Patrick Smets Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Ah ! Et qui a ouvert les hostilités, alors ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2006 Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Ah ! Et qui a ouvert les hostilités, alors ? Pardi, tous ces grands hommes qui voulaient en découdre avec la calotte ! 1789, tout ça… Les libéraux portent en ce moment, dans toute l'Europe, la peine d'avoir combattu ou méprisé la religion, d'avoir cru qu'ils pouvaient se passer de toute force spirituelle, et ne tenir aucun compte de l'ordre surnaturel. Les catholiques commettraient à leur tour une faute, qu'un prompt châtiment viendrait atteindre, s'ils voulaient abandonner la liberté. in Des Intérêts catholiques au XIXe siècle, 1852. NB : Montalembert fut ensuite fortement déçu par la condamnation du libéralisme contenue dans le Quanta Curia et le Syllabus de Pie IX. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Pardi, tous ces grands hommes qui voulaient en découdre avec la calotte ! 1789, tout ça… Ouais, c'est une façon de voir. Mais j'ai jamais entendu dire que l'Eglise de 1700-1750 ait été très favorable au libéralisme… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2006 Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Ouais, c'est une façon de voir. Mais j'ai jamais entendu dire que l'Eglise de 1700-1750 ait été très favorable au libéralisme… Ce n'était pas son core-business. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 14 octobre 2006 C'était un gentil euphémisme. Mais peu importe, laissons tomber, je crois qu'on emmerde tout le monde avec ce genre de débat récurent. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2006 Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Ben, justement, son éthique égoiste et son clan de sur-hommes qui font tourner le monde, je trouve pas ça très libéral. Il y a une dimension charismatique qui s'oppose à la tradition d'individualisme égalitaire du libéralisme classique. A tout prendre, je préfère encore Fredo et son Epictete. A ce sujet, une remarque trouvée ici : http://www.lewrockwell.com/bonner/bonner304.html While Mao was a dud of a general, he was a bad joke of a political philosopher. Early in his life, he might have been a follower of Ayn Rand. "People like me only have a duty to ourselves, " he wrote. We have no duty to other people." Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 14 octobre 2006 Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Ben, justement, son éthique égoiste et son clan de sur-hommes qui font tourner le monde, je trouve pas ça très libéral. Il y a une dimension charismatique qui s'oppose à la tradition d'individualisme égalitaire du libéralisme classique. Le libéralisme défend l'égalité en Droit, c'est tout. Jamais un auteur libéral n'a sérieusement prétendu que tout le monde avait la même intelligence, la même importance à l'échelle de sa communauté, de son entreprise (tous patrons?), etc. Dans AS, Ayn Rand est plus facilement comparable à un Martin Luther King qu'à un Frédéric Bastiat : son propos est de défendre un groupe injustement haï (celui des entrepreneurs). C'est en celà qu'elle se dégage de la tradition libérale. Ceci dit, si on va plus loin qu'AS, qui, il ne faut pas l'oublier, est un roman, on voit rapidement que l'impression que le sort de l'homme de la rue lui est indifférent est totalement fausse. "Her masterpiece" est-il écrit sur le 4ème de couverture, j'ose espérer que c'est représentatif. Oui, mais c'est un roman. Ceci étant, je le répete, j'ai pris du plaisir à le lire, parce qu'il est toujours agréable de s'imaginer foutre des pains dans la geule des gauchos, mais en même temps, j'ai fermé le bouquin en me disant que cette bonne femme là au pouvoir, c'était le retour de la guillotine. La guillotine n'est injuste que si on tue des gens qui ne sont pas des assassins. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 15 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 15 octobre 2006 Jamais un auteur libéral n'a sérieusement prétendu que tout le monde avait la même intelligence, Ca non. la même importance à l'échelle de sa communauté, Ca si, par contre. En vertu de la diversité des talents et de l'utilité collective de tous ces talents mis ensemble. En gros, la notion même d'individu est profondément égalitariste, parce qu'elle fait l'impasse sur les différences interpersonnelles. Il y a une phrase de Burke (ou d'un de ses semblables) qui dit qqch comme "je n'ai jamais rencontré d'homme dans ma vie. J'ai rencontré des Français, des Anglais et je sais même que les Persans existent. Mais l'Homme, je ne sais même pas s'il existe" pour critiquer les fondements du libéralisme. La démocratie chrétienne s'appuie intellectuellement sur le "personnalisme", justement par opposition à "individualisme", pour faire part de sa prise en compte des réalités vécues de la personne par rapport au modèle de l'individu. Je sens la même chose chez Rand, il ne semble pas y avoir d'égalité de nature entre les égoistes et les altruistes. Lien vers le commentaire
Sekonda Posté 15 octobre 2006 Signaler Share Posté 15 octobre 2006 Il y a une phrase de Burke (ou d'un de ses semblables) qui dit qqch comme "je n'ai jamais rencontré d'homme dans ma vie. J'ai rencontré des Français, des Anglais et je sais même que les Persans existent. Mais l'Homme, je ne sais même pas s'il existe" pour critiquer les fondements du libéralisme. "Il n'y a point d'homme dans le monde. J'ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes; je sais même, grâce à Montesquieu, qu'on peut être Persan; mais quant à l'homme je déclare ne l'avoir rencontré de ma vie; s'il existe c'est bien à mon insu." Joseph de Maistre dans Considérations sur la France (1796) Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 15 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 15 octobre 2006 je sais même, grâce à Montesquieu, qu'on peut être Persan; Du point de vue de la langue, je trouve cette incise parfaitement sublime. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 15 octobre 2006 Signaler Share Posté 15 octobre 2006 Ca si, par contre. En vertu de la diversité des talents et de l'utilité collective de tous ces talents mis ensemble. Tu faits un saut lacantique là. Que chacun ait sa place (sauf les prédateurs), très bien ; mais de là à prétendre que chacune est égale, tu fais un pas pour lequel je serais curieux que tu me trouves une citation d'un classique. Rien n'est égal, tout est différent, et il est évident que certaines places sont plus désirables que d'autres. Sans ça, il n'y aurait pas de socialisme. Un des choses qui m'ont le plus séduites chez Rand, à ce propos, est son insistance sur le fait qu'un type n'est pas capable de diriger parce qu'il est à une fonction prestigieuse, mais au contraire qu'il se retrouve à une fonction de direction parce qu'il est capable de diriger. Dans le cas contraire ça ne dure pas longtemps. Un des problèmes de notre société est que tout le monde s'imagine capable de diriger n'importe quelle boîte s'il avait la chance d'y être "nommé" (par la voie politique, sans doute). Je sens la même chose chez Rand, il ne semble pas y avoir d'égalité de nature entre les égoistes et les altruistes. Ayn Rand ne défend pas une vision statique où des gens seraient condamnés à rester des altruistes toute leur vie, et où d'autres, surhommes, ne pourraient jamais plus dévier du droit chemin. Il ne faut pas confondre la réalité avec des personnages de roman. L'égoïsme et l'altruisme au sens randien sont une qualité humaine et le défaut qui lui correspond, pas des catégories de personnes. Lien vers le commentaire
Ash Posté 15 octobre 2006 Signaler Share Posté 15 octobre 2006 L'altruisme est probablement ce qui pervertis le plus notre société. Cette idée que le bonheur des uns passe avant le nôtre et à tout prix. Lien vers le commentaire
melodius Posté 15 octobre 2006 Signaler Share Posté 15 octobre 2006 La guillotine n'est injuste que si on tue des gens qui ne sont pas des assassins. Point de vue commun à tous les fans de la guillotine. Il suffit de définir "assassin" de manière suffisamment souple. L'altruisme est probablement ce qui pervertis le plus notre société.Cette idée que le bonheur des uns passe avant le nôtre et à tout prix. C'est un "straw-man" particulièrement nul qui ne vaut même pas par rapport aux communistes. Rand n'a JAMAIS fait référence à un penseur libéral de manière tant soit peu systématique; elle ne s'est pas intéressée à l'économie ni même à la philosophie politique, mais a prétendu fonder une morale et une esthétique; son mouvement a vite dégénéré en une secte qui n'est pas sans évoquer la scientologie. Ayn Rand, c'est Ron Hubbard au féminin. A part sa défense du capitalisme, et encore, du capitalisme des grosses boîtes uniquement, elle n'a absolument rien de libéral, et je ne suis même pas d'accord pour considérer qu'elle aboutit au même point que nous. Sa grande qualité, c'est qu'elle a su attirer une série de gens qui sont devenus libertariens après avoir constaté combien sa "pensée" est pauvre. Lien vers le commentaire
Serge Posté 15 octobre 2006 Signaler Share Posté 15 octobre 2006 Salin la classe parmi les grands auteurs dont la pensée "constitue la trame invisible" de son Libéralisme avec von Mises, Hayek et Rothbard. Qu'en penses-tu ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 15 octobre 2006 Signaler Share Posté 15 octobre 2006 Point de vue commun à tous les fans de la guillotine. Il suffit de définir "assassin" de manière suffisamment souple. Et pourtant, dieu sait qu'"assassin" a une définition claire, nette et précise. Sauf, bien sûr, pour les anti-avortement Ayn Rand, c'est Ron Hubbard au féminin. Je la garde bien au chaud A part sa défense du capitalisme, et encore, du capitalisme des grosses boîtes uniquement Faux elle n'a absolument rien de libéral Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 16 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 16 octobre 2006 Tu faits un saut lacantique là. Que chacun ait sa place (sauf les prédateurs), très bien ; mais de là à prétendre que chacune est égale, tu fais un pas pour lequel je serais curieux que tu me trouves une citation d'un classique Ca doit pouvoir se trouver mais j'ai pas sous la main pour l'instant. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 16 octobre 2006 Signaler Share Posté 16 octobre 2006 Ca doit pouvoir se trouver mais j'ai pas sous la main pour l'instant. De toute façon ça n'aurait aucun sens. On ne compare pas des pommes avec des poires. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 16 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 16 octobre 2006 De toute façon ça n'aurait aucun sens. On ne compare pas des pommes avec des poires. Ben, justement, le principe du libéralisme, c'est qu'il n'y a pas des pommes et des poires, mais juste des individus tous égaux. Lien vers le commentaire
melodius Posté 16 octobre 2006 Signaler Share Posté 16 octobre 2006 Salin la classe parmi les grands auteurs dont la pensée "constitue la trame invisible" de son Libéralisme avec von Mises, Hayek et Rothbard. Qu'en penses-tu ? Rien. Sauf que je ne vois rien de commun entre Mises, Hayek et Rothbard d'un côté et Rand de l'autre. Et pourtant, dieu sait qu'"assassin" a une définition claire, nette et précise. Sauf, bien sûr, pour les anti-avortement Je la garde bien au chaud Faux Soit tu essaies de participer à la discussion, soit tu t'abstiens. Un smilie n'est pas un argument, je tiens à le rappeler. Et les provoc' à trois balles non plus. Lien vers le commentaire
melodius Posté 16 octobre 2006 Signaler Share Posté 16 octobre 2006 http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_rand Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 16 octobre 2006 Signaler Share Posté 16 octobre 2006 Rien. Sauf que je ne vois rien de commun entre Mises, Hayek et Rothbard d'un côté et Rand de l'autre. Achètes toi des lunettes alors http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_rand C'est marrant, ils disent justement que "Generally, her political thought is in the tradition of classical liberalism". Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 octobre 2006 Signaler Share Posté 17 octobre 2006 Oui, un petit randroïde est passé par là. Le reste est cependant bien plus intéressant; on ne voit aucun lien avec la pensée libérale. D'ailleurs, tu le sais tellement bien que tu n'essaies même pas d'argumenter. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 17 octobre 2006 Signaler Share Posté 17 octobre 2006 Oui, un petit randroïde est passé par là.Le reste est cependant bien plus intéressant; on ne voit aucun lien avec la pensée libérale. D'ailleurs, tu le sais tellement bien que tu n'essaies même pas d'argumenter. Il y a une raison très préciser pour laquelle je ne perds plus mon temps à argumenter avec toi. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 octobre 2006 Signaler Share Posté 17 octobre 2006 Ah oui, j'oubliais, tu ne parles pas aux cathos, surtout s'ils sont susceptibles de te donner tort; c'est irrationnel. Par contre, je ne comprends pas pourquoi tu refuses de répondre à Schnappi. Il est "mystique", lui aussi ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 17 octobre 2006 Signaler Share Posté 17 octobre 2006 1) Ne fais pas semblant de croire que je ne parle pas aux chrétiens, je le fais tous les jours. Tu sais très bien d'où vient le problème. 2) Je crois avoir répondu à Schnappi, et si ce n'est pas le cas, il est assez grand pour le dire tout seul. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 octobre 2006 Signaler Share Posté 17 octobre 2006 1) Ne fais pas semblant de croire que je ne parle pas aux chrétiens, je le fais tous les jours. Tu sais très bien d'où vient le problème. Ah, il y en a un autre ? 2) Je crois avoir répondu à Schnappi, et si ce n'est pas le cas, il est assez grand pour le dire tout seul. Si tu veux discuter avec Schnappi en aparté, il y a le MP. Ici, c'est un forum où on parle à plusieurs. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 17 octobre 2006 Signaler Share Posté 17 octobre 2006 Ah, il y en a un autre ? Et il fait l'innocent en plus. Pauvre chrétien persécuté, je vais appeler la HALDE! Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 17 octobre 2006 2) Je crois avoir répondu à Schnappi, et si ce n'est pas le cas, il est assez grand pour le dire tout seul. Disons que tu m'as répondu, mais que tu ne m'as pas convaincu. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 17 octobre 2006 Signaler Share Posté 17 octobre 2006 Disons que tu m'as répondu, mais que tu ne m'as pas convaincu. Toi non plus Ceci dit si tu as encore des questions, n'hésite pas Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 17 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 17 octobre 2006 Est-ce qu'il va faire beau cet après-midi ? Lien vers le commentaire
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