils ont raison, qu'il existe deux définitions extrêmes du concept de "droit à la vie", une minimaliste, très proche du concept de PNA, et une autre, que je vous laisse découvrir ci-dessus.

C'est un problème majeur : pourquoi remplacer un concept ultra-clair, que même un béotien en droit est capable de comprendre (PNA = toi pas agresser lui), par un concept aux contours indéfinis.

Mais je me trompe peut-être…

Le contenu minimal du droit à la vie [modifier]

Au sens strict, le droit à la vie protège l'être humain contre les atteintes à l'intégrité corporelle de la part d'une autre personne. Il s'agit donc principalement de l'interdiction du meurtre.

Le contenu maximal du droit à la vie [modifier]

Le droit à la vie est une expression désignant l'ensemble des droits qui sont attribués aux êtres vivants en général, et aux êtres humains en particulier.

Les prohibitions du droit à la vie :

* le meurtre d'une manière générale

* la peine de mort

* l'interruption volontaire de grossesse (pour ceux qui considèrent que le fœtus est dès sa conception un être vivant à part entière)

* l'euthanasie (voir plus bas)

* l'eugénisme

* la guerre (par principe)

* le suicide

Remarque: Dans certains cas, certaines organisations défendant les droits des animaux font référence à ce principe pour lutter contre l'élevage dans le but de la consommation d'animaux. Elles considèrent que les animaux doivent avoir les mêmes droits fondamentaux que les êtres humains.

Chitah a parlé.

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"La propriété de soi" est effectivement un concept assez peu satisfaisant, parce qu'il se base sur l'idée d'un soi qui ne serait pas corporel.

Pour ma part, ce concept est erroné car l'être humain précède le droit de propriété et je vois mal comment on pourrait définir la protection dont bénéficie l'être humain par une institution qui découlerait de la nature de ce même être humain. Il y a là un problème logique.

Par ailleurs, la "propriété de soi" c'est vraiment vouloir faire compliqué quand on peut faire simple. Dans ce sens, je trouve, comme Melodius, que la notion de sujet de droits est plus satisfaisante.

Poser une hiérarchie des droits, avec le droit à la vie au sommet, ne signifie pas que la vie est la source des droits et que les droits de propriété, etc. sont déduit du droit à la vie.

Ce problème est très simplement résolu lorsqu'on reconnaît que l'être humain est sujet de droits de par sa nature même d'être humains.

Ce qui doit fonder le droit, me semble-t-il, c'est la vie humaine, c'est-à-dire, ce qui fait la spécificité absolue de l'homme par rapport aux autres animaux…

Non, ce qui fonde le droit c'est la relation, les relations, d'un être humain avec un autre être humain. Le droit à la vie d'un êytre humain n'est pas opposable au lion, le droit de propriété ne prend son sens que lorsque deux êtres humains vivent côte-à-côte, etc.

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Pour ma part, ce concept est erroné car l'être humain précède le droit de propriété et je vois mal comment on pourrait définir la protection dont bénéficie l'être humain par une institution qui découlerait de la nature de ce même être humain. Il y a là un problème logique.

Je suis OK, je croyais que ce problème était derrière nous !

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Invité jabial

La propriété de soi permet de garantir que nul ne peut disposer contre son gré du corps d'autrui. Je considère que c'est le socle du libéralisme, et je n'ai jamais rencontré jusqu'à maintenant de sytème alternatif permettant de rendre compte de cette liberté fondamentale.

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Pour ma part, ce concept est erroné car l'être humain précède le droit de propriété

Il me semble que l'un ne peut précéder l'autre. Ils sont forcément concomitants. Par conséquent, la notion de "propriété de soi" s'impose d'elle même.

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Non, ce qui fonde le droit c'est la relation, les relations, d'un être humain avec un autre être humain. Le droit à la vie d'un êytre humain n'est pas opposable au lion, le droit de propriété ne prend son sens que lorsque deux êtres humains vivent côte-à-côte, etc.

Oui, mais je ne vois pas l'utilité de conserver l'expression "droit à", "droit de" suffit. Pourquoi cette formulation de droit créance ? L'homme ne devant son existence à aucune divinité il n'y a pas lieu de la conserver.

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L'expression est de Schnappi, pas de moi.

Ok.

Il est intéressant de constater un certain ordre d'apparition de l'économie, du droit, de la religion.

A mon avis l'économie est première car sur son île robinson est astreint au travail pour pouvoir survivre. Dés l'apparition de Vendredi apparait la nécessité du droit. Il est difficile de dire que la religion vienne ensuite mais on peut remarquer que dans tous les récits mythiques ou religieux la notion de jugement est présente et donc que le droit préexiste à tout exposé religieux.

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…tous les récits mythiques ou religieux la notion de jugement est présente et donc que le droit préexiste à tout exposé religieux.

Certes, tous les récits mythiques sont composés alors qu'une société humaine est déjà constitué, donc que certaines normes de droits sont en vigueur. Cependant, on ne peut pas assurer que le sentiment religieux soit postérieur au droit.

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Pour ma part, ce concept est erroné car l'être humain précède le droit de propriété et je vois mal comment on pourrait définir la protection dont bénéficie l'être humain par une institution qui découlerait de la nature de ce même être humain. Il y a là un problème logique.

Par ailleurs, la "propriété de soi" c'est vraiment vouloir faire compliqué quand on peut faire simple. Dans ce sens, je trouve, comme Melodius, que la notion de sujet de droits est plus satisfaisante.

C'est facile à dire, mais tu ne réponds en rien aux questions que je soulève ? Comment justifier le commerce des organes et le droit de se foutre en l'air sans recours à la propriété de soi ?

Ce problème est très simplement résolu lorsqu'on reconnaît que l'être humain est sujet de droits de par sa nature même d'être humains.

S'il était si simplement résolu, je n'aurais pas ouvert le fil.

Non, ce qui fonde le droit c'est la relation, les relations, d'un être humain avec un autre être humain. Le droit à la vie d'un êytre humain n'est pas opposable au lion, le droit de propriété ne prend son sens que lorsque deux êtres humains vivent côte-à-côte, etc.

Non, la relation, c'est ce qui rend nécessaire le droit, pas ce qui le fonde.

Non. L'homme seul sur son île ne connaît pas le droit de propriété. Tout lui appartient et rien ne lui appartient. Or il existe bien en tant qu'être humain. Le droit de propriété n'apparaîtra qu'avec un deuxième homme.
A mon avis l'économie est première car sur son île robinson est astreint au travail pour pouvoir survivre.

Ca, ce sont des robinsonnades. L'homme a toujours existé en groupe, il n'a jamais été seul.

La naissance de l'humanité, c'est un groupe de singe africain qui devient un groupe d'homme. Il n'y a jamais eu de Robinson travaillant sur son ile.

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Comment justifier le commerce des organes et le droit de se foutre en l'air sans recours à la propriété de soi ?

Par la liberté.

Non, la relation, c'est ce qui rend nécessaire le droit, pas ce qui le fonde.

Soit, mais mon propos ici était de montrer que le droit ne concerne que les êtres humains et leurs relations, et que tu ne peux baser la fondation du droit sur la différence entre être humain et animaux.

Ca, ce sont des robinsonnades.

Certes. Mais il s'agissait là d'illustrer le fait que le droit ne concerne que les relations entre êtres humains.

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Par la liberté.

:icon_up: Ecoute, si c'est pour me répondre en trois mots, j'aime autant attendre le retour de Mélodius

Soit, mais mon propos ici était de montrer que le droit ne concerne que les êtres humains et leurs relations, et que tu ne peux baser la fondation du droit sur la différence entre être humain et animaux.

Ben, justement si. Si tu fondes le droit sur quelque chose de commun aux hommes et aux animaux (ou disons à certains animaux), comment justifier que ceux-ci soit privés des droits de ceux-là ?

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C'est facile à dire, mais tu ne réponds en rien aux questions que je soulève ? Comment justifier le commerce des organes et le droit de se foutre en l'air sans recours à la propriété de soi ?

S'il était si simplement résolu, je n'aurais pas ouvert le fil.

Non, la relation, c'est ce qui rend nécessaire le droit, pas ce qui le fonde.

Ca, ce sont des robinsonnades. L'homme a toujours existé en groupe, il n'a jamais été seul.

La naissance de l'humanité, c'est un groupe de singe africain qui devient un groupe d'homme. Il n'y a jamais eu de Robinson travaillant sur son ile.

Bien sûr. Mais Robinson et son île sont quand même bien utiles pour prendre conscience que l'économie s'enracine dans des nécessités biologiques et physiques indépendamment même de toute socialité. En dehors de tout machin social Robinson est obligé de travailler alors qu'il n'est pas obligé de s'occuper de droit. Cela permet de distinguer la spécificité de chaque domaine.

Maintenant je ne vois pas très bien par ce que tu entends par fonder le droit. Car si il s'agit de décrocher d'un ciel d'idées des notions préexistantes à l'aide d'une perche nommée raison, j'ai une vision différente des choses.

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Ecoute, si c'est pour me répondre en trois mots…

À un soldat qui se plaignait que son épée était trop courte et qu'il était désavantagé dans les duels, le Spartiate répondit : "Avance d'un pas".

Si tu fondes le droit sur quelque chose de commun aux hommes et aux animaux…

:icon_up: Mais le droit n'est pas commun aux hommes et aux animaux. Ce qui existe c'est un droit entre humains pour traiter d'une certaine manière les animaux.

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Pour ma part, il y a deux choses qui me dérangent chez Rothbard, c'est l'avortement et le droit des animaux. Je ne vais pas parler du premier point car vous avez du le faire à de nombreuses reprises sur ce forum. Mais pour le droit des animaux je tiens à dire que faire la différence entre humains et animaux ne me plait pas. Pourquoi un être humain a t-il le droit de tuer un animal? L'être humain n'est-il pas lui même un animal? Quelle est la différence? Bien sûr si l'on accepte de respecter totalement la vie des animaux, plusieurs problèmes se posent. Il est compliqué de respecter de petits insectes, les hommes doivent tous devenir végétariens, etc. Quelles sont vos opinions sur ce sujet?

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Bien sûr. Mais Robinson et son île sont quand même bien utiles pour prendre conscience que l'économie s'enracine dans des nécessités biologiques et physiques indépendamment même de toute socialité. En dehors de tout machin social Robinson est obligé de travailler alors qu'il n'est pas obligé de s'occuper de droit. Cela permet de distinguer la spécificité de chaque domaine.

On pourrait discuter longuement sur les distinctions en travail, échanges et économie, mais alors ouvrons un autre fil avant de flooder completement celui-ci.

Maintenant je ne vois pas très bien par ce que tu entends par fonder le droit. Car si il s'agit de décrocher d'un ciel d'idées des notions préexistantes à l'aide d'une perche nommée raison, j'ai une vision différente des choses.

Ben, si tu veux développer une philosophie normative, tu es bien obligé de partir d'un point fondamental. C'est l'établissement de ce point que j'appelle "fonder".

:icon_up: Mais le droit n'est pas commun aux hommes et aux animaux. Ce qui existe c'est un droit entre humains pour traiter d'une certaine manière les animaux.

Et pourquoi ne le serait-il pas si ce n'est parce que nous décidons qu'il ne l'est pas ? Mélodius partage d'ailleurs mes résèrves quant à l'exclusion totale des grands singes de la sphère des sujets de droits.

Enfin bon, je vous réponds mais à contrecoeur, parce que là on flood sévère.

Le "quelquechose de commun aux hommes et aux animaux" est le "droit à la vie", si j'ai bien compris Schnappi.

Le "quelque chose de commun", ce n'est pas le "droit à la vie", mais la "vie" tout court.

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Et pourquoi ne le serait-il pas si ce n'est parce que nous décidons qu'il ne l'est pas ?

Si ce sont les humains qui décident, c'est bien la preuve que le droit ne concerne qu'eux et ce qu'ils ont décidé d'inclure dans la sphère du droit. Le jour où les animaux réclameront leurs droits et se régiront eux-mêmes selon ces droits, on pourra rediscuter d'un droit commun aux humains et aux animaux.

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Pour ma part, il y a deux choses qui me dérangent chez Rothbard, c'est l'avortement et le droit des animaux. Je ne vais pas parler du premier point car vous avez du le faire à de nombreuses reprises sur ce forum. Mais pour le droit des animaux je tiens à dire que faire la différence entre humains et animaux ne me plait pas. Pourquoi un être humain a t-il le droit de tuer un animal? L'être humain n'est-il pas lui même un animal? Quelle est la différence? Bien sûr si l'on accepte de respecter totalement la vie des animaux, plusieurs problèmes se posent. Il est compliqué de respecter de petits insectes, les hommes doivent tous devenir végétariens, etc. Quelles sont vos opinions sur ce sujet?

Excuse-moi, mais merde. Ouvre un fil sur le droit des animaux ou recherche l'ancien qu'on avait fait, mais ce fil-ci est consacré aux trois remarques de Mélodius sur les incohérences de Rothbard.

Si ce sont les humains qui décident, c'est bien la preuve que le droit ne concerne qu'eux et ce qu'ils ont décidé d'inclure dans la sphère du droit. Le jour où les animaux réclameront leurs droits et se régiront eux-mêmes selon ces droits, on pourra rediscuter d'un droit commun aux humains et aux animaux.

Peu importe. Cf. ci-dessus.

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… mais ce fil-ci est consacré aux trois remarques de Mélodius sur les incohérences de Rothbard.

Peu importe. Cf. ci-dessus.

Sur le point deux je pense comme chitah quand il dit que c'est concept inutile et flou.

Sur le point trois j'ai tendance à penser comme toi.

En revanche sur le point un, je n'ai pas l'intention de me passer de la distinction corps/esprit ne serait ce que parce que à l'heure actuelle on ne sait pas du tout comment s'articulent les deux. Les psychiatres sont incapables de dire comment s'effectue un passage à l'acte. Et puis il y a d'autres objections. Un acte est très souvent irréversible alors qu'une pensée l'est très facilement. L'un consomme beaucoup d'énergie l'autre pratiquement pas etc…Ce sont deux modes de fonctionnement différents qu'il n'y a aucune raison de confondre.

Cela dit je ne vois toujours pas ce tu entends par fonder le droit car je n'ai pas une vision déductiviste mais évolutionniste (plutôt hayékienne) de son élaboration.(et là je parle du DN).

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Cela dit je ne vois toujours pas ce tu entends par fonder le droit car je n'ai pas une vision déductiviste mais évolutionniste (plutôt hayékienne) de son élaboration.(et là je parle du DN).

En quoi le fait d'être évolutionniste t'empeche-t-il de voir ce qu'un déductiviste entend par fonder le droit ? :icon_up:

Ou bien, veux-tu simplement dire que tu n'es pas d'accord ?

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En quoi le fait d'être évolutionniste t'empeche-t-il de voir ce qu'un déductiviste entend par fonder le droit ? :icon_up:

Ou bien, veux-tu simplement dire que tu n'es pas d'accord ?

Si tu veux parce quand tu dis ça :

Non, la relation, c'est ce qui rend nécessaire le droit, pas ce qui le fonde.

je ne suis effectivement pas d'accord. Ce sont bien les relations qui ont fondé le droit et pas la réflexion sur ce qui est juste ou pas.

L'illusion du déductivisme provient du fait que nous disposons d'une langue sophistiquée qui permet de développer des pensées compliquées. Mais cette langue est le résultat d'une longue évolution qui incorpore un nombre considérable d'expériences qu'on retrouve sous la forme de mots. Avec les langues rudimentaires que devaient être celles de la préhistoire on ne devait pas pouvoir aller bien loin en matière de raisonnement juridique. :doigt: Il a donc fallu d'abord expérimenter les côtés positifs et négatifs de certains comportements pour pouvoir ensuite les qualifier comme étant souhaitables ou non. C'est pour ça que je pense que ce sont les relations entre individus qui sont à l'origine des concepts juridiques. Si réflexion il y a eu, elle a porté sur les raisons qui ont pu être à l'origine de tel ou tel conflit. Et ce n'est qu'ensuite qu'on s'est avisé que, finalement, quand on ne prenait pas un bien habituellement a proximité de quelqu'un il n'en résultait pas d'échauffourée. D'où la naissance d'une régle de droit. Ce n'est qu'après avoir dégagé les notions de propriété et de vol qu'on peut ensuite réflêchir sur ce qui est juste ou pas.

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