Peut-on Tripoter Saint Rothbard ?

[antietat]

C'est une thèse très réaliste quand il s'agit d'expliquer pourquoi le droit actuel est tel qu'il est. Mais il est impossible d'en déduire une position normative sur ce que le droit devrait être.

Avec le vocabulaire dont on dispose maintenant les régles du DN, tel qu'elles se sont dégagées empiriquement, sont faciles à formuler et peu nombreuses. Le problème est que tout ça est enseveli sous les tombereaux de régles du droit positif. Ce que doit être le droit est simple il doit permettre aux individus de régler leur différents entre eux sans recourir à la violence. Le droit positif dit : il faut remplacer "entre eux" par "par l'intermédiaire de l'état".

[Etienne]

Le problème, c'est que l'IVH, c'est peut-être une hérésie économique, juridique et morale, mais c'est une réalité anthropologique.

Le problème de l'IVH dans la théorie de Rothbard, c'est que c'est une hypothèse ad hoc qui arrive comme un cheveu sur la soupe simplement parce que Rothbard n'accepte pas que sa théorie puisse légitimer l'esclavage - ce qui est une conséquence nécessaire de toute définition du droit uniquement propriétariste, parce que cette conception revient à réifier l'homme/le corps.

En soi, partir de l'IVH n'est pas un problème, mais essayer de la concilier avec une notion comme la "propriété de soi" mène à une impasse.

On peut essayer d'inverser les choses : partir de la réalité de l'IVH - qui n'implique pas nécessairement d'ailleurs l'avortement… - et définir la propriété comme une nécessité de la vie entre les hommes, pour que cette vie soit pacifiée. On peut étendre la chose en disant que la définition du droit n'a de sens que dans la relation entre deux personnes, et que ce que je me fais personnellement n'a aucune influence sur les autres et à ce titre, n'a aucune raison d'être l'objet d'une régle de droit (ça revient à légitimer la distinction droit/morale.) Le problème d'une telle approche, c'est qu'elle n'est pas strictement individualiste et est un peu hybride. En fait, je pense qu'on ne peut alors définir des régles de droit que si on a une condition d'isonomie, qui est donc à poser en même temps que l'IVH.

NB : Quand je parle de l'IVH, si ça ne vous plait, remplacez par une condition qui permet de justifier l'isonomie, c'est-à-dire la "similiarité" des hommes, si ça vous chante, ça ne change strictement rien.

[pankkake]

IVH ? Ne serait-ce pas IVG ?

[Invité jabial]

IVH ? Ne serait-ce pas IVG ?

NON. IVH = Inaliénabilité de la Volonté Humaine = "une promesse ne vaut rien". C'est la condition Rothbardienne de non-esclavage, sur laquelle d'ailleurs je me suis fait toute une série de réflexions que je ne détaillerai ici que lorsque leur niveau de cohérence aura atteint le seuil du raisonnable.

[Calembredaine]

Non. L'homme seul sur son île ne connaît pas le droit de propriété. Tout lui appartient et rien ne lui appartient. Or il existe bien en tant qu'être humain. Le droit de propriété n'apparaîtra qu'avec un deuxième homme.

C'est évident et c'est bien comme cela que je l'entendais. Mais en quoi cela discrédite-il la "propriété de soi"? Cela me semble au contraire l'affirmer.

[pankkake]

NON. IVH = Inaliénabilité de la Volonté Humaine = "une promesse ne vaut rien". C'est la condition Rothbardienne de non-esclavage, sur laquelle d'ailleurs je me suis fait toute une série de réflexions que je ne détaillerai ici que lorsque leur niveau de cohérence aura atteint le seuil du raisonnable.

OK, j'ai cru être dans un fil trollesque…

[A.B.]

Effectivement Rothbard essaye de recoller les deux bouts pour ne pas accepter l'esclavage… ce qui est finalement assez vain. D'autant plus que

- l'esclavage est souvent a l'origine un vol (donc illegitime)

- ou par naissance, ce qui est illegitime aussi sans avoir a recourir a l'IVH.

Reste l'esclavage comme collateral d'une dette qui est tout simplement… un tres tres tres mauvais contrat.

Au passage si l'esclavage semble genant pour Rothbard il s'accomode tres bien de la prostitution ( ce sur quoi je le suis completement ) …. et du travail des enfants ( ce sur quoi je ne le suis pas ). Quand on fait la combinaison des deux ca devient tout de suite tres dur a defendre.

[Etienne]

IVH = Inaliénabilité de la Volonté Humaine = "une promesse ne vaut rien".

Enfin, je ne la définirai pas comme cela. "Une promesse ne vaut rien" en est une conséquence, et encore… c'est loin d'être sur, pour ne pas dire plus. En gros, l'IVH, c'est "être libre" au sens où autrui ne peut pas me forcer à penser autre chose que ce que je souhaite penser. On reste à dire : dans le domaine de mon esprit, je reste le seul maître.

@ jabial :

Tu peux toujours exposer tes points de vue, tu peux arriver à les éclaicir et les rendre cohérents par la discussion.

@ A.B. :

Il y a un certain nombre de choses pas très défendables dans les théories libertariennes (Rothbard ou Nozick) : esclavage consenti, contrats à clause léonine, droit au chantage, au commandite de meutre, droits des enfants, etc.

[wapiti]

Enfin, je ne la définirai pas comme cela. "Une promesse ne vaut rien" en est une conséquence, et encore… c'est loin d'être sur, pour ne pas dire plus. En gros, l'IVH, c'est "être libre" au sens où autrui ne peut pas me forcer à penser autre chose que ce que je souhaite penser. On reste à dire : dans le domaine de mon esprit, je reste le seul maître.

Cette définition de l'IVH n'a plus rien à voir avec le droit. C'est une réalité, mais on ne peut rien en conclure quant à la légitimité de telle ou telle promesse : céder un titre de propriété, ce n'est rien d'autre finalement que s'engager à ne plus considérer l'objet de ce titre comme sa propriété.

L'existence de droits n'implique absolument pas qu'on puisse forcer les autres à les reconnaître comme valides.

PS: mais l'IVH à la sauce Rothbard est effectivement un concept ad hoc qui ne sert pas à grand chose d'autre qu'à justifier sa conception farfelue du contrat.

[Etienne]

Cette définition de l'IVH n'a plus rien à voir avec le droit. C'est une réalité, mais on ne peut rien en conclure quant à la légitimité de telle ou telle promesse : céder un titre de propriété, ce n'est rien d'autre finalement que s'engager à ne plus considérer l'objet de ce titre comme sa propriété.

Oui… et non. Je me place dans le contexte du premier post de Schnappi, où il définit bien l'IVH comme je l'avais fait. Maintenant, peut-on en déduire quelque chose quant au droit ? A priori, non, mais ça me semble être un bon point de départ, parce que, dans la tradition jusnaturaliste, il s'agit bien d'observer les réalités pour en découvrir des droits - une sorte de réalité immanente -, sous un certain nombre de contraintes, dont la première est que le droit vise à des relations pacifiées entre les hommes (<=> conformes à la nature humaine). Il est alors plutôt préférable de partir de ce qui est indéniable, d'une part, et de ce qui est premier pour l'individu.

Quant à la conception rothbardienne du contrat, avec ces histoires de promesses, je la trouve assez délirante - mais ça n'a pas trop avoir avec le sujet…

[wapiti]

Oui… et non. Je me place dans le contexte du premier post de Schnappi, où il définit bien l'IVH comme je l'avais fait. Maintenant, peut-on en déduire quelque chose quant au droit ? A priori, non, mais ça me semble être un bon point de départ, parce que, dans la tradition jusnaturaliste, il s'agit bien d'observer les réalités pour en découvrir des droits - une sorte de réalité immanente -, sous un certain nombre de contraintes, dont la première est que le droit vise à des relations pacifiées entre les hommes (<=> conformes à la nature humaine). Il est alors plutôt préférable de partir de ce qui est indéniable, d'une part, et de ce qui est premier pour l'individu.

Euh … t'es pas en train de chercher tes clés sous le lampadaire parceque c'est là ou il y a le plus de lumière, là ?

[ABOLITIONNISTE]

La communauté francophone (par sa méconnaissance de la "common law" anglaise) à beaucoup de difficulté à saisir le concept de droit naturel. Lorsque Rothbard parle de propriété de soi. Il parle de CONTRÔLE. Lorsqu'on parle de droit naturel. Il nait pas de la nature… Mais de la capacité "par sa nature" de l'être humain à déterminer si une action est bien ou mal,ou simplement normale (naturel).

ex: Est-ce normal (naturel) qu'au moment X que l'individu A gifle l'individu B: Pour les jusnaturalistes, l'Être humain est naturellement équipé pour répondre à cette question.

Rothbard demeure une doctrine et non la bible du droit naturel.

[Chitah]

La communauté francophone (par sa méconnaissance de la "common law" anglaise) à beaucoup de difficulté à saisir le concept de droit naturel. Lorsque Rothbard parle de propriété de soi. Il parle de CONTRÔLE. Lorsqu'on parle de droit naturel. Il nait pas de la nature… Mais de la capacité "par sa nature" de l'être humain à déterminer si une action est bien ou mal,ou simplement normale (naturel).

ex: Est-ce normal (naturel) qu'au moment X que l'individu A gifle l'individu B: Pour les jusnaturalistes, l'Être humain est naturellement équipé pour répondre à cette question.

Rothbard demeure une doctrine et non la bible du droit naturel.

Tiens tiens, as-tu un lien qui expose un peu tout cela? J'ai l'impression que depuis que l'on parle de propriété de soi sur ce forum, ce n'est pas exactement la définition que nous adoptions. Dis-moi tu fais du droit? Tu as des lien à proposer? Et accessoirement que penses-tu de ce que les uns et les autres ont écrit ici?

[Etienne]

Euh … t'es pas en train de chercher tes clés sous le lampadaire parceque c'est là ou il y a le plus de lumière, là ?

Euh… je veux bien d'accorder que mon propos est un peu bordelique, mais… à vrai dire, ta critique n'est pas limpide non plus.

[wapiti]

Euh… je veux bien d'accorder que mon propos est un peu bordelique, mais… à vrai dire, ta critique n'est pas limpide non plus.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parceque l'IVH telle que tu la définie est une caractéristique indéniable de l'homme qu'elle est forcément utile pour fonder le droit.

[ABOLITIONNISTE]

Tiens tiens, as-tu un lien qui expose un peu tout cela? J'ai l'impression que depuis que l'on parle de propriété de soi sur ce forum, ce n'est pas exactement la définition que nous adoptions. Dis-moi tu fais du droit? Tu as des lien à proposer? Et accessoirement que penses-tu de ce que les uns et les autres ont écrit ici?

C'est vrai que les ouvrages de vulgarisation en français sont rares, hormis peut-être Schumpeter a qui j'avoue avoir chipé mon exemple. Sur le sémantisme rothbardien de la propriété de soi en droit naturel, je te suggère fortement Rothbard lui-même dans " Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays"

Ce que je remarque surtout des attaques illégitimes sur Rothbard … Ce sont les gens qui confondent sans cesse, le contrôle direct (propriété de soi) et le contrôle indirect (entre autre l'esclavage), donc lorsque Rothbard parle d'inaliénabilité,il veut simplement dire (vulgarisateur 101). C'est que même si tu le voulais de toutes tes forces tu ne pourras jamais remettre le contrôle DIRECT de ton corps à une autre personne, cette proposition n'est pas une protection contre l'esclavagisme, mais bel et bien une proposition logiquement incontournable. (vulgarisateur 102) en droit naturel, le contrôle direct a préséance sur le contrôle indirect. Donc, tout contrôle indirect du corps d'un individu par un autre est illégitime sans l'autorisation EXPLICITE (on ne peut de toute évidence définir l'esclavage comme étant une autorisation explicite) de celui qui en est le propriétaire.

[Cédric]

C'est vrai que les ouvrages de vulgarisation en français sont rares, hormis peut-être Schumpeter a qui j'avoue avoir chipé mon exemple. Sur le sémantisme rothbardien de la propriété de soi en droit naturel, je te suggère fortement Rothbard lui-même dans " Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays"

Ce que je remarque surtout des attaques illégitimes sur Rothbard … Ce sont les gens qui confondent sans cesse, le contrôle direct (propriété de soi) et le contrôle indirect (entre autre l'esclavage), donc lorsque Rothbard parle d'inaliénabilité,il veut simplement dire (vulgarisateur 101). C'est que même si tu le voulais de toutes tes forces tu ne pourras jamais remettre le contrôle DIRECT de ton corps à une autre personne, cette proposition n'est pas une protection contre l'esclavagisme, mais bel et bien une proposition logiquement incontournable. (vulgarisateur 102) en droit naturel, le contrôle direct a préséance sur le contrôle indirect. Donc, tout contrôle indirect du corps d'un individu par un autre est illégitime sans l'autorisation EXPLICITE (on ne peut de toute évidence définir l'esclavage comme étant une autorisation explicite) de celui qui en est le propriétaire.

Mais s'il y a consentement explicite à l'esclavage ?Est-ce légitime pour autant ?

[Patrick Smets]

Ca veut dire quoi (vulgarisateur 101) et (102) ?

[Invité jabial]

Mais s'il y a consentement explicite à l'esclavage ?Est-ce légitime pour autant ?

Selon le principe de l'IVH : tant que l'"esclave" reste consentant au moment présent, pas de problème puisque pas d'esclavage effectif. Dès qu'il change d'avis, il peut toutefois rompre le contrat, auquel cas il devra rendre une partie de ce qu'il a touché pour sa mise en "esclavage".

[younglib]

Abolitionniste a raison.

Celui qui dit qu'il va vendre sa volonté en se vendant comme esclave, est un charlatant (volontaire ou non, car soit il ment soit il se trompe) puisque l'on ne peut pas céder sa volonté.

[Calembredaine]

Mais s'il y a consentement explicite à l'esclavage ?Est-ce légitime pour autant ?

C'est tout bonnement logiquement impossible puisqu'il ne peut y avoir esclavage que s'il y a coercition, contrainte d'une partie sur l'autre. A partir du moment où les deux parties sont consentantes, on ne peut plus parler d'esclavage.

[ABOLITIONNISTE]

Mais s'il y a consentement explicite à l'esclavage ?Est-ce légitime pour autant ?

L'esclavagisme volontaire est un oxymoron, car par définition l'esclavagisme implique l'absence de consentement. Le consentement volontaire à un travail sans rémunération est conforme au droit naturel. Le mot qui définit cela est bénévolat et non esclavage.

Ca veut dire quoi (vulgarisateur 101) et (102) ?

Expression locale … J'oubliais que j'étais sur un forum majoritairement Européen. Donc afin de faciliter votre compréhension remplacer simplement le 101 par 1 et 102 par 2.

[Fredo]

"Obéir à l'ordre du monde est parfois la meilleure façon de lutter contre une autorité arbitraire, à l'image d'Epictète selon qui «le caprice d'un imbécile n'est pas une loi», et se laisse casser la jambe sans ciller pour montrer à son maître qu'il n'a, malgré son pouvoir, aucune prise sur lui. Le stoïcisme, c'est l'apprentissage du réel, et non pas la realpolitik."

(Raphaël Enthoven. "Eloge du savoir-vivre", in Lire juillet-août 2005).

[Patrick Smets]

Expression locale … J'oubliais que j'étais sur un forum majoritairement Européen. Donc afin de faciliter votre compréhension remplacer simplement le 101 par 1 et 102 par 2.

Toujours pas capté. pourquoi (vulgarisateur) ?

[Fredo]

Un peu comme le système des UV à la fac, 101 désigne un cours d'introduction à une matière. L'expression est souvent reprise sur des sites internet pour donner un titre à un guide de base sur un sujet donné (Crafting 101, Cooking 101, etc.)

[Patrick Smets]

Bref, je dois représenter "culture internet 101". C'est cà ?

[Fredo]

Voilà

[melodius]

"La propriété de soi" est effectivement un concept assez peu satisfaisant, parce qu'il se base sur l'idée d'un soi qui ne serait pas corporel. Néanmoins, c'est la meilleure approximation que j'ai jamais rencontrée. L'idée classique que l'être humain n'est pas objet de droit est la base même de l'interdiction du commerce d'organe. Or, si l'on veut préserver le droit au commerce d'organes, il faut bien reconnaître qu'il y a une relation entre un propriétaire et une chose. Je n'ai le droit de vendre quelque chose qu'à condition d'avoir un titre de propriété dessus. De plus, est-ce que j'aurais le droit de détruire mon corps, par exemple en prenant de la drogue, si je n'en suis pas propriétaire ?

Tu confonds la partie avec le tout: un organe n'est pas une personne. De plus, si on refuse la dualité corps/esprit, l'idée de châtier quelqu'un en raison du fait qu'il décide de vendre un organe ou louer son ventre est tout simplement absurde. On peut certes porter un jugement moral sur un acte de ce type, mais il n'y a pas un criminel et une victime, un rapport interpersonnel, qui nous ferait rentrer dans le domaine du droit.

1) en quoi le fait d'exiger d'une personne qu'elle vous entretienne est une atteinte à son intégrité physique ? C'est une atteinte à son droit de propriété sur des choses.

Parce ce que si cette personne s'y refuse, il faudra bien à un moment ou un autre ressortir à la contrainte physique.

2) et c'est là probablement notre plus grand désaccord. Poser une hiérarchie des droits, avec le droit à la vie au sommet, ne signifie pas que la vie est la source des droits et que les droits de propriété, etc. sont déduit du droit à la vie. En tant que telle, "la vie" n'a pas de valeur. "la vie", c'est le même processus à l'oeuvre dans une salade, dans une méduse, dans un chimpanzé et dans un homme. Ce qui doit fonder le droit, me semble-t-il, c'est la vie humaine, c'est-à-dire, ce qui fait la spécificité absolue de l'homme par rapport aux autres animaux, c'est-à-dire sa capacité individuelle de raison (malgré toutes les difficultés à définir ce terme). Il n'y a finalement qu'un seul droit, c'est celui de vivre selon sa raison propre. Et sont interdites, les actions qui nous en empechent, au premier rang desquelles figure bien entendu l'assassinat. Plutot que de parler d'une hiérarchie des droits, je parlerais d'une hiérarchie dans la gravité des conséquences aux infractions au seul droit réel qui est de vivre conformément à sa raison, le meurtre ayant de ce point de vue des conséquences évidemment plus graves que le simple vol. Mais ces deux infractions sont des infractions au même droit. On ne peut donc pas vraiment parler d'hiérarchie des droits.

Tout d'abord, on parle de droit naturel, c'est-à-dire à quelque chose qui s'applique à des êtres humains.

Il n'y a par ailleurs aucun droit à "vivre selon sa raison propre"; si vivre selon sa raison propre passe par le profitariat social ou le crime par exemple, c'est évidemment illicite.

Si hiérarchie il y a entre les droits, c'est parce que, comme le souligne Lucilio, certains droits ne peuvent exister si d'autres ne leur pré-existent pas. Et la vie vient donc logiquement au sommet de la pyramide.

Le problème, c'est que l'IVH, c'est peut-être une hérésie économique, juridique et morale, mais c'est une réalité anthropologique. De fait, on ne peut pas te contraindre à vouloir autre chose que ce que tu veux.

Mais il ne s'agit pas de forcer quelqu'un à "vouloir autre chose que ce qu'il veut": il s'agit tout simplement de le contraindre à exécuter ses obligations puisqu'il ne veut pas le faire naturellement.

Je crois que le truc qui fondamentalement te pose problème, c'est que tu n'as pas intégré l'idée que la contrainte, même physique, peut être légitime.

La propriété de soi permet de garantir que nul ne peut disposer contre son gré du corps d'autrui. Je considère que c'est le socle du libéralisme, et je n'ai jamais rencontré jusqu'à maintenant de sytème alternatif permettant de rendre compte de cette liberté fondamentale.

Le principe selon lequel un être humain ne peut être la propriété de quiconque te mène rigoureusement au même résultat, et sans détour par une anthropologie dépassée.

Il rend également inutile le non-concept d'IVH.

Oui, mais je ne vois pas l'utilité de conserver l'expression "droit à", "droit de" suffit. Pourquoi cette formulation de droit créance ? L'homme ne devant son existence à aucune divinité il n'y a pas lieu de la conserver.

Je sais que pour un Français, c'est aller contre toute la formation reçue à l'école, mais si abandonnait les jeux sémantiques pour ce qu'ils sont ?

C'est facile à dire, mais tu ne réponds en rien aux questions que je soulève ? Comment justifier le commerce des organes et le droit de se foutre en l'air sans recours à la propriété de soi ?

Par le fait que le droit est nécessairement une relation entre deux personnes.

Non, la relation, c'est ce qui rend nécessaire le droit, pas ce qui le fonde.

Bien sûr que si; si tu étais seul, le concept de droit n'aurait aucun sens, faute de droits à violer.

Ca, ce sont des robinsonnades. L'homme a toujours existé en groupe, il n'a jamais été seul.

Je suis tout à fait d'accord, et c'est précisément cela mon grand reproche au progressisme. Si Robinson entre dans la danse ici, c'est précisément pour faire cette démonstration. Robinson est à la théorie du droit ce que la concurrence parfaite est à l'étude de l'économie.

[Patrick Smets]

Tu confonds la partie avec le tout: un organe n'est pas une personne.

Mais si on traite partie par partie, on arrive finalement au tout. Ta position revient à dire "on est ses organes". Ca me semble problématique. (et, paradoxe, c'est un athée matérialiste qui te le dit)

De plus, si on refuse la dualité corps/esprit, l'idée de châtier quelqu'un en raison du fait qu'il décide de vendre un organe ou louer son ventre est tout simplement absurde.

En quoi "le refus de la dualité corps/esprit" rend-elle absurde "l'idée de chatier etc…" ? Quel rapport y a-t-il entre ces deux concepts ?

Parce ce que si cette personne s'y refuse, il faudra bien à un moment ou un autre ressortir à la contrainte physique.

Ok.

Tout d'abord, on parle de droit naturel, c'est-à-dire à quelque chose qui s'applique à des êtres humains.

Et ça sort d'où le fait que le droit ne s'applique qu'à des humains ? C'est une affirmation qu'il faut justifier et pas sortir comme un lapin de son chapeau.

Il n'y a par ailleurs aucun droit à "vivre selon sa raison propre"; si vivre selon sa raison propre passe par le profitariat social ou le crime par exemple, c'est évidemment illicite.

Argument non valide. Le profitariat social et le crime empeche autrui de vivre selon sa raison. La réciprocité des droits suffit à résoudre ce faux problème.

Si hiérarchie il y a entre les droits, c'est parce que, comme le souligne Lucilio, certains droits ne peuvent exister si d'autres ne leur pré-existent pas. Et la vie vient donc logiquement au sommet de la pyramide.

Le droit à la propriété n'a pas besoin, pour exister, du droit à la vie. Il a besoin de la vie tout court, pas du droit à la vie.

Mais il ne s'agit pas de forcer quelqu'un à "vouloir autre chose que ce qu'il veut": il s'agit tout simplement de le contraindre à exécuter ses obligations puisqu'il ne veut pas le faire naturellement.

C'est trop simple. L'IVH permet justement de distinguer entre les obligations auxquelles il est légitime de s'engager et celles que même l'accord express de la personne à un moment ne permet pas de fonder en droit.

Je crois que le truc qui fondamentalement te pose problème, c'est que tu n'as pas intégré l'idée que la contrainte, même physique, peut être légitime.

Evidemment que si, mais j'ai la gachette moins facile que toi.

[melodius]

La communauté francophone (par sa méconnaissance de la "common law" anglaise) à beaucoup de difficulté à saisir le concept de droit naturel.

Le DN n'a pas été inventé par les anglo-saxons et en l'occurrence, Rothbard suit une tradition ancienne lorsqu'il parle de "propriété de soi", tradition qui est à mon avis dépassée en raison de ses présupposés anthropologiques que tout le monde ici s'accordera à estimer faux, du moins je l'espère.

Le DN a par ailleurs vocation à s'appliquer à tous, et pas seulement aux anglophones.

Enfin, je crois connaîtres suffisamment bien l'Anglais pour ne pas me heurter à de simples obstacles d'ordre linguistique.