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[Le Clown]

Je ne connaît pas l'auteur mais d'après ta description soit il s'agit de quelqu'un qui n'a pas lu avec attention les écrits de Mises ou Rothbard soi il s'agit d'un sociologue-économiste typique de l'école française avec des inclinations socialistes instinctives certes.

Mises et Rothbard sont explicites sur le fait que la praxéologie s'appuie sur un nombre d'évidences empiriques tant que la rareté des ressources, leur diversité, la disutilité du travail et ainsi de suite.

Le coût en question est un coût d'opportunité, c'est à dire ce qu'on aura pu faire (ou ne pas faire) alternativement à l'action menée. C'est tout simplement la théorie du coût d'opportunité qui est en effet une invention de la deuxième génération de l'école autrichienne (Wieser et Bohm Bawerk), mais qui est à présent le concept standard du coût en économie partagé par tous les courants et toutes les écoles. Toutefois, il y a au moins un économiste assimilable en proportion de 80-90 % à l'école autrichienne misésienne actuelle et qui rejette le concept de coût d'opportunité, il s'agit de George Reisman.

Ca me paraît une grosse mécompréhension de la praxéologie car Mises et Rothbard sont de nouveau explicites lorsqu'il disent que la praxéologie est la logique de l'action humaine et non sa psychologie. Si j'estime que mon action ne sera pas une réussite à cause des actions dans le sens contraire des autres alors je n'agit pas dans le sens praxéologique : je ne fais que résoudre un problème mental qui peut être très intéressant pour le psychologue mais n'a aucune signification pour le praxéologue/économiste (en fait, pour être exact cela n'est pas vrai car le temps étant ipso facto une ressource rare il en résulte que le temps de réflexion sur les effects des actions des autres sur mon action virtuelle a un certain coût d'opportunité, mais bon j'espère que l'idée de base est claire : l'action de la praxéologie signifie effectivement des actes concretes et non des refléctions ou des rêves).

Ici on retrouve le "structuralisme" de Max Weber qui définit l'économie précisément comme l'activité sociale orientée vers des gains pécuniaires, c'est pourquoi je soupçonne que l'auteur est de formation sociologue.

Cette définition de l'économie est cependant l'exacte contraire de la définition donnée par l'école autrichienne à la discipline économique et totalement en contradiction avec le postulat fondamental de cette école - la subjectivité de la valeur.

Seul un observateur externe peut déceler le champ de l'action humaine dans un champ économique où les acteurs sont motivés uniquement par le profit matériel ou pécuniaire (voilà comment le fameux homo economicus resurgit du homo agens), un champ social où ils sont motivés uniquement par la charité, un champ criminel disons où il sont motivés uniquement par les instincts des brutes et ainsi de suite.

Mais l'école autrichienne, bâtie sur la plus profonde acceptation de l'idée de valeur subjective, tente à surpasser ce découpage artificiel bien que la catallaxie ou la science de l'échange reste la plus élaborée branche de la science générale de l'action humaine (la praxéologie).

Dans ton exemple ci-dessus, l'explication praxéologique (ou l'explication économique standard tout simplement) du fait que tu as choisi des biens nationaux quoique ceux-ci soient plus chers que ceux d'importation c'est que tes préférences démontrés sont en fait pour des produits nationaux et que tes gains sont partiellement matérielle, c'est à dire le produit acheté proprement dit, et partiellement non-matérielle, disons la fierté d'avoir aidé l'industrie autochtone (les économistes néoclassiques te diront la même chose sur la base du concept de préférences révélées et en construisant une fonction d'utilité qui prend en compte aussi la satisfaction non-matérielle de l'achat) - donc il n'y a aucun mystère sociologique de ce côté-là.

Cependant, la loi de l'offre et de la demande est déduite d'une manière assez élégante par Bohm-Bawerk du concept de preférence subjective (et par conséquence de l'action humaine) en montrant que l'offre n'est en fait que la courbe de la demande du vendeur !

L'auteur en question est effectivement sociologue, disciple de Raymond Boudon. Je veux bien croire qu'il n'a pas compris toute les subtilités de la praxéologie misessienne, et tes objections me semblent recevables. Je n'ai malheureusement pas avec moi le bouquin de Caldwell (ainsi que mes notes dessus - lui pour le coup est bien économiste et plutôt favorable à l'approche autrichienne) et je ne me rappelle plus le contenu exact de ses remarques. Il y a quelques mois à l'occasion d'une réunion de labo un prof d'éco de ma fac, authentique misessien, m'avait confirmé que l'on pouvait trouver quelques "trous" dans la chaîne logique déroulée par Mises… mais je n'avais pas pensé à lui demander des précisions. Et ma lecture de Mises remonte à pas mal de temps maintenant, il faudrait que je me replonge dans le détail de son argumentation. Mais soit, ne pouvant démontrer le contraire, j'admet que la cohérence de la praxéologie semble avérée.

Reste quand même la critique sur l'axiome de l'action lui-même que j'ai formulé plus haut et qui est bien une critique interne au paradigme autrichien puisqu'elle émane de certains de ses membres (même si elle mobilise des arguments épistémologiques externes). Etant donné que Mises affirme explicitement que les concepts praxéologiques ne sont pas des idéaltypes wébériens (on est donc dans une démarche réaliste et non nominaliste), la critique doit être prise au sérieux.

C'est peut être vrai, mais ses intentions politiques et la validité de sa démarche théorique sont deux questions indépendantes.

On est bien d'accord.

Cependant, il y a un problème assez sérieux avec les subjectivists radicaux lorsqu'on se rend compte que leur démarche aboutit à la conclusion que toute analyse ou oeuvre économique sont en fait subjectives, c'est à dire une simple réflexion de la personnalités des auteurs….

C'est la critique standard, celle que formule d'ailleurs Rothbard à leur encontre… Il est évident qu'on est alors pas loin du relativisme, tant épistémologique que politique. Le problème, c'est que Rothbard caricature considérablement la question et ignore (volontairement ou non) les subtilités du débat, qui sont par exemple très bien saisies par Hilary Putnam comme le bouquin de Campagnolo le montre.

Puisque je ne suis pas un mauvais bougre, je met en lien un texte qui apporte une des réponse possibles au problème posé par l'herméneutique. Pour ma part, je n'y adhère pas mais j'avoue que, moi aussi, dans une perspective herméneutique, je conçois la science comme un dialogue (ou "conversation", ce mot qui énerve tant Rothbard !) .

http://phare.univ-paris1.fr/pdf/FacchiniMaiAutrichien04.pdf

[melodius]

Personellement, et sans être grand connaisseur en la matière, autant l'apriorisme tout court me semble incontournable, autant je trouve que certains y vont un peu fort sous prétexte d'apriorisme, notamment sur ce forum. Lorsqu'on refuse de prendre en compte une réalité sous prétexte qu'un argument doit être "aprioristique" ou que sais-je encore pour être recevable, il y a un gros problème. C'est ce qui est apparu notamment lors de la discussion au sujet des mouvements sécessionnistes, ou les hoppéens (du moins à ce sujet) ont a mes yeux fait preuve d'une totale naïveté et d'une absence d'intérêt incompréhensible pour le feedback que la réalité donne à leurs théories.

Ensuite, je suis toujours étonné par les réactions que suscite Rothbard; tout d'abord, je me demande bien en quoi le fait qu'il ait été agréable ou non aide à comprendre sa pensée, qui ne manque tout de même pas d'intérêt, même si elle est parfois couchée en des termes provocateurs. Le tropisme contraire, consistant à voir en Rothbard le penseur le plus important de tous les temps me semble si possible encore plus ridicule et, franchement, ne fait pas honneur a celui qui a le douteux privilège d'en faire l'objet. Le danger de cette dernière attitude est de voir Rothbard comme la somme de toute connaissance. En poussant un peu, j'ai parfois l'impression que certains estiment que Rothbard est l'alpha et l'omega de la pensée politique, alors que, comme tout un chacun, il complète ce que d'autres on écrit avant lui. Partant, le lire "dans le vide", et ça vaut tout particulièrement pour l'Ethique de la Liberté, me semble être une erreur fondamentale.

[Yozz]

Le tropisme contraire, consistant à voir en Rothbard le penseur le plus important de tous les temps me semble si possible encore plus ridicule et, franchement, ne fait pas honneur a celui qui a le douteux privilège d'en faire l'objet. Le danger de cette dernière attitude est de voir Rothbard comme la somme de toute connaissance. En poussant un peu, j'ai parfois l'impression que certains estiment que Rothbard est l'alpha et l'omega de la pensée politique, alors que, comme tout un chacun, il complète ce que d'autres on écrit avant lui. Partant, le lire "dans le vide", et ça vaut tout particulièrement pour l'Ethique de la Liberté, me semble être une erreur fondamentale.

+1

[Le Clown]

Personellement, et sans être grand connaisseur en la matière, autant l'apriorisme tout court me semble incontournable, autant je trouve que certains y vont un peu fort sous prétexte d'apriorisme, notamment sur ce forum. Lorsqu'on refuse de prendre en compte une réalité sous prétexte qu'un argument doit être "aprioristique" ou que sais-je encore pour être recevable, il y a un gros problème. C'est ce qui est apparu notamment lors de la discussion au sujet des mouvements sécessionnistes, ou les hoppéens (du moins à ce sujet) ont a mes yeux fait preuve d'une totale naïveté et d'une absence d'intérêt incompréhensible pour le feedback que la réalité donne à leurs théories.

D'accord avec ça. La difficulté à prendre en compte ce "feedback" de la réalité n'est d'ailleurs pas forcément inhérent à l'apriorisme en lui-même, mais disons qu'il peut être source d'une certaine "rigidité intellectuelle" si l'on y prend pas garde.

Ensuite, je suis toujours étonné par les réactions que suscite Rothbard; tout d'abord, je me demande bien en quoi le fait qu'il ait été agréable ou non aide à comprendre sa pensée, qui ne manque tout de même pas d'intérêt, même si elle est parfois couchée en des termes provocateurs. Le tropisme contraire, consistant à voir en Rothbard le penseur le plus important de tous les temps me semble si possible encore plus ridicule et, franchement, ne fait pas honneur a celui qui a le douteux privilège d'en faire l'objet. Le danger de cette dernière attitude est de voir Rothbard comme la somme de toute connaissance. En poussant un peu, j'ai parfois l'impression que certains estiment que Rothbard est l'alpha et l'omega de la pensée politique, alors que, comme tout un chacun, il complète ce que d'autres on écrit avant lui. Partant, le lire "dans le vide", et ça vaut tout particulièrement pour l'Ethique de la Liberté, me semble être une erreur fondamentale.

Sur le fait qu'il soit agréable à lire ou pas… je connais Rothbard et sa prose depuis un petit moment maintenant et, peu importe son style, sa pensée est intéressante, ok. Mais je me met à la place de ceux qui sont sceptiques et qui vont lire Rothbard "pour voir", j'imagine d'emblée leur réaction, surtout s'ils sont universitaires (donc habitués à un langage plus conventionnel) et/ou moins ouvert d'esprit que la moyenne. En matière scientifique comme en matière politique, qu'on le veuille ou non, ce qui compte ce n'est pas tant la rigueur du raisonnement que de convaincre. La manière de s'exprimer compte donc beaucoup, et, selon moi, le mode d'expression de Rothbard ne convainc et n'impressionne que ceux qui sont déjà convaincus.

Cela est d'autant plus dommageable que sa façon de s'exprimer, combinée à la manière absolutiste dont il présente la praxéologie, explique très largement ce côté parfois un peu "sectaire" de certains partisans de Rothbard, qui voient en lui, comme tu le dis justement, l'alpha et l'oméga de la pensée économique et politique. Une organisation comme le Mises Institute est également pour beaucoup dans cet espèce de culte de la personnalité que certains lui voue.

[melodius]

C'est un couteau à double tranchant. Le grand avantage du ton cassant de Rothbard est qu'au moins il ne biaise pas et qu'il est donc particulièrement clair. Son ton ne m'a jamais gêné, même sur certains sujets où je trouve qu'il a tort à 400%. J'ai bien plus de mal avec le côté verbeux, obscur, jargonnant, inutilement complexe et méta-tout de l'écrasante majorité des auteurs francophones et de certains libertariens du genre Nozick.

[Ronnie Hayek]

Entre parenthèses, c'est le même reproche que celui visant Rothbard qui est adressé à Girard par les mandarins facultaires: les universitaires installés le trouvent à la fois trop "naïf" et/ou trop "dogmatique", ou encore trop polémique pour être pris suffisamment au sérieux… par leur petite coterie.

[melodius]

En fait, la question fondamentale est s'il est possible de convaincre des universitaires que l'état est nuisible, que le libéralisme est la meilleure manière d'organiser la vie en société et que le capitalisme est le meilleur système d'organisation économique. Je crois pour ma part que non.

Toute pensée hors normes sera toujours fantaisiste aux yeux des intellectuels de profession, dont la plupart sont bien plus doués pour faire de la politique avec un tout petit "p" (comploter à la fac) que pour mener une quelconque réflexion, particulièrement à l'université. Adhérer au statu quo permet de se donner à peu de frais une image de sage, puisque pour la majorité des gens est sage tout qui répète les platitudes dont ils sont convaincus. Il suffit alors de faire un peu "d'humour" méchant au sujet du penseur hors-norme et tous le trépanés se réjouiront en choeur de l'avoir vu "démolir".

La plupart des intellectuels de profession sont des jean-foutres moutonniers dont la "formation intellectuelle" consiste surtout à se choisir les oeillères les mieux adaptées à leur environnement. Les universitaires sont presque toujours accros à l'argument d'autorité (ils ont l'habitude d'être écoutés religieusement par les étudiants) et à l'ad hominem lorsque l'argument d'autorité ne marche pas. Ils sont par ailleurs souvent d'une incroyable puérilité à force de trop fréquenter des étudiants et de n'être jamais sortir du cocon protecteur de l'université.

[Punu]

J'ajouterai, à charge, le fonctionnement même du cerveau des universitaires/intellectuels, fort porté aux constructions intellectuelles, qui les mène donc à préférer - physiologiquement - une théorie qui appréhende et explique le monde de la même façon. Il n'y a pas que les dynamiques de groupe (ie la "culture") qui expliquent la surreprésentation de l'étatisme dans les unifs et autres.

[Rincevent]

Personellement, et sans être grand connaisseur en la matière, autant l'apriorisme tout court me semble incontournable, autant je trouve que certains y vont un peu fort sous prétexte d'apriorisme, notamment sur ce forum. Lorsqu'on refuse de prendre en compte une réalité sous prétexte qu'un argument doit être "aprioristique" ou que sais-je encore pour être recevable, il y a un gros problème. […]

[…] Le tropisme contraire, consistant à voir en Rothbard le penseur le plus important de tous les temps me semble si possible encore plus ridicule et, franchement, ne fait pas honneur a celui qui a le douteux privilège d'en faire l'objet. Le danger de cette dernière attitude est de voir Rothbard comme la somme de toute connaissance. En poussant un peu, j'ai parfois l'impression que certains estiment que Rothbard est l'alpha et l'omega de la pensée politique, alors que, comme tout un chacun, il complète ce que d'autres on écrit avant lui. Partant, le lire "dans le vide", et ça vaut tout particulièrement pour l'Ethique de la Liberté, me semble être une erreur fondamentale.

[…] Les universitaires sont presque toujours accros à l'argument d'autorité (ils ont l'habitude d'être écoutés religieusement par les étudiants) et à l'ad hominem lorsque l'argument d'autorité ne marche pas.

L'argument d'autorité est un mode de raisonnement inculqué dès la préparation de la thèse de doctorat, où une bonne bibliographie doit faire au moins 15 pages pour faire sérieux. Les bibliographies monstrueuses sont aussi une particularité des ouvrages de sciences politiques : à titre d'exemples, chez Taguieff (qui est pourtant dans la petite moyenne pour ce qui est de la taille de la bibliographie) "Le sens du progrès" fait en version poche 440 pages, dont 90 de bibliographie ; "La foire aux illuminés" compte 600 pages, dont 90 de bibliographie…

Ils sont par ailleurs souvent d'une incroyable puérilité à force de trop fréquenter des étudiants et de n'être jamais sortir du cocon protecteur de l'université.

Je ne pense pas que "puérilité" soit le bon mot. Par contre, il est certain qu'ils sont frileux de tout le "monde extérieur", et que leur isolement n'arrange rien à l'affaire.

[Largo Winch]

J'ajouterai, à charge, le fonctionnement même du cerveau des universitaires/intellectuels, fort porté aux constructions intellectuelles, qui les mène donc à préférer - physiologiquement - une théorie qui appréhende et explique le monde de la même façon. Il n'y a pas que les dynamiques de groupe (ie la "culture") qui expliquent la surreprésentation de l'étatisme dans les unifs et autres.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire…

[Yozz]

Toute pensée hors normes sera toujours fantaisiste aux yeux des intellectuels de profession, dont la plupart sont bien plus doués pour faire de la politique avec un tout petit "p" (comploter à la fac) que pour mener une quelconque réflexion, particulièrement à l'université. Adhérer au statu quo permet de se donner à peu de frais une image de sage, puisque pour la majorité des gens est sage tout qui répète les platitudes dont ils sont convaincus. Il suffit alors de faire un peu "d'humour" méchant au sujet du penseur hors-norme et tous le trépanés se réjouiront en choeur de l'avoir vu "démolir".

Là où ça coince, c'est qu'un Nozick est pris au sérieux par les universitaires, beaucoup plus que Rothbard. A ce niveau-là, je crois quand même que le style de Rothbard le dessert.

Par contre, est-ce que c'est vraiment grave?

[Ronnie Hayek]

Là où ça coince, c'est qu'un Nozick est pris au sérieux par les universitaires, beaucoup plus que Rothbard. A ce niveau-là, je crois quand même que le style de Rothbard le dessert.

Par contre, est-ce que c'est vraiment grave?

Si Nozick est tellement pris au sérieux par les universitaires, c'est parce qu'il fait semblant d'être modeste en n'apportant que des réponses vagues, fumeuses et faussement complexes, en usant d'une phraséologie postmoderne, le tout agrémenté d'une fausse mathématicité aux fins d'amuser certains esprits scientistes. C'est un exemple de pensée psychédélique appliquée au libertarianisme.

En revanche, Rothbard ne pourra jamais plaire aux mandarins de l'université, parce qu'il écrit sans détour ni crainte de déplaire à tel ou tel "confrère".

[Punu]

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire…

Que melodius relevait uniquement des causes liées aux interactions sociales, alors que les êtres humains ne sont pas des petits singes dont l'unique plaisir est de mimer leurs congénères ou de leur plaire. Les intellectuels ayant un goût prononcé pour les réflexions, les interprétations et les constructions, et l'étatisme étant justement une théorie valorisant le rôle d'un agent pensant et agissant sur la réalité, à la différence du libéralisme qui, une fois le cadre défini, laisse chacun interagir librement, il est normal que les intellectuels se retrouvent majoritairement dans les théories étatistes.

Là où ça coince, c'est qu'un Nozick est pris au sérieux par les universitaires, beaucoup plus que Rothbard. A ce niveau-là, je crois quand même que le style de Rothbard le dessert.

Il est sûr que si Nostradamus n'avait pas écrit de façon cryptique, il ne serait plus lu aujourd'hui. Mais bon.

[Ronnie Hayek]

Que melodius relevait uniquement des causes liées aux interactions sociales, alors que les êtres humains ne sont pas des petits singes dont l'unique plaisir est de mimer leurs congénères ou de leur plaire.

C'est un peu plus fin: pour que cette mimesis fonctionne à plein régime, il leur faut un bouc émissaire. Ils doivent se chercher une victime commune - dont ils vont se démarquer - pour pouvoir se fondre dans la communauté chiantifique et être reconnus de leurs pairs. L'université est, en vérité, l'un des lieux où l'unanimisme tribal atteint son paroxysme.

[melodius]

Je ne pense pas que "puérilité" soit le bon mot. Par contre, il est certain qu'ils sont frileux de tout le "monde extérieur", et que leur isolement n'arrange rien à l'affaire.

"Immature" si tu préfères. J'ai souvent constaté que les universitaires gardent l'esprit "jeune" - mais hélas uniquement pour les conneries.

Gadrel et RH : on voit tout de suite quelles sont vos grilles de lecture respectives !

[magistre]

L'auteur en question est effectivement sociologue, disciple de Raymond Boudon. Je veux bien croire qu'il n'a pas compris toute les subtilités de la praxéologie misessienne, et tes objections me semblent recevables. Je n'ai malheureusement pas avec moi le bouquin de Caldwell (ainsi que mes notes dessus - lui pour le coup est bien économiste et plutôt favorable à l'approche autrichienne) et je ne me rappelle plus le contenu exact de ses remarques. Il y a quelques mois à l'occasion d'une réunion de labo un prof d'éco de ma fac, authentique misessien, m'avait confirmé que l'on pouvait trouver quelques "trous" dans la chaîne logique déroulée par Mises… mais je n'avais pas pensé à lui demander des précisions. Et ma lecture de Mises remonte à pas mal de temps maintenant, il faudrait que je me replonge dans le détail de son argumentation. Mais soit, ne pouvant démontrer le contraire, j'admet que la cohérence de la praxéologie semble avérée.

C'est vrai qu'il y a des problèmes, notamment en ce qui concerne le caractère apriori ou empirique de la préférence de temps (déterminant de l'intérêt) et de manière générale il y a des questions épistémologiques ouvertes comme dans toute approche épistémologique.

Reste quand même la critique sur l'axiome de l'action lui-même que j'ai formulé plus haut et qui est bien une critique interne au paradigme autrichien puisqu'elle émane de certains de ses membres (même si elle mobilise des arguments épistémologiques externes). Etant donné que Mises affirme explicitement que les concepts praxéologiques ne sont pas des idéaltypes wébériens (on est donc dans une démarche réaliste et non nominaliste), la critique doit être prise au sérieux.

En effet, le statut de l'axiome de l'action est une question amplement débattue : Mises la décrit dans un langage kantien qui est très sensible aux critiques de l'impositionisme alors aue Rothbard et d'autres lui donne un statut ontologique sur la base de de la pensée d'Aristote (souvent via Ayn Rand).

Et il y a encore d'autres problèmes notamment en ce qui concerne la relation entre les éléments empiriques (Verstehen) et praxéologique dans l'analyse et application.

[Rincevent]

"Immature" si tu préfères. J'ai souvent constaté que les universitaires gardent l'esprit "jeune" - mais hélas uniquement pour les conneries.

Pour peu qu'on remplace donc "puérilité" par "immaturité", j'approuve désormais totalement ta remarque.