Peut-on Tripoter Saint Rothbard ?

[younglib]

Je pense en effet que la question est mal posée.

Le point fondamental est surtout que corps et esprit humains sont inséparables.

Donc si le corp meurt, l'esprit disparaît, c'est bien ça ?

.

Le présupposé anthropologique est la séparation corps/esprit, et que nous serions donc une âme "emprisonnée" dans une enveloppe matérielle. Je crois que le plus simple serait d'énumérer les théoriciens du DN qui n'ont PAS défendu cette idée, mais a priori je ne vois personne.

Je croyais pourtant que quelqu'un comme Saint-Thomas ne voyait justement pas l'être humain comme "une âme "emprisonnée" dans une enveloppe matérielle."

[Chitah]

Il ne me semble pas qu'il existe de différence d'approches entre Melo et moi sur ce point, si c'est ce que tu veux savoir.

Pour le reste, les cas énumérés dans la seconde partie de l'article que tu cites illustres différents exemples d'atteinte au droit à la vie. Ce n'en sont pas des définitions différentes. Enfin, si c'est bien de cela que tu veux parler ?

Ben si ce sont deux définitions différentes, la première définition est :

Le contenu minimal du droit à la vie

Au sens strict, le droit à la vie protège l'être humain contre les atteintes à l'intégrité corporelle de la part d'une autre personne. Il s'agit donc principalement de l'interdiction du meurtre.

C'est à peu près clair, il s'agit d'une personne tuant une autre personne, on est dans le cas d'une agression ultime, couverte par le principe de non agression.

Et la seconde est celle-ci :

Le contenu maximal du droit à la vie

Le droit à la vie est une expression désignant l'ensemble des droits qui sont attribués aux êtres vivants en général, et aux êtres humains en particulier.

Les prohibitions du droit à la vie :

* le meurtre d'une manière générale

* la peine de mort

* l'interruption volontaire de grossesse (pour ceux qui considèrent que le fœtus est dès sa conception un être vivant à part entière)

* l'euthanasie (voir plus bas)

* l'eugénisme

* la guerre (par principe)

* le suicide

Dans ce second cas, c'est totalement différent : si on avait résolu le problème de savoir si l'embryon est une personne, ou le comateux au cerveau complètement inactif était une personne, alors ces définitions seraient équivalentes.

Or, on ne sait même pas si on doit appliquer la question de l'avortement, par exemple, à l'espèce homo sapiens, à la personne humaine, à l'individu, trois notions totalement différentes.

Donc se pose une question : le droit à la vie est-il vraiment un principe de DN? Si c'est la première définition, alors je dirais que oui, sauf qu'elle est moins complète que le PNA. Si c'est la seconde, cela nécessite de plus ample développements, je crois, pour justifier que par exemple l'interdiction d'avorter est licite.

Tu me suis ou bien je fais trop de novlangue?

[Ronnie Hayek]

Il a déjà été répondu que le droit, par définition, s'intéressait aux relations entre êtres humains.

Je pensais que cela avait été éclairci…

[Chitah]

Il a déjà été répondu que le droit, par définition, s'intéressait aux relations entre êtres humains.

Je pensais que cela avait été éclairci…

Tu sais bien que j'ai compris ce point, voyons, je ne parle pas de chiens et de chats ici. (PS : j'ai rajouté un paragraphe à la fin, tu l'avais vu?)

[Ronnie Hayek]

Je croyais pourtant que quelqu'un comme Saint-Thomas ne voyait justement pas l'être humain comme "une âme "emprisonnée" dans une enveloppe matérielle."

En effet, saint Thomas refuse cette opposition. Le corps et l'esprit sont pour lui consubstantiels.

[younglib]

Le présupposé anthropologique est la séparation corps/esprit, et que nous serions donc une âme "emprisonnée" dans une enveloppe matérielle. Je crois que le plus simple serait d'énumérer les théoriciens du DN qui n'ont PAS défendu cette idée, mais a priori je ne vois personne.

Voilà un théoricien du droit naturel qui pourrait faire parti de cette liste :

En effet, saint Thomas refuse cette opposition. Le corps et l'esprit sont pour lui consubstantiels.

Et si Saint-Thomas partage cette idée il ne devait probablement pas être le seul.

[melodius]

En effet, saint Thomas refuse cette opposition. Le corps et l'esprit sont pour lui consubstantiels.

Il avait bien raison. Toutes mes excuses à Saint Thomas d'Aquin de ne pas avoir immédiatement songé à lui, c'était un tort. Je ne devrais pas poster entre deux courriers. Ceci étant, je suis heureux de constater qu'on peut compter sur les Docteurs de l'Eglise pour diffuser de saines doctrines. C'est après que ça a merdé…

Sinon, est-ce que l'âme disparait avec le corps ? Pas selon la Bible en tout cas, qui annonce la résurrection des corps…

[Patrick Smets]

Il a déjà été répondu que le droit, par définition, s'intéressait aux relations entre êtres humains.

Je pensais que cela avait été éclairci…

Personnellement, je n'ai pas encore vu le moindre eclaircissement sur cette question.

Je n'ai vu que des réponses de quelques mots du genre "par définition", "c'est évident", "les animaux sont des choses".

Il n'y a que Lucillio qui répond un peu avec une phrase du genre "parce que ce sont les hommes qui décident".

Je suis fermement convaincu que cette question à un lien avec celle du droit à la vie, parce qu'elle définit ce que la vie humaine à de respectable et qu'elle redéfinit donc le contenu du "droit à la vie".

[melodius]

Personnellement, je n'ai pas encore vu le moindre eclaircissement sur cette question.

Je n'ai vu que des réponses de quelques mots du genre "par définition", "c'est évident", "les animaux sont des choses".

Il n'y a que Lucillio qui répond un peu avec une phrase du genre "parce que ce sont les hommes qui décident".

Je suis fermement convaincu que cette question à un lien avec celle du droit à la vie, parce qu'elle définit ce que la vie humaine à de respectable et qu'elle redéfinit donc le contenu du "droit à la vie".

Mais enfin, tu ne vois pas de différence entre un animal et un être humain ?

[Patrick Smets]

Faisons comme si je n'en voyais pas et explique moi.

[Ronnie Hayek]

Et si Saint-Thomas partage cette idée il ne devait probablement pas être le seul.

Assurément, mais il tint à rappeler cette unité contre tous ceux qui considéraient que l'esprit humain ne serait véritablement lui-même que totalement détaché des contingences.

Je citerai un commentateur de saint Thomas :

Ils ne se souviennent pas qu'ils sont des hommes (dixit Thomas d'Aquin) : le mot porte non seulement contre les cathares (les "purs"), mais contre qui ne conçoit la pureté de l'esprit - dans son être, dans ses oeuvres de connaissance et d'amour, dans sa perfection contemplative, dans son destin - que par un détachement progressif du corps et de ses servitudes sociales. Si le corps alourdit l'âme, réplique saint Thomas, ce n'est pas du fait de sa nature, mais bien parce qu'il se corrompt. Ni l'immortalité de l'âme, ni la contemplation, ni la "vie intérieure", ni la dignité absolue de la personne, ni la liberté, ne sont menacées par cette union naturelle du corps et de l'âme; car l'esprit, dans le composé humain, demeure sujet d'être et principe de subsistance.

[Chitah]

Personellement, Schnappi, je laisse ce problème de côté, avant de savoir si le droit s'applique aux animaux ou pas, j'aimerai savoir si il s'applique aux personnes humaines, aux individus, ou aux membres de l'espèce (au sens biologique) homo sapiens.

Dans un second temps, on pourra s'intéresser aux grands singes et aux canaris, mais déjà, la question me paraît suffisamment complexe comme ça (et je te suis lorsque tu dis que ta question est liée au droit à la vie).

[melodius]

Faisons comme si je n'en voyais pas et explique moi.

Ben non, je ne peux pas, parce que c'est l'élement fondateur de la distinction que tu ne vois pas.

[wapiti]

Sinon, est-ce que l'âme disparait avec le corps ? Pas selon la Bible en tout cas, qui annonce la résurrection des corps…

Donc l'esprit ce serait l'âme capable de raisonner, de communiquer, de ressentir etc. du fait qu'elle est liée à un corps ?

[melodius]

Donc l'esprit ce serait l'âme capable de raisonner, de communiquer, de ressentir etc. du fait qu'elle est liée à un corps ?

Ca j'en sais foutre rien. L'âme déjà, c'est un concept religieux et pas scientifique. On ne peut qu'écrire des bêtises lorsqu'on mêle les deux niveaux, du moins quand on n'est que moi.

[Patrick Smets]

Ben non, je ne peux pas, parce que c'est l'élement fondateur de la distinction que tu ne vois pas.

Je serais un parfait béotien, tu serais incapable de m'expliquer la différence entre un homme et un animal et pourquoi le droit ne concerne que les premiers ?

[melodius]

Je serais un parfait béotien, tu serais incapable de m'expliquer la différence entre un homme et un animal et pourquoi le droit ne concerne que les premiers ?

La différence entre un homme et un animal est un fait qui se passe d'explications. C'est un peu comme expliquer la différence entre le rouge et le jaune; on peut parler de fréquence de la lumière ou de trucs dans ce goût-là mais le fait premier est évident.

Quant au droit qui ne concerne que les hommes, c'est une conséquence logique du fait que seuls les hommes peuvent assumer des obligations envers d'autres hommes. On ne traduit pas un cheval qui tue son cavalier d'une ruade en cour d'assises.

[Ronnie Hayek]

Je serais un parfait béotien, tu serais incapable de m'expliquer la différence entre un homme et un animal et pourquoi le droit ne concerne que les premiers ?

Bon, mettons que tu croises un chien errant. Il saute sur toi et te mord. Tu vas demander à l'agent Vandepiperzeel de le verbaliser (après qu'il l'eut maîtrisé) afin qu'il paye une amende ? Tu comptes poursuivre la bête en justice si elle ne paye pas ?

Ta question caractérise en réalité cet hyperrationalisme cherchant à mettre à plat la réalité au point de lui faire perdre son sens.

[Patrick Smets]

La différence entre un homme et un animal est un fait qui se passe d'explications.

Adre !

[A.B.]

Donc l'esprit ce serait l'âme capable de raisonner, de communiquer, de ressentir etc. du fait qu'elle est liée à un corps ?

Pour compliquer le debat je precise que le seul adjectif derivant de ame en Francais est "animal".

[Patrick Smets]

le fait premier est évident.

Je vois d'évidence beaucoup de différence entre un poisson rouge et un colibri, nettement moins entre un chimpanzé et un homme.

Pourquoi ne traite-t-on pas différemment les poissons rouges des colibris ?

Pour compliquer le debat je precise que le seul adjectif derivant de ame en Francais est "animal".

Et, pire, en Anglais, c'est "tu me saoule"…

[Chitah]

Bon, mettons que tu croises un chien errant. Il saute sur toi et te mord. Tu vas demander à l'agent Vandepiperzeel de le verbaliser (après qu'il l'eut maîtrisé) afin qu'il paye une amende ? Tu comptes poursuivre la bête en justice si elle ne paye pas ?

Ta question caractérise en réalité cet hyperrationalisme cherchant à mettre à plat la réalité au point de lui faire perdre son sens.

Trop facile de prendre le cas du clébard, l'animal le plus bête et le plus dépendant à l'homme qui soit.

Que dire du pan paniscus, dit singe bonobo. Sache que je me battrai pour que nous les singes ayons autant de droit que les humains.

(PS : je fais référence aux très grandes facultés sociales des grands singes, que nous découvrons chaque année plus étendue que ce que nous pensions, mais un spécialiste en parlerait beaucoup mieux que moi pour sûr).

PS 2 : rappelez-vous, j'avais proposé à l'époque quelques questions autour de la phylogénèse et l'ontogénèse…

[Ronnie Hayek]

Pour compliquer le debat je precise que le seul adjectif derivant de ame en Francais est "animal".

Non, "animal" dérive du latin animalis.

Sinon, cela n'a rien de difficile à comprendre : anima en latin, comme pneûma en grec, signifie "souffle de vie". Parler d'un être animé veut donc simplement dire qu'il est doué de vie.

Enfin, évitons de faire de l'étymologie à la manière de Heidegger en versant dans la sursignification.

[Patrick Smets]

Ta question caractérise en réalité cet hyperrationalisme cherchant à mettre à plat la réalité au point de lui faire perdre son sens.

"hyperrationalisme", j'imagine que c'est comme hyperterrorisme et hyperpuissance… Une simple technique oratoire (enfin de toute façon ca ne me dérange pas d'être traité d'hyperrationaliste)

"mettre à plat la réalité", oui, c'est effectivement mon but, et j'y vois une activité noble.

"faire perdre son sens", au contraire, j'essaye d'en comprendre le sens

[Ronnie Hayek]

Trop facile de prendre le cas du clébard, l'animal le plus bête et le plus dépendant à l'homme qui soit.

J'aurais pu tout aussi bien citer le chat, la mygale ou le kangourou…

[melodius]

Schnappi, on va résoudre la question différemment; vois-tu la différence entre homo sapiens et pan paniscus ?

Si oui, nous nous comprenons et ce point est réglé, dès lors que c'est l'animal le moins différent de l'homme.

[Chitah]

Qu'il y ait une "différence", personne ne le nie : je vais même te révéler un secret, si tu posais cette même question à Schnappi en l'appliquant non plus à l'homme et au bonobo, mais à TOI et MOI, alors il répondrait également oui. Et même qu'il dirait qu'il y en a beaucoup plus qu'une seule.

Et en quoi cela aurait une conséquence sur nos droits respectifs?

Façon polie de dire que ta question est un artifice rhétorique qui ne répond pas à l'interrogation qui nous occupe ici.

[Patrick Smets]

Je suis aveugle, je n'ai jamais vu de pan paniscus de ma vie, je suis cloitré chez moi, je n'ai pas d'ordinateur, ni de télé, ni rien et maintenant, TU m'expliques quelle est la différence entre un homme et un bonobo.

[melodius]

Qu'il y ait une "différence", personne ne le nie : je vais même te révéler un secret, si tu posais cette même question à Schnappi en l'appliquant non plus à l'homme et au bonobo, mais à TOI et MOI, alors il répondrait également oui. Et même qu'il dirait qu'il y en a beaucoup plus qu'une seule.

Et en quoi cela aurait une conséquence sur nos droits respectifs?

Façon polie de dire que ta question est un artifice rhétorique qui ne répond pas à l'interrogation qui nous occupe ici.

Je ne parle PRECISEMENT PAS de toi et moi, mais de deux espèces animales différentes.

Merci d'avoir joué avec nous, vous avez gagné une photo dédicacée de toute l'équipe.

Je suis aveugle, je n'ai jamais vu de pan paniscus de ma vie, je suis cloitré chez moi, je n'ai pas d'ordinateur, ni de télé, ni rien et maintenant, TU m'expliques quelle est la différence entre un homme et un bonobo.

Je t'imprimerai les définitions que je trouverai sur Wikipedia.

C'est moi qui m'impatiente ou on discute du sexe des anges là ?

[Ronnie Hayek]

"hyperrationalisme", j'imagine que c'est comme hyperterrorisme et hyperpuissance… Une simple technique oratoire (enfin de toute façon ca ne me dérange pas d'être traité d'hyperrationaliste)

"mettre à plat la réalité", oui, c'est effectivement mon but, et j'y vois une activité noble.

"faire perdre son sens", au contraire, j'essaye d'en comprendre le sens

Ce n'est pas plus du terrorisme intellectuel que de parler d'"obscurantisme". Beaucoup moins, même.

Blague à part, l'hyperrationalisme est simplement ce que j'appellerais, fidèle en cela au bon vieux Friedrich (Hayek, pas Nietzsche), l'usage dévoyé de la raison. En d'autres termes, cela revient à croire que la faculté rationnelle de l'homme peut tout expliquer de A à Z. C'est humainement impossible.

Dès lors, quand les tenants de cette mauvaise compréhension de la raison prétendent tout expliquer, ils se fourvoient et appauvrissent, par scientisme, le sens du monde.