Peut-on Tripoter Saint Rothbard ?

[Chitah]

D'un point de vue purement juridique, je dirais oui sans le moindre doute. D'un point de vue moral, je n'ai pas envie de lui parler, ça c'est clair. Mais si on le punissait, je trouverais ça anormal, alors que je trouverai parfaitement normal qu'on punisse un voleur par exemple. Pour moi, ça rejoint exactement le problème du DAL, des soins gratuits, et caetera.

A Ivalo, la NAP est l'exact équivalent du droit au logement, puisque parfois les températures descendent à -60 ou -70 degrés.

Faire de la NAP un principe revient à crééer localement "des droits à".

[Invité jabial]

Pourquoi ? Merci de m'expliquer ça également de manière concrète.

Parce que je n'ai pas d'obligation arbitraire de faire quoi que ce soit pour mon prochain. C'est le principe de base du libéralisme.

A Ivalo, la NAP est l'exact équivalent du droit au logement, puisque parfois les températures descendent à -60 ou -70 degrés.

Faire de la NAP un principe revient à crééer localement "des droits à".

Voilà.

[Ronnie Hayek]

On va dire que je distribue des points, mais, à mon avis, jabial a raison - enfin, est cohérent. C'est la position de la non-assistance à personne en danger qui est incohérente, tout du moins avec le reste de la doctrine du droit, parce que cette doctrine ne reconnait pas d'autre chose comme devoirs légitimes que des abstentions d'agir. Mais une telle position est visiblement insoutenable - mais ça, jabial ne l'accepte pas parce qu'il est tellement convaincu de sa théorie qu'il vient dans sa propre dimension.

Vous ne parlez pas du même endroit : jabial parle du point de vue de sa doctrine, RH et melodius parlent parce qu'ils ont pris en compte un feedback qui rend la théorie invalide. A partir de là, on va difficilement pouvoir s'entendre si on reste sur deux plans différents.

Il existe plusieurs exemples en droit où l'on est obligé d'agir.

Par exemple, la responsabilité civile est l'obligation de réparer le dommage causé à autrui.

Les deux sont autorisés, lalalala, tu t'es trompé, lalalala !!!

(Halte à la tryrannie !)

C'est toléré depuis quelques années, nuance. Les commissaires de l'alter-orthographe ont fait pression pour que la graphie "évènement" puisse être utilisée. Mais l'orthographe véritable est bien celle que j'ai prescrite.

[Etienne]

Il existe plusieurs exemples en droit où l'on est obligé d'agir.

Par exemple, la responsabilité civile est l'obligation de réparer le dommage causé à autrui.

Du point de vue de la doctrine de jabial, c'est parfaitement cohérent : c'est parce que des droits d'un individu ont été violés par un autre individu, que ce dernier doit dédommager le premier. Ce n'est qu'une conséquence d'un déni de droit. Rien à avoir avec la non-assistance à personne en danger, qui est une obligation qui se fait sans déni de droit préalable (ou agression, dans la doctrine de jabial).

[younglib]

Du point de vue de la doctrine de jabial, c'est parfaitement cohérent : c'est parce que des droits d'un individu ont été violés par un autre individu, que ce dernier doit dédommager le premier. Ce n'est qu'une conséquence d'un déni de droit. Rien à avoir avec la non-assistance à personne en danger, qui est une obligation qui se fait sans déni de droit préalable (ou agression, dans la doctrine de jabial).

Mais dans la perspective de Ronnie et Mélodius il y a bien atteinte au droit de l'individu (le droit d'être sauvé), car celui-ci dépend d'un devoir-être qui préexistait à la situation de danger, et que ce devoir-être a été violé par la non assitance en personne en dangé.

[Chitah]

Bon c'est pas bintôt fini de nier les droits des animaux !

Je me joindrai au gang des sauriens et des singes si ceux-ci reconnaissent les droits des cervidés.

[Etienne]

Mais dans la perspective de Ronnie et Mélodius il y a bien atteinte au droit de l'individu (le droit d'être sauvé), car celui-ci dépend d'un devoir-être qui préexistait à la situation de danger, et que ce devoir-être a été violé par la non-assistance en personne en danger.

Merci, ça, je sais. Sans que ce type de droit (d'être sauvé) différe fondamentalement de tous les autres types de droit qu'ils cherchent à justifier. Le droit d'être sauvé, ça suppose que quelqu'un te sauve, ça suppose une action d'un individu envers un autre alors que le premier n'a pas agressé le dernier. jabial ne dit pas autre chose.

La question n'est pas de savoir si un tel droit est légitime ou non, il y a juste à constater qu'elle n'est pas compatible avec le reste des droits ou plutôt, elle n'est pas justifiable autrement qu'ad hoc dans une telle doctrine.

[Ronnie Hayek]

Du point de vue de la doctrine de jabial, c'est parfaitement cohérent : c'est parce que des droits d'un individu ont été violés par un autre individu, que ce dernier doit dédommager le premier. Ce n'est qu'une conséquence d'un déni de droit. Rien à avoir avec la non-assistance à personne en danger, qui est une obligation qui se fait sans déni de droit préalable (ou agression, dans la doctrine de jabial).

Du point de vue du droit, la doctrine de jabial est fondamentalement et généralement fausse.

[Etienne]

La politique n'est pas qu'une question de droit: si en effet à mon sens le droit est hors limites, il n'en est pas de même de l'exécutif. C'était la conception dominante sous l'ancien régime et que je sache, le problème politique n'y était pas "éliminé". Sous une minarchie, le seul problème politique resterait le vote du budget et la gestion de compétences strictement limitées, soit la diplomatie et la défense ainsi que la justice et la police.

Tu n'es pas sans savoir que les conditions sociologiques, individuelles de rapport au pouvoir et à la politique ont profondément changé depuis l'Ancien Régime et que la modification de ce rapport est en partie lié avec l'émergence du libéralisme.

Sans que tu y vois une attaque personnelle, j'ai l'impression de lire un marxiste me chanter le temps du communisme primitif et croire qu'on peut y revenir, alors que les conditions ont radicalement changées depuis.

So what ?

Je le répète, la fonction du droit est D'IMPOSER le respect de certaines règles, par la violence s'il le faut.

Merci, je le sais. Seulement raisonner sur une abstraction de "nature humaine" aux rapports un peu éloignés avec la réalité et ne pas revenir quelques fois à la réalité pour voir ce que pensent les gens, la manière dont ils percoivent le droit, la politique, ce qui est légitime, etc., peut conduire à des doctrines à la jabial qui sont certes cohérentes, mais vivent dans leur propre dimension et sont visiblement inacceptables.

Du point de vue du droit, la doctrine de jabial est fondamentalement et généralement fausse.

Si je puis me permettre, tu cherches à te rassurer à bon compte.

[melodius]

On va dire que je distribue des points, mais, à mon avis, jabial a raison - enfin, est cohérent. C'est la position de la non-assistance à personne en danger qui est incohérente, tout du moins avec le reste de la doctrine du droit, parce que cette doctrine ne reconnait pas d'autre chose comme devoirs légitimes que des abstentions d'agir. Mais une telle position est visiblement insoutenable - mais ça, jabial ne l'accepte pas parce qu'il est tellement convaincu de sa théorie qu'il vient dans sa propre dimension.

Vous ne parlez pas du même endroit : jabial parle du point de vue de sa doctrine, RH et melodius parlent parce qu'ils ont pris en compte un feedback qui rend la théorie invalide. A partir de là, on va difficilement pouvoir s'entendre si on reste sur deux plans différents.

La grande différence est à mon avis que je raisonne en ayant égard à l'ensemble et à sa hiérarchie interne plutôt qu'en atomisant tout.

Je suis d'accord que la règle générale est que l'écrasante majorité des devoirs qui s'imposent (réellement) à nous sont des abstentions d'agir. Mais comme toute règle, il y a des "exceptions", c-à-d des cas où une autre règle s'applique, et cette exception est que lorsqu'une personne risque de mourir ou d'être très sérieusement blessée et qu'on peut éviter ou limiter ce risque par un effort minimal, on est tenu de le faire, parce que la disproportion entre le dommage subi de part et d'autre est réellement trop importante. Mais ça se limite à ça; on ne peut étendre le principe plus loin, et d'ailleurs personne ne l'a jamais fait à ma connaissance.

A Ivalo, la NAP est l'exact équivalent du droit au logement, puisque parfois les températures descendent à -60 ou -70 degrés.

Faire de la NAP un principe revient à crééer localement "des droits à".

On ne parle pas d'Ivalo. Ca m'étonnerait d'ailleurs qu'il y ait des clochards à Ivalo, précisément parce que les conditions ne s'y prêtent pas. Comme dit ma maman, "avec des "si", on peut mettre Paris en bouteille".

Tu n'es pas sans savoir que les conditions sociologiques, individuelles de rapport au pouvoir et à la politique ont profondément changé depuis l'Ancien Régime et que la modification de ce rapport est en partie lié avec l'émergence du libéralisme.

Merci, je sais; je ne faisais que répondre à ta critique d'ordre théorique qui n'est pas universelle, comme le prouve le fait que ce que tu estimes impossible a existé il n'y a pas si longtemps.

Sans que tu y vois une attaque personnelle, j'ai l'impression de lire un marxiste me chanter le temps du communisme primitif et croire qu'on peut y revenir, alors que les conditions ont radicalement changées depuis.

Le communisme primitif n'a jamais existé: la conception d'un droit immuable oui. A moins que tu ne comprennes pas la différence qui existe entre une utopie et une critique sociale ?

Merci, je le sais. Seulement raisonner sur une abstraction de "nature humaine" aux rapports un peu éloignés avec la réalité et ne pas revenir quelques fois à la réalité pour voir ce que pensent les gens, la manière dont ils percoivent le droit, la politique, ce qui est légitime, etc., peut conduire à des doctrines à la jabial qui sont certes cohérentes, mais vivent dans leur propre dimension et sont visiblement inacceptables.

Si tu le sais, je ne vois pas pourquoi tu fais mine de l'ignorer. De plus, ce n'est pas parce que Jabial a une interprétation de la théorie anarcap fausse à certains égards que ma conception de ladite théorie est fausse elle aussi.

[Etienne]

La grande différence est à mon avis que je raisonne en ayant égard à l'ensemble et à sa hiérarchie interne plutôt qu'en atomisant tout.

Tout à fait d'accord.

Merci, je sais; je ne faisais que répondre à ta critique d'ordre théorique qui n'est pas universelle, comme le prouve le fait que ce que tu estimes impossible a existé il n'y a pas si longtemps.

Ah, mais j'en suis conscient que ma critique n'est pas universelle. Seulement j'ai des raisons de penser que la situation actuelle, et les profondes transformations qu'elle a occasionnées, vont être assez durables.

Le communisme primitif n'a jamais existé: la conception d'un droit immuable oui. A moins que tu ne comprennes pas la différence qui existe entre une utopie et une critique sociale ?

A propos du communisme primitif, ça n'est pas si simple. Il n'y a pas eu de communisme au sens où Marx l'entendait, néanmoins, l'organisation d'un certain nombre de sociétés, dont le contrôle social était assez (voire très) fort, peut très nettement faire penser à des structures communisantes, ou tout du moins qui nient assez clairement la notion de propriété. Pour être même plus précis, il s'agit plus d'une organisation sociale qui n'est pas basée sur la propriété, puisque même cette notion n'est pas conçue. Peut-on vraiment parler d'une importance profonde de la propriété dans des systèmes basés essentiellement sur le don/contre-don ? Il y a pas mal de travaux en anthropologie là-dessus, mais je peux penser aussi à ce bouquin.

De plus, ce n'est pas parce que Jabial a une interprétation de la théorie anarcap fausse à certains égards que ma conception de ladite théorie est fausse elle aussi.

Bien sur que non.

[ABOLITIONNISTE]

à

Le DN réside au contraire dans l'accomplissement du devoir-être. Je crois que Rothbard l'explique assez bien…

Je parlais au sens de la dichotomie descriptif-prescritif (loi de Hume)

[Ronnie Hayek]

Je parlais au sens de la dichotomie descriptif-prescritif (loi de Hume)

J'avais bien compris. Donc, tu t'accordes avec Hume sur ce point : pour toi, il n'y a aucune relation entre l'être et le devoir-être, et il ne peut pas y en avoir ? C'est précisément contre cette assertion que Rothbard développe sa réflexion jusnaturaliste.

[ABOLITIONNISTE]

J'avais bien compris. Donc, tu t'accordes avec Hume sur ce point : pour toi, il n'y a aucune relation entre l'être et le devoir-être, et il ne peut pas y en avoir ? C'est précisément contre cette assertion que Rothbard développe sa réflexion jusnaturaliste.

On ne peut tout simplement pas obtenir une prémisse prescriptive à partir d'une conclusion descriptive.

Le syllogisme suivant ne viol pas la loi de Hume

Personne ne devrait tuer un être humain

Socrate est un être humain

Donc, personne ne devrait tuer Socrate

Celui-ci viol la loi de Hume:

Les êtres humains ont droit à la vie

Socrate est un être humain

Donc,personne ne devrait tuer Socrate

Autrement dit, une conclusion prescriptive peut être produite à partir d'une prémisse prescriptive,ce que fait Rothbard

[Ronnie Hayek]

Non. D'une part, que chaque être humain ait droit à la vie, et vu que Socrate est un homme, il en résulte bien que Socrate a droit à la vie. D'autre part, Rothbard critique bel et bien la dichotomie faits et valeurs établie par Hume (et reprise en particulier par des positivistes comme Hans Kelsen).

[ABOLITIONNISTE]

Non. D'une part, que chaque être humain ait droit à la vie, et vu que Socrate est un homme, il en résulte bien que Socrate a droit à la vie. D'autre part, Rothbard critique bel et bien la dichotomie faits et valeurs établie par Hume (et reprise en particulier par des positivistes comme Hans Kelsen).

Il y a quand même une erreur de raisonnement dans le deuxième syllogisme (j'aimerais bien qu'on m'indique où Rothbard commet cet impair)

On ne peut pas dire que c'est parce que j'ai le devoir de ne pas tuer Socrate que tous les hommes ont droit à la vie.

J'ai le devoir de ne pas tuer Socrate parce que j'ai le devoir de ne pas tuer un être humain.

Ce n'est pas parce que j'ai un devoir d'aider (selon mes capacités) une personne en train de se noyer que tu peux affirmer que c'est son droit à lui. Ce pont est infranchissable d'un point de vue logique….

[Patrick Smets]

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