Le Progrès Fait Rage

[Calembredaine]

Ne serait-il pas envisageable que cet engagement "a vie" devant Dieu ne traduise en realite le vestige d'une necessite sociale ayant disparu avec l'enrichissement de la population?

Contrairement à Alex6, je trouve ta réflexion très pertinente. Autrefois, élever des enfants pour une personne seule, une femme en particulier, était extrêmement difficile sinon impossible. Etre une fille mère était une catastrophe, femme et enfant étaient voués à une mort quasi certaine, au mieux à une vie épouvantable.

[alex6]

Autrefois, élever des enfants pour une personne seule, une femme en particulier, était extrêmement difficile sinon impossible. Etre une fille mère était une catastrophe, femme et enfant étaient voués à une mort quasi certaine, au mieux à une vie épouvantable.

C'est le mot "enrichissement" comme cause de la désaffection de l'engagement à vie qui m'amuse et dont je ne suis pas du tout convaincu.

[phoenix]

Pour, y compris la creation d'embryons synthetiques avec gametes de meme sexe ( mais les lesbiennes pourront avoir que des filles )

Heu, "neutre" non?

En revanche, moi aussi: "neutre, y compris" les embryons synthétiques, les clones, les chimères, les fantômes, les "couples" de 5000 pères et mères, les couples d'1/2 personne (à interpréter comme vous voulez ), les couples humain/animal, etc…

Je ne mélange pas Mon Avis Moral:

Pas pour l'homoparentalité à priori pour mes (futurs) gosses, mais prêt à changer d'avis si je découvre des avantages à la nouvelle situation.

Avec Ma Vision Libérale:

Pour les enfants des autres: ABSOLUMENT RIEN A FAIRE, not my problem!! Laissons les parents, l'enfants et leurs proches concernés décider au cas par cas (éventuellement avec arbitrage judiciaire) ce qui est le mieux pour leur situation. La "société" n'a pas son mot à dire.

[Calembredaine]

C'est le mot "enrichissement" comme cause de la désaffection de l'engagement à vie qui m'amuse et dont je ne suis pas du tout convaincu.

Pourtant toutes les études le montrent; si le nombre de divorce a augmenté, si le nombre d'enfants nés hors mariage a explosé tout comme le nombre de famille monoparentale, c'est bien parce que les femmes en particulier sont beaucoup plus indépendantes financièrement. Autrefois, le mariage était de "raison", prétexte à de fructueuses alliances ou tout simplement pour "caser" une fille ou un fils.

Par conséquent, l'engagement "a vie" n'a plus le même sens aujourd'hui.

D'ailleurs le message de l'Eglise catholique a considérablement changé et la première question que le prêtre pose aux futurs mariés pendant la préparation est: "pourquoi vous mariez-vous?" Et ce n'est finalement pas si facile d'y répondre.

Le second point sur lequel l'Eglise insiste est la liberté de l'individu dans le couple. Le couple "qui ne fait qu'un", le couple fusionnel sont des notions combattues.

Par conséquent, effectivement, ce n'est pas l'enrichissement qui cause la désaffection de l'engagement à vie aujourd'hui mais ce le fut certainement.

[Etienne]

Ne serait-il pas envisageable que cet engagement "a vie" devant Dieu ne traduise en realite le vestige d'une necessite sociale ayant disparu avec l'enrichissement de la population?

Je crois qu'une cure sérieuse de désintox' s'annonce nécessaire pour tout le monde, pour comprendre la pertinence des jugements qui prétendent se placer en dehors de la société, alors qu'on y est pleinement inséré. Ca vaut pour les analyses de la "pensée unique", ce genre d'analyse de la religion ou du mariage chrétien et pour les jugements conservateurs relative au nihilisme de la société moderne.

Moi et les autres, comme d'hab'.

[A.B.]

Je crois qu'une cure sérieuse de désintox' s'annonce nécessaire pour tout le monde, pour comprendre la pertinence des jugements qui prétendent se placer en dehors de la société alors qu'on y est pleinement inséré.

Justement j'ai des doutes sur le caractere "hors de la societe" du concept de mariage a vie Chretien et je me demande si on ne doit pas l'aborder dans le contexte historique et sociologique de son apparition. L'independance financiere des femmes et des hommes a fait completement changer le point de vu de la societe sur le divorce. Loin de se pretendre hors de la societe, mon jugement est au contraire en plein dedans.

[Etienne]

Justement j'ai des doutes sur le caractere "hors de la societe" du concept de mariage a vie Chretien et je me demande si on ne doit pas l'aborder dans le contexte historique et sociologique de son apparition.

Je ne crois pas qu'on va trop pouvoir discuter si on met à la poubelle le caractère "révélation" du message religieux. Tu me diras peut-être qu'on peut faire une analyse réaliste du mariage chéritien, peut-être. Enfin, il n'empêche que je doute pas mal de la pertinence d'une approche qui fait fi de la manière dont les gens percoivent et ont perçu leur propre rapport au mariage dans le cadre chrétien. Ca fait un peu trop "je sais mieux que vous ce que vous faites là", un peu trop "je me place hors contexte", à mon goût…

[Punu]

C'est-à-dire que le mariage rencontre avant tout plusieurs besoins évolutionnistes : 1° limitation de la concurrence féminine et maintien du père au sein de la cellule familiale (pour la femme) ; 2° assurance de la filiation (pour le père - à peu près).

Qu'est-ce qui fait aujourd'hui que les gens divorcent plus qu'avant : moins de "pression sociale" en défaveur du divorce (idem chômage), indépendance féminine du point de vue financier (salariat ET soutien fort de l'état via les pensions alimentaires), poussée de l'égoïsme (on se marie mais je ne compte surtout pas faire des compromis ; mais tu ne fais pas attention à mes désirs de femme !), de l'impatience (au premier problème, à la première dissension, je me casse) et de l'idéalisme (la situation doit être parfaite comme dans Marc Lévy et Anna Gavalda, sinon je me casse).

Enfin, les mariages à long terme ont été un hiatus : au XIXè, les gens se mariaient souvent deux à trois fois sur leur vie car les conjoints mouraient beaucoup plus tôt.

[alex6]

Par conséquent, effectivement, ce n'est pas l'enrichissement qui cause la désaffection de l'engagement à vie aujourd'hui mais ce le fut certainement.

Tout à fait d'accord avec ton analyse.

En fait c'est l'utilisation du mot "enrichissement", qui apporte une connotation d'amélioration et de progrès, que je remets en cause.

Moi et les autres, comme d'hab'.

On sent le lendemain difficile "post-café liberté-non digéré"

[A.B.]

Personnellement je ne crois pas a une revelation religieuse, mais meme dans un cadre religieux je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se poser de saines interrogations. Si tu es chretien il serait interessant que tu presente la vision chretienne du mariage en reponse. Pourquoi doit-il etre a vie? Comment expliquer le nombre croissant de divorces meme au sein de la Chretiente? Comment expliquer l'evolution de la vision du sexe premarital? Tu peux bien sur rejetter en bloc l'interpretation sociale mais je ne vois pas de mal a se poser des questions.

Tout à fait d'accord avec ton analyse.

En fait c'est l'utilisation du mot "enrichissement", qui apporte une connotation d'amélioration et de progrès, que je remets en cause.

Il y a progres car la personne est plus libre de choisir ses actions, elle peut rester mariee par amour de l'autre, par volonte de stabilite ou divorcer.

Pretendre que la situation de la personne serait meilleure si elle n'avait pas de moyens car elle serait alors obligee de rester mariee est anti-liberal.

[Etienne]

Personnellement je ne crois pas a une revelation religieuse, mais meme dans un cadre religieux je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se poser de saines interrogations. Si tu es chretien il serait interessant que tu presente la vision chretienne du mariage en reponse.

Je suis agnostique et, de toute façon, ce que je pointe là dépasse très largement le cadre du domaine religieux, ce genre de tentatives d'interprétation est assez usité dans tout un pan de la socio.

@ alex6 :

Ce que j'ai dit hier n'en est pas moins valable aujourd'hui.

[Punu]

Il y a progres car la personne est plus libre de choisir ses actions, elle peut rester mariee par amour de l'autre, par volonte de stabilite ou divorcer.

Pretendre que la situation de la personne serait meilleure si elle n'avait pas de moyens car elle serait alors obligee de rester mariee est anti-liberal.

Je n'irais certainement pas jusque là, d'abord parce que le libéralisme n'a rien à dire sur des situations non coercitives (personne ne dit qu'il faut utiliser l'état pour appauvrir les femmes ou les empêcher de divorcer), ensuite parce que ce n'est pas forcément un gain pour les individus que d'avoir la possibilité de déconner à moindre frais. Les gens pour qui cela n'allait vraiment pas pouvaient de toute façon divorcer autrefois, donc ce sont les versatiles et les inconstants qui expriment désormais mieux leur caractère.

[alex6]

Pretendre que la situation de la personne serait meilleure si elle n'avait pas de moyens car elle serait alors obligee de rester mariee est anti-liberal.

Je constate simplement la situation actuelle qui est loin d'être glorieuse et je suis persuadé que la stabilité familliale est le ciment d'une société.

Que les individus aient la possibilité de divorcer librement est fondamental, en revanche je ne cautionne pas le fait que la société érige en modèle le concept "divorce/famille monoparentale" en le présentant comme naturel car ça n'est pas le cas.

Edit:erreur dans le texte

[Wallace]

Je ne crois pas qu'on va trop pouvoir discuter si on met à la poubelle le caractère "révélation" du message religieux.

"Les mariages se font au ciel, et se consomment en la terre" Loysel

[pankkake]

Je reprécise ma question. Un groupe de trois personnes (après tout, ce n'est pas si rare), devrait pouvoir adopter, ou accorder l'autorité parentale au troisième (suivant les configurations, donc ). Quatre, à priori oui aussi… mais cent ?

Sinon, concernant les droits de l'enfant, il me semble que l'enfant n'ayant pas choisi de naître, et n'étant pas capable de s'occuper de lui, les parents ont la responsabilité de l'entretenir jusqu'à ce qu'il soit capable d'être indépendant.

[h16]

Je reprécise ma question. Un groupe de trois personnes (après tout, ce n'est pas si rare), devrait pouvoir adopter, ou accorder l'autorité parentale au troisième (suivant les configurations, donc ). Quatre, à priori oui aussi… mais cent ?

Sinon, concernant les droits de l'enfant, il me semble que l'enfant n'ayant pas choisi de naître, et n'étant pas capable de s'occuper de lui, les parents ont la responsabilité de l'entretenir jusqu'à ce qu'il soit capable d'être indépendant.

Si on pousse le raisonnement, cent personnes, c'est une société (voire une Société Anonyme). La question revient alors à poser celle-ci : "une société de droit privé peut-elle adopter ?"

Par extension, je fournirai bien un lien sur ceci :

Au delà, je crois qu'on peut admettre une limite, arbitraire, évitant la dilution de responsabilité, à deux personnes (peu importe le sexe) qui deviennent alors les deux tuteurs légaux totalement responsables de l'enfant.

[Invité Arn0]

Si on pousse le raisonnement, cent personnes, c'est une société (voire une Société Anonyme). La question revient alors à poser celle-ci : "une société de droit privé peut-elle adopter ?"

Par extension, je fournirai bien un lien sur ceci :

Le problème du Truman show ce n'est pas de savoir si une personne morale peut adopter. En effet une personne physique peut très bien élever son enfant dans un monde artificiel et filmé.

[Libérus]

Personnellement je ne crois pas a une revelation religieuse, mais meme dans un cadre religieux je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se poser de saines interrogations. Si tu es chretien il serait interessant que tu presente la vision chretienne du mariage en reponse.

Lachez leur les baskets. Vous allez à la Procure, Place Saint-Sulpice, et vous trouverez des bouquins de 600 pages qui tentent de répondre à cette épineuse question.

[Libérus]

Je reprécise ma question. Un groupe de trois personnes (après tout, ce n'est pas si rare), devrait pouvoir adopter, ou accorder l'autorité parentale au troisième (suivant les configurations, donc ). Quatre, à priori oui aussi… mais cent ?

Il me semble que vous cherchez à compliquer inutilement la question (sans vouloir vous froisser).

1) Chaque être humain a deux parents biologiques, tout au moins tant que le clonage reproductif est interdit. Il n'y en aura jamais plus. L'un des deux ou les deux peuvent être totalement inconnu. Selon le Droit positif, ces personnes ont des droits inaliénables.

2) Il y a les personnes qui élèvent l'enfant. Elles peuvent être complètement distinctes des précédentes. Elles peuvent être nombreuses, parce que chacune peut décéder et être remplacée par une autre. Nous parlons ici de personnes physiques, et pas de personnes morales. Ces personnes, par leur activité, peuvent acquérir des droits par rapport à l'enfant (autorité parentale, droit de transmission…). Si elles peuvent faire la preuve d' un attachement durable à l'enfant, elles peuvent demander au juge de reconnaître ces droits (dans le cadre du Droit positif).

La "question de l'homoparentalité", est de savoir si le Droit positif doit prendre en considération la sexualité de ces personnes pour leur accorder ces droits. Ma réponse personnelle est NON. Je ne suis pas parvenu à ce point de vue du premier coup. Il m'a fallu baucoup de temps.

Je comprends ceux qui restent d'un point de vue différent, en particulier ceux qui appartiennent aux trois religions monothéistes. En retour de ce respect que je leur porte, je leur demande de bien séparer le droit et l'éthique, et de reconnaître les formes parfois déconcertantes que peut prendre l'amour pour un enfant.

Rectifié le 11/10

[Invité jabial]

Si on pousse le raisonnement, cent personnes, c'est une société (voire une Société Anonyme). La question revient alors à poser celle-ci : "une société de droit privé peut-elle adopter ?"

Pour moi, clairement, oui. La condition est de respecter l'intérêt de l'enfant, qui n'est en aucun cas une propriété. Finalement, un orphelinat privé, c'est quoi sinon une société qui adopte un enfant?

Lachez leur les baskets. Vous allez à la Procure, Place Saint-Sulpice, et vous trouverez des bouquins de 600 pages qui tentent de répondre à cette épineuse question.

Je me suis laissé dire qu'il y avait un ancien puits druidique juste à côté.

[h16]

Le problème du Truman show ce n'est pas de savoir si une personne morale peut adopter. En effet une personne physique peut très bien élever son enfant dans un monde artificiel et filmé.

Merci de ces précisions, j'ai vu le film. Cependant, il est dit clairement au début que Truman est le premier bébé adopté par une société de droit privé. Et le placement de ce bébé dans un monde factice sous les caméras 24H/24 montre une dérive possible. C'est donc indirectement une des questions posées. Mais je ne crois pas que ceci fasse le coeur du fil.

Pour moi, clairement, oui. La condition est de respecter l'intérêt de l'enfant, qui n'est en aucun cas une propriété. Finalement, un orphelinat privé, c'est quoi sinon une société qui adopte un enfant?

Voilà. Pour ma part, je n'ai pas vraiment de position : c'est typiquement une question de société, au sens Qui Ne Relève Pas de l'Etat…

De toute façon, plus l'état s'occupe des mômes, plus c'est la catastrophe…

[Libérus]

Finalement, un orphelinat privé, c'est quoi sinon une société qui adopte un enfant?

Partout dans le monde,les orphelinats cherchent de véritables adoptants. Il doit bien y avoir une raison.

La raison, c'est que la relation parentale est une relation de personne à personne. On s'en aperçoit le jour vous entendez un gosse vous dire : "tu n'as pas à me donner des ordres ! tu n'est pas mon père!" L'orphelinat est structuré par une définition hiérarchique des rôles. La femme de ménage fraîchement recrutée aura bien du mal à faire respecter ses ordres.

[Highlife]

Bonjour à tous

Personnellement je ne crois pas a une revelation religieuse, mais meme dans un cadre religieux je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se poser de saines interrogations. Si tu es chretien il serait interessant que tu presente la vision chretienne du mariage en reponse. Pourquoi doit-il etre a vie? Comment expliquer le nombre croissant de divorces meme au sein de la Chretiente? Comment expliquer l'evolution de la vision du sexe premarital? Tu peux bien sur rejetter en bloc l'interpretation sociale mais je ne vois pas de mal a se poser des questions.

je suis nouveau sur ce forum mais je vous lit depuis un bout de temps.

Je viens juste éclairer A.B. sur le mariage religieux mais en ce qui concerne les musulmans, moi même étant un tout jeune converti. Je risque donc d'être en grande partie hors-sujet et je ne lance aucun débat, j'explique juste.

Chez nous, le mariage représente 50% de notre islam. Bon déja l'Islam, et je pense également les autres religions monothéistes, c'est l'élévation de l'âme (désolé du terme "âme" que je dénigrai il y a encore quelque peu), c'est de la spiritualité, la pureté du corps et de l'esprit. D'où les interdictions de toutes choses nocives au corps (cigarette, alcool, drogues, tatouages etc) et ) l'esprit (femme, argent, et toutes dependances). En somme, comme le bouddhisme mais avec un caractère social. En fait, comme il est mentionné dans le Coran, le musulman doit se marrier avec une femme pieuse et vice verca. Car le but du mariage doit être d'entretenir et de continuer cette purification du corps. Moi même actuellement je ne peux concevoir un mariage avec une femme non pieuse, c'est à dire n'ayant pas un comportement fidèle aux prescriptions (qui j'ajoute, sont extrémement positives pour le bien être de l'homme et de la femme, bref du couple). De là "Les liens maternels, paternels et fraternels contribuent à nourrir de chaleureux sentiments d’amour, d’altruisme, de miséricorde, d’attention et de coopération chez le Musulman." Le but visé étant l'harmonie envers soi et notre entourage. Après bien entendu tout musulman n' est pas voué à cette recherche etc etc. Nous parlons ici du message, pas de l'application de certains même si ceux-ci sont nombreux. Personnellement je ne peux pas m'imaginer une seconde vivre avec une personne qui ne pourrai contribuer à mon "élévation". D'où cette important du mariage à vie car pourquoi changer si ce n'est pour des considérations purement sexuelles (car on part du principe que si chaque membre du couple a une forte foi, son comportement ne peux amener à un quelconque conflit). Or le sexe, l'attrait pour une autre femme n'existe pas pour un musulman (pas tous encore une fois) car on a appris a se débarasser de ces mauvaises pensées comme dit plus haut. Bref, l'amour ou le sexe ne sont pas les facteurs principaux: le facteur est la piété afin que, par le biais de notre comportement, nous puissions être meilleurs et donc au final, être meilleur pour Allah.

Je pense que pour les chrétiens cela doit être la même chose de visée ou à peu près.

A.B je pense que tu vois ca avec une approche trop matérialiste, terre à terre et tu enlèves le coté spirituel, élévation de soi, préservation des vices etc . ( je ne parle pas du coté purement religieux qui est de suivre l enseignement divin et d'atteindre le Paradis)

Pourquoi le nombre de divorces augmente t'il chez les musulmans de France par exemple pour reprendre ta questions sur les chrétiens. Parceque les gens pratiquent moins, perdent leur Foi qu'ils vivent plutot comme une tradition et choisisent ce qu'ils appliquent ou pas. Je cotoie beaucoup de convertis qui sont tous beaucoup plus fidèles que certaines personnes nées musulmanes. Tout est dans ton attachement et dans ta foi. La foi diminue dans notre société où nous sommes en contact permanent avec les vices et la consommation à outrance (je ne critique pas je constate). On s'influence tous et la société française à bien entendu influencé les moeurs et la morale de tous. C'est normal.

En espérant ne pas avoir été trop brouillon car j'ai horreur de me relire et avoir pu éclairer la lanterne d'A.B.

[h16]

Bonjour à tous

Bonjour.

Texte intéressant, en tout cas.

[Etienne]

La foi diminue dans notre société où nous sommes en contact permanent avec les vices et la consommation à outrance (je ne critique pas je constate). On s'influence tous et la société française à bien entendu influencé les moeurs et la morale de tous.

Franchement, ça, je n'y crois pas trop. Je pense qu'il est toujours plus confortable de rejeter sur un certain contexte, soit disant fondamentalement différent de tout ce qui avait existé jusqu'alors, le déclin des religions. La foi ne disparait pas dans les sociétés modernes, disons plutôt qu'elle prend des formes qui ne s'inscrivent plus dans le cadre des religions. Que l'on estime que ces formes différentes sont des ersatzs ou sont ridicules, peut-être, mais qu'on identifie foi et religion, ou spiritualité et religion, ça je ne suis pas convaincu. (Et ça vaut dans les deux sens : la religion n'implique pas la spiritualité, la spiritualité n'implique pas la religion.)

[Invité jabial]

Partout dans le monde,les orphelinats cherchent de véritables adoptants. Il doit bien y avoir une raison.

La raison, c'est que la relation parentale est une relation de personne à personne. On s'en aperçoit le jour vous entendez un gosse vous dire : "tu n'as pas à me donner des ordres ! tu n'est pas mon père!" L'orphelinat est structuré par une définition hiérarchique des rôles. La femme de ménage fraîchement recrutée aura bien du mal à faire respecter ses ordres.

Oui mèèè.

[Highlife]

mais qu'on identifie foi et religion, ou spiritualité et religion, ça je ne suis pas convaincu. (Et ça vaut dans les deux sens : la religion n'implique pas la spiritualité, la spiritualité n'implique pas la religion.)

C'est ce que je disais, tous musulman n'a pas conscience et cette recherche de la spiritualité. Je dis que la foi, et pas forcèment le coté de la croyance en Dieu mais de la pratique religieuse comme bénéfique pour soi même diminue par tous les attraits que la société peut avoir. En effet aujourd'hui nous avons a porté de main tout ce que l'on peut désirer: sexe, alcool, drogues et autres et les tabous sont moindres qu'avant. Donc, les obstacle étant amoindris et la facilité accru (ainsi que la connaissance de ces vices: des femmes a moitié nues vendant des produits type eau minérale ou je ne sais quoi d'autre par exemple). Face à cela, la volonté ou la foi a plus de mal a lutter et à dominer qu'a des époques où tout était beaucoup plus tabout et où il était plus difficile de se procurer ces choses là par exemple.

S'il te plait ne cite pas juste une partie car j'ai bien précisé à plusieurs reprises que je parlai essentiellement du côté spirituel et amélioration de soi que l'on pouvait obtenir par le biais d'une religion.

Je pense qu'il est toujours plus confortable de rejeter sur un certain contexte, soit disant fondamentalement différent de tout ce qui avait existé jusqu'alors, le déclin des religions

Et de plus je n'ai pas parlé de déclin des religions car, en ce qui concerne l'Islam, si je ne m'abuse, elle s'accroît et bon nombre de musulmans, qui pratiquent moins que leurs parents et n'ont pas cette recherche de spiritualité n'oseraient jamais songer à renier leur foi en Allah,d'ailleurs le ramadan est suivi par quasiment tous les musulmans.

[Invité jabial]

Bref, l'amour ou le sexe ne sont pas les facteurs principaux: le facteur est la piété afin que, par le biais de notre comportement, nous puissions être meilleurs et donc au final, être meilleur pour Allah.

Ce que tu écris-là m'épouvante : visiblement, l'Islam est aussi altruiste que le christianisme.

C'était la minute abjectiviste.

Jabial, ni Dieu ni maître

bon nombre de musulmans, qui pratiquent moins que leurs parents et n'ont pas cette recherche de spiritualité n'oseraient jamais songer à renier leur foi en Allah

Et cette situation te satisfait?

[Highlife]

Ce que tu écris-là m'épouvante : visiblement, l'Islam est aussi altruiste que le christianisme.

C'était la minute abjectiviste.

Jabial, ni Dieu ni maître

Meilleur pour Allah mais meilleur pour toi même quand même…et pour les autres. Il n'y a pas de quoi être épouvanté rassure toi, je ne vai pas venir chez toi cette nuit avec l'intention que tu te convertisses à ma religion, qui n'est pourtant qu'amour et bonté mais cela c'est de la morale et ne regarde que moi.

Et comme je rétorque à tous ces adorateurs de l'Etat, je préfère avoir une religion et vivre dans l'illusion (d'après les détracteurs) que défendre un Etat qui t'enc..e concrétement au jour le jour sans que tu t'en rendes compte. Car comme le dit notre bon Bastiat: "L'Etat c'est la grande illusionsau travers duquel …."

[Invité jabial]

Meilleur pour Allah mais meilleur pour toi même quand même…et pour les autres. Il n'y a pas de quoi être épouvanté rassure toi, je ne vai pas venir chez toi cette nuit avec l'intention que tu te convertisses à ma religion, qui n'est pourtant qu'amour et bonté mais cela c'est de la morale et ne regarde que moi.

Après l'Imam caché, l'Imam masqué

Et comme je rétorque à tous ces adorateurs de l'Etat, je préfère avoir une religion et vivre dans l'illusion (d'après les détracteurs) que défendre un Etat qui t'enc..e concrétement au jour le jour sans que tu t'en rendes compte. Car comme le dit notre bon Bastiat: "L'Etat c'est la grande illusionsau travers duquel …."

Mouais, là t'as pas tort.