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Rothbard Et Le Revenu Garanti Annuel


Roniberal

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Bah, sans la banque centrale, je ne suis pas convaincu qu'ils pourraient faire autant de produits financiers battis sur de la dette virtuelle (création monétaire) comme c'est le cas aujourd'hui. Ils ont des contraintes, certes, mais ils sont largement gagnants.

Ouu je sens le troll anti-liberal sur la creation monetaire pointer… peux tu detailler? Peut-etre dans le fil sur Rothbard et la RF ( apres Rothbard et le RGA ) si c'est a ca que tu penses.

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C'est une erreur.

J'ai parlé avec Guido Hülsmann lors de la Fête de la Liberté, il est persuadé que la couscousière va bientôt exploser.

Ca peut être intéressant pour un parti politique de se distinguer des autres en se focalisant sur la question monétaire…

Cela fait au moins 50 ans que les autrichiens disent que ça va exploser, relis Mises après bretton wood, ou Rothbard dans les années 70-80, et aujourd'hui, sur le site du Mises Institute.

ça devrait exploser mais on ne peut pas savoir quand, la théorie ne nous dit rien là dessus.

Donc qu'un parti se base sur quelque chose à échéance non-déterminée, c'est un peu light comme business model.

Par contre, il y a des échéances concrètes, on sait que le retournement démographiques pour la sécu est vers 2008-2010. Donc les déficits vont exploser, donc pour les élections de 2012, ce sera la préoccupation première.

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Cela fait au moins 50 ans que les autrichiens disent que ça va exploser, relis Mises après bretton wood, ou Rothbard dans les années 70-80, et aujourd'hui, sur le site du Mises Institute.

ça devrait exploser mais on ne peut pas savoir quand, la théorie ne nous dit rien là dessus.

Donc qu'un parti se base sur quelque chose à échéance non-déterminée, c'est un peu light comme business model.

Mouais, enfin, la mauvaise manipulation de la monnaie par les gouvernements a déjà eu des effets catastrophiques dans le passé, c'est indéniable.

Je ne sais à quelle crise Guido fait allusion et quelle ampleur il pense qu'elle aura.

Néanmoins, des crises graves, on en a déjà connues un paquet.

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Ouu je sens le troll anti-liberal sur la creation monetaire pointer… peux tu detailler? Peut-etre dans le fil sur Rothbard et la RF ( apres Rothbard et le RGA ) si c'est a ca que tu penses.

on dérive de sujet là. oui, ça fait référence à la discussion rothbard et RF. Mais me taxer d'anti-libéral sur ce point, c'est vraiment passer à côté des différentes questions en présence que j'ai essayé d'expliciter. On peut se retrouver sur le thread en question pour en débattre. Et on pourra ajouter celles-ci "est-ce que le monopole de la monnaie ne permet pas une plus grande création monétaire que si nous étions en régime de RF libre, en concurrence ?". Si tu as envie de participer à ce débat, ne réponds pas ici, pour ne pas polluer, va dans le thread RF et Rothbard.

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Mouais, enfin, la mauvaise manipulation de la monnaie par les gouvernements a déjà eu des effets catastrophiques dans le passé, c'est indéniable.

Je ne sais à quelle crise Guido fait allusion et quelle ampleur il pense qu'elle aura.

Néanmoins, des crises graves, on en a déjà connues un paquet.

une crise grave, c'est une crise qui touche la vie de la population. Et dans ce cas-là, on a eu que 1929 et l'hyperinflation de weimar des années 20. Donc cela fait 80 ans, que l'on n'a pas eu de vraie crise grave.

Le krack boursier de 1987, cela n'a pas empecher les gens de manger, ni le dégonflement de la bulle Internet, donc ça ne compte pas en crise grave. Même si ce sont bien de grands soubresauts imputables à la manipulation gouvernementale de la monnaie.

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une crise grave, c'est une crise qui touche la vie de la population. Et dans ce cas-là, on a eu que 1929 et l'hyperinflation de weimar des années 20. Donc cela fait 80 ans, que l'on n'a pas eu de vraie crise grave.

Et encore, Weimar la monnaie a perdu a peu pres 100% de sa valeur ( quelques trillions d'inflation je crois ) donc c'est meme pas comparable a 29. En soit le krach de 29 d'ailleurs n'a pas beaucoup affecte les gens a part les speculateurs, c'est plutot la recession economique qui a suivi due aux mesures protectionnistes du gouvernement…

Restent les paniques du 19ieme, 1819, 1837

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Et encore, Weimar la monnaie a perdu a peu pres 100% de sa valeur ( quelques trillions d'inflation je crois ) donc c'est meme pas comparable a 29. En soit le krach de 29 d'ailleurs n'a pas beaucoup affecte les gens a part les speculateurs, c'est plutot la recession economique qui a suivi due aux mesures protectionnistes du gouvernement…

Restent les paniques du 19ieme, 1819, 1837

au moment de la crise de 1929, beaucoup de gens avaient des actions, même des "petits". Ensuite, cela génère forcément un grand chaos économiques, donc pas mal d'ouvriers se sont retrouvés à la rue. Par contre, effectivement, si il n'y avait pas eu les mesures étatistes de contrôles des prix, de protectionnisme, etc…, la crise se serait résorbée assez vite, comme toutes les crises monétaires du 19ème que tu cites. une grosse différence aussi entre 1929 et le 19ème, c'est qu'il y avait beaucoup plus d'ouvriers industriels ou agricoles en 1929 qu'au 19ème en proportion. Un chaos monétaire quand tu vis en auto-suffisance ou en communauté proche auto-suffisante type village, cela n'a pas le même impact que lorsque la division sociale du travail est très poussée.

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une crise grave, c'est une crise qui touche la vie de la population. Et dans ce cas-là, on a eu que 1929 et l'hyperinflation de weimar des années 20. Donc cela fait 80 ans, que l'on n'a pas eu de vraie crise grave.

Le krack boursier de 1987, cela n'a pas empecher les gens de manger, ni le dégonflement de la bulle Internet, donc ça ne compte pas en crise grave. Même si ce sont bien de grands soubresauts imputables à la manipulation gouvernementale de la monnaie.

Ouais, enfin, l'inflation qui a été créée par la mauvaise manipulation de la monnaie par les gouvernements me semble être quand même révélateur d'une crise grave (certes, pas autant que la crise qui a touché la République de Weimar mais est-ce que le fait que ce qu'on a connu dans les années 70, 80 et aussi 90 était moins grave que ce qui s'est passé en Allemagne suffit à ne pas donner le qualificatif "grave" aux différentes crises monétaires subies par la France après la Seconde Guerre Mondiale?)

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Ouais, enfin, l'inflation qui a été créée par la mauvaise manipulation de la monnaie par les gouvernements me semble être quand même révélateur d'une crise grave (certes, pas autant que la crise qui a touché la République de Weimar mais est-ce que le fait que ce qu'on a connu dans les années 70, 80 et aussi 90 était moins grave que ce qui s'est passé en Allemagne suffit à ne pas donner le qualificatif "grave" aux différentes crises monétaires subies par la France après la Seconde Guerre Mondiale?)

c'est bien pour cela que je qualifiais le mot que j'utilise. Je qualifie de crise monétaire grave, une crise qui fait que beaucoup de gens se retrouvent sans le sou et crèvent de faim. Perdre de ton épargne, ça n'est pas la même chose que d'être à la rue.

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c'est bien pour cela que je qualifiais le mot que j'utilise. Je qualifie de crise monétaire grave, une crise qui fait que beaucoup de gens se retrouvent sans le sou et crèvent de faim. Perdre de ton épargne, ça n'est pas la même chose que d'être à la rue.

Certes, même si l'inflation française a eu selon moi des conséquences très graves sur l'économie du pays.

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Lors de l'Université d'été de l'A.L.E.P.S., j'ai eu une très longue discussion avec l'ami xara dans laquelle je lui disais justement que de prime abord, j'avais été choqué par les travaux du Québecois Libre et notamment par certains auteurs comme Christian Michel et que j'avais, à l'époque, préféré me documenter sur le site de l'A.L.E.P.S. car les articles écrits me semblaient plus "soft" que ceux du Québecois Libre.

Il m'avait répondu (xara si tu es ici, corrige-moi, si je me trompe) que lui avait au contraire préféré la méthode radicale, type celle de Lemennicier (dont j'avais lu le livre "Economie du Droit" à l'époque, que je n'avais pas du tout apprécié).

Donc, tout dépend des personnes.

C'est exact, la "méthode" Lemennicier s'est avéré efficace pour moi. Mais je doute qu'elle convainque énormément de monde. Hors, dans la stratégie du changement pour la liberté, il est toujours question d'atteindre des seuils critiques dans la population. C'est de la jugeotte mais je doute que l'application d'une méthode Lemennicier par toute personne intéressée à ce changement à n'importe quelle interlocuteur à convaincre fasse beaucoup avancer le shmilblick.

La piste que je propose: puisque comme tu dis, "tout dépend des personnes", en fonction des tempéraments et intérêts de chacun, chaque activiste peut se spécialiser là où il est le plus compétent, dans un public cible différent des autres, de façon à maximiser l'impact global. Il y a néanmoins un point commun pour être efficace, je pense, dans toutes les approches, c'est de tenir compte de là d'où part son interlocuteur. Même Lemennicier le fait, même s'il a un style "trash".

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La piste que je propose: puisque comme tu dis, "tout dépend des personnes", en fonction des tempéraments et intérêts de chacun, chaque activiste peut se spécialiser là où il est le plus compétent, dans un public cible différent des autres, de façon à maximiser l'impact global. Il y a néanmoins un point commun pour être efficace, je pense, dans toutes les approches, c'est de tenir compte de là d'où part son interlocuteur. Même Lemennicier le fait, même s'il a un style "trash".

C'est exactement ma position et je ne suis pas sûr que tu sois un si rare cas parmi les "victimes" ( :icon_up: ) de Lemennicier.

D'ailleurs, comme je l'ai dit à vincponcet, cette méthode n'a pas marché sur moi, donc la méthode "Garello" (plus soft et très pédagogique) a aussi des vertus, d'autant que ses articles sur www.libres.org sont abordables pour tout lecteur.

Néanmoins, ce que j'essayais de creuser comme hypothèse, c'est "est-ce qu'il est si nécessaire que cela pour des libéraux de défendre des mesures semi-étatistes comme le revenu universel, le chèque éducation, voire même à un degré moindre, les droits à polluer, version Ronald Coase? Est-ce que les libéraux ne risqueraient pas, à un moment ou à un autre, de se retrouver, pris au piège? Est-ce qu'on ne doit pas méditer sur le cas Milton Friedman, voire même le cas Ronald Coase?" Je me pose des questions à ce sujet.

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C'est exact, la "méthode" Lemennicier s'est avéré efficace pour moi. Mais je doute qu'elle convainque énormément de monde.

+1. Ainsi que le Québécois Libre.

Désolé, je rentre dans la conversation sans avoir suivi le début (trop violent!!)

chaque activiste peut se spécialiser là où il est le plus compétent, dans un public cible différent des autres, de façon à maximiser l'impact global.

Tout à fait d'accord. Le libertarianisme c'est comme toute entreprise: il faut rationnaliser, penser où l'investissement de son temps et de son argent aura l'impact le plus grand, à long comme à court terme. Et donc comme pour tout ce qui touche à l'économie, la rationnalisation passe par la spécialisation.

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C'est exactement ma position et je ne suis pas sûr que tu sois un si rare cas parmi les "victimes" ( :icon_up: ) de Lemennicier.

D'ailleurs, comme je l'ai dit à vincponcet, cette méthode n'a pas marché sur moi, donc la méthode "Garello" (plus soft et très pédagogique) a aussi des vertus, d'autant que ses articles sur www.libres.org sont abordables pour tout lecteur.

Néanmoins, ce que j'essayais de creuser comme hypothèse, c'est "est-ce qu'il est si nécessaire que cela pour des libéraux de défendre des mesures semi-étatistes comme le revenu universel, le chèque éducation, voire même à un degré moindre, les droits à polluer, version Ronald Coase? Est-ce que les libéraux ne risqueraient pas, à un moment ou à un autre, de se retrouver, pris au piège? Est-ce qu'on ne doit pas méditer sur le cas Milton Friedman, voire même le cas Ronald Coase?" Je me pose des questions à ce sujet.

Oui, la réflexion mérite de l'intéret. Me concernant, je pense que si tu vends les réformes libertariennes telles qu'elles sont dans leur pureté, tu ne peux pas en faire l'une après l'autre, tu es obligé de tout sortir d'un coup. Quand je discute avec quelqu'un de profane en libéralisme, je ne vais pas au degré maximum d'un type d'argument, car cela remet en cause des tonnes de choses sur lesquelles s'appuyent ton interlocuteur, donc ça devient rapidement incompréhensible pour lui ou repoussoir.

Si tu parles de libéraliser un secteur, tu es obligé d'entendre 'et on fait quoi des pauvres?'. si à ce moment-là, tu dis qu'ils doivent se démerder, tu dois aller jusqu'au bout de ta philosophie …. si la personne ne t'a pas abandonnée en route. Le problème de fond est que toute approche radicale d'un sujet particulier t'oblige à sortir la totalité de l'arsenal philosophique et économique. Et tu ne peux pas avoir une discussion qui traite de tous ces sujets-là en même temps.

Donc pour convaincre dans des soirées, au boulot, etc…, j'abandonne la question de la redistribution, en disant que cela ne doit concerner que les pauvres et hop, j'arrive à vendre ma libéralisation.

Je pense qu'il y a une impossibilité technique à parler d'un sujet qui a des prérequis importants pour pouvoir le comprendre. à l'école, on ne t'a pas sorti Einstein au CP, d'abord, on t'apprend à lire, à compter, ensuite newton, etc… et on monte dans les abstractions, sur lesquelles s'appuyent les concepts définis précédemment, alors même que l'on sait que c'est faux (si tu sais Einstein, Newton, c'est faux, ça ne devient qu'une approximation d'Enstein, avec un domaine de validité particulier). Pour vendre une idée, c'est pareil à mon avis. Si ton but est de convaincre la population lambda, tu ne peux pas la balancer comme cela sans te soucier de ce que savent ou croient les gens.

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C'est-à-dire "ainsi que le Québecois Libre"? Tu as été convaincu par le Québecois Libre ou par une "méthode douce", toi?

Oui, le Québécois Libre m'a convaincu. Avec Bertrand Lemmenicier (c'est marrant que c'est justement ces deux là qui aient été cités), ce sont les seuls sites jusqu'à maintenant où je n'ai pas vu encore d'erreur de raisonnement. C'est par le Québécois Libre que j'ai débuté mes recherches sur le libéralisme/libertarianisme. Leurs propos sans concessions m'ont tout de suite plûs.

Maintenant, une méthode douce à la Garello, j'aime aussi pour me tenir au courant. Mais c'est pas forcément là que je vais consulter quand je suis devant un doute existentiel apparemment insoluble :icon_up:

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Si tu parles de libéraliser un secteur, tu es obligé d'entendre 'et on fait quoi des pauvres?'

Selon moi, il y a plusieurs angles d'attaque possibles sur les pauvres (mais je crois t'en avoir déjà parlé dans mes mails):

-insister sur la solidarité volontaire (la campagne pour aider les victimes du tsunami en est un exemple), laquelle aurait été encore plus intense si les prélévements obligatoires avaient été réduits à un taux presque nul ou nul.

-en parlant de prélèvements obligatoires, insister sur le fait que les pauvres en sont les premières victimes (la T.V.A. touchant tout le monde mais là, je ne t'apprends rien)

-et attaquer la vision socialiste des pauvres selon laquelle ces derniers ne pourraient pas survivre sans l'aide de l'Etat, ce qui est la plus grosse insulte qu'on puisse leur adresser.

Le problème de fond est que toute approche radicale d'un sujet particulier t'oblige à sortir la totalité de l'arsenal philosophique et économique. Et tu ne peux pas avoir une discussion qui traite de tous ces sujets-là en même temps.

Je pense que tu peux parler des mesures destinées à aider les pauvres sans forcément insister sur la redistribution étatique.

D'ailleurs, autre argument: il y a eu des milliards d'euros engagés par l'Etat dans des programmes visant à aider les plus pauvres. Quel est le résultat? Catastrophique!

Je pense qu'il y a une impossibilité technique à parler d'un sujet qui a des prérequis importants pour pouvoir le comprendre. à l'école, on ne t'a pas sorti Einstein au CP, d'abord, on t'apprend à lire, à compter, ensuite newton, etc… et on monte dans les abstractions, sur lesquelles s'appuyent les concepts définis précédemment, alors même que l'on sait que c'est faux (si tu sais Einstein, Newton, c'est faux, ça ne devient qu'une approximation d'Enstein, avec un domaine de validité particulier). Pour vendre une idée, c'est pareil à mon avis. Si ton but est de convaincre la population lambda, tu ne peux pas la balancer comme cela sans te soucier de ce que savent ou croient les gens.

C'est une vision des choses intéressante. Je ne sais si elle est toujours efficace.

Oui, le Québécois Libre m'a convaincu.

Ben, disons que sur le Québecois Libre, même si la philosophie de ce webzine est clairement libertarienne, les différents auteurs ont leur manière très spécifique d'aborder les choses.

Je n'ai pas aimé la manière "Lemennicier" ou "Christian Michel".

Par contre, au risque de surprendre le public de www.liberaux.org, j'ai adoré les textes du bon Faré.

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Selon moi, il y a plusieurs angles d'attaque possibles sur les pauvres (mais je crois t'en avoir déjà parlé dans mes mails):

-insister sur la solidarité volontaire (la campagne pour aider les victimes du tsunami en est un exemple), laquelle aurait été encore plus intense si les prélévements obligatoires avaient été réduits à un taux presque nul ou nul.

-en parlant de prélèvements obligatoires, insister sur le fait que les pauvres en sont les premières victimes (la T.V.A. touchant tout le monde mais là, je ne t'apprends rien)

-et attaquer la vision socialiste des pauvres selon laquelle ces derniers ne pourraient pas survivre sans l'aide de l'Etat, ce qui est la plus grosse insulte qu'on puisse leur adresser.

Je pense que tu peux parler des mesures destinées à aider les pauvres sans forcément insister sur la redistribution étatique.

D'ailleurs, autre argument: il y a eu des milliards d'euros engagés par l'Etat dans des programmes visant à aider les plus pauvres. Quel est le résultat? Catastrophique!

- les gens donnent quand il y a une catastrophe et que cela touche des gens qu'ils connaissent. Pour le tsunami, il y a eu des dons parce que c'est un lieu de vacances d'européens, et beaucoup de gens avaient des connaissances là bas. Pour le tremblement de terre en Iran, il n'y a pas eu des masses de dons. Donc d'une c'est du ponctuel, de deux, ça ne marche que quand on s'imagine être dans la même situation (je pense aux enfants sclérosenplaqués au téléthon, çà vend bien aussi, parce que tout le monde peut s'imaginer avoir un gamin qui a ce problème). Aux US, je pense que le volume des dons vient d'une idée culturelle du rôle de chacun et aussi parce que c'est défiscalisé. Si tu supprimes les impôts, la défiscalisation part avec, et donc le volume des dons à l'instant T va diminuer. Se pose la question de la période de transition.

- Le pauvre ne doit pas payer des masses en TVA. Le vrai pauvre, c'est celui qui ne vit pas de son travail. donc aujourd'hui, soit il fait la manche, soit il touche une alloc, donc en net, il est gagnant de la redistribution de l'Etat. bien sur, tu pourras dire que dans un monde libre, il trouvera un boulot, mais dans l'immédiat, si tu lui supprimes son alloc, il n'a plus à manger. donc, tu vois encore qu'il y a des dépendances entre réformes. Tu ne peux pas supprimer la redistribution, si en même temps, tu ne supprimes pas la quasi totalité du Code du Travail. Donc tu as déjà deux réformes immenses à gérer en même temps. Est-ce crédible ? et pendant la période de transition (entre la suppression de l'alloc, et le fait de trouver un boulot) qui durera forcément plus qu'une journée, comment font les gens en dépendance pour manger ?

- la vision, ce n'est pas ce qui remplit ton assiette. Ta manière de présenter la chose est une approche de riche qui ne se soucie pas d'avoir à se poser la question de comment il va faire pour manger aujourd'hui. C'est ce que te répondra n'importe qui qui se soucie de la misère concrète, reelle et immédiate des démunis.

- pour l'argument sur l"efficacité de l'assistance publique, personne ne te l'acceptera tel quel, il faudra que tu sortes du concret, du lourd, du chiffré. Et là, tu risques de tomber dans les batailles de chiffres, et ça ne mène raremement bien loin. piste à tenter. trouves nous des chiffres concrets sur la situtation en France, ça peut faire de bons tracts.

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Je pense, pour ma part, que la stratégie de proposer des mesures de transition est extrêmement discutable et elle n'a pas forcément fonctionné dans le passé.

Je ne dis pas avoir raison mais je m'interroge.

Prends l'exemple de l'I.E.M.: c'est un authentique think tank libertarien qui marche très très bien sans compromission aucune.

Ca dépend de ce que tu appelles "compromission". Si un compromis consiste à dire l'inverse de ce qu'on pense, alors je peux garantir que je ne fais jamais de compromis et que c'est la règle explicite à l'IEM. Par contre, si on parle de compromis au sens de s'abstenir de dire tout ce qu'on pense, je n'arrête pas, pour diverses raisons. Il n'y a rien d'étonnant à cela. Personne ne peut convaincre, séduire, etc., en faisant fi de ce que les gens à qui il s'adresse ont en tête au moment où la communication s'engage. C'est vrai dans la séduction amoureuse, c'est toujours vrai. On avance pas si on s'aliène d'emblée son public cible. Autrement dit, l'intelligence stratégique me semble-t-il, c'est d'aller le plus loin possible sachant que le champ du possible pourra peut-être être étendu si on a bien fait gaffe aux limites de son interlocuteur. En le familiarisant et en le convainquant sur certains points, il peut changer ses limites.

Il y a toujours un donné pour l'activiste qui est l'état de l'opinion publique au moment t (et des différentes opinions de différentes parties du "public"). On doit forcément faire avec. Autrement dit, on n'est pas dans le débat (par exemple dans les médias, mais ça pourrait être le cas avec un groupe d'amis) à n'importe quelle condition. Si on rencontre quelqu'un dans un bistrot, une communication du genre "bonjour, je suis xara, anarchiste, il faut appliquer le principe du premier occupant aux biens qui sont dans des mains illégitimes, je propose donc de privatiser les biens de l'Etat en se les réappropriant, RDV à l'Elysée 23h00." ne marchera pas à tous les coups, c'est le moins qu'on puisse dire. Il faut pousser dans la bonne direction le plus possible, mais sans sortir du débat (on n'en définit pas les termes tout seul, que ça nous plaise ou non).

C'est là que je rejoins complètement vincponcet. Dans ces conditions, il faut envisager qu'on avance plus de pions en étant moins radical qu'en pointant directement l'idéal visé. Comme tu dis dans un autre post, il y a le risque de tomber dans des pièges mais la position "bonjour, je vous propose d'appuyer sur un bouton pour abolir l'Etat (ou pour avoir l'Etat minimum, suivant l'objectif)" ne serait généralement bien reçue que dans la situation où les gens ne seraient plus à convaincre, c'est à dire à la veille de son effondrement ou une fois qu'il serait déjà aboli pour le meilleur (auquel cas on se demande bien quel intérêt y aurait-il à être activiste libertarien). Bref, on ne peut pas toujours tout dire et parmi ce qu'on peut dire, il peut y avoir des priorités à établir en poursuivant la réflexion stratégique. Ca aussi, c'est dans les posts de Vincent.

Maintenant, un piège typique, comme Rothbard l'expliquait dans L'éthique de la liberté (chapitre sur la stratégie) serait de se prononcer pour une mesure transitoire d'une manière qui indiquerait que si on allait plus loin, ce serait moins bien. Dans ce cas, on n'est pas simplement prudent, on concède quelque chose à l'adversaire. C'est problématique sur le fond et stratégiquement, on se coupe l'herbe sous le pied. Il faut certes avancer prudemment mais jamais en reniant l'objectif final, auquel cas on serait en train d'essayer de convaincre que cet objectif ne doit pas être poursuivi. Vincent, me semble-t-il, applique ces idées quand il parle de pas en avant. Le seul problème que j'ai avec l'application de ces principes au cas présent, est qu'il ne me semble pas évident du tout que proner un nouveau dispositif d'aide, même s'il venait en échange de l'actuel, corresponde clairement à un pas en avant, contrairement à une baisse générale des mpôts finançant les aides, par exemple.

PS: par ailleurs, la question de ce qu'est vraiment un pas en avant est plus complexe qu'on ne le croit souvent, comme j'avais essayé de le montrer ici:http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25837&hl=

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- les gens donnent quand il y a une catastrophe et que cela touche des gens qu'ils connaissent. Pour le tsunami, il y a eu des dons parce que c'est un lieu de vacances d'européens, et beaucoup de gens avaient des connaissances là bas. Pour le tremblement de terre en Iran, il n'y a pas eu des masses de dons. Donc d'une c'est du ponctuel, de deux, ça ne marche que quand on s'imagine être dans la même situation (je pense aux enfants sclérosenplaqués au téléthon, çà vend bien aussi, parce que tout le monde peut s'imaginer avoir un gamin qui a ce problème).

Le tsunami est un exemple très médiatique, je le conçois.

Néanmoins, il y a, chaque, jour, des centaines d'associations caritatives créées partout dans le monde qui s'occupent de divers problèmes.

Est-ce suffisant? Non. Clairement, non. Mais il paraît assez évident qu'elles ont une efficacité bien plus importante et avec moins de moyens mis en oeuvre que l'Etat.

Si tu supprimes les impôts, la défiscalisation part avec, et donc le volume des dons à l'instant T va diminuer. Se pose la question de la période de transition.

Oui, à l'instant "t", peut-être.

Mais, à court terme, si les personnes ne paient plus d'impôts, elles devraient, en toute logique, donner plus: elles entretiendront peut-être de manière plus décente leurs ascendants, feront des dons à des associations (comme Liberté Chérie, si elles sont un tant soit peu rationnelles :warez: )…

- Le pauvre ne doit pas payer des masses en TVA. Le vrai pauvre, c'est celui qui ne vit pas de son travail. donc aujourd'hui, soit il fait la manche, soit il touche une alloc, donc en net, il est gagnant de la redistribution de l'Etat. bien sur, tu pourras dire que dans un monde libre, il trouvera un boulot, mais dans l'immédiat, si tu lui supprimes son alloc, il n'a plus à manger. donc, tu vois encore qu'il y a des dépendances entre réformes. Tu ne peux pas supprimer la redistribution, si en même temps, tu ne supprimes pas la quasi totalité du Code du Travail. Donc tu as déjà deux réformes immenses à gérer en même temps. Est-ce crédible ? et pendant la période de transition (entre la suppression de l'alloc, et le fait de trouver un boulot) qui durera forcément plus qu'une journée, comment font les gens en dépendance pour manger ?

Pour ta dernière question, il y a des associations caritatives et, de toute façon, j'iagine bien que tout pauvre trouvera bien, pendant un court laps de temps, un moyen pour subsister (entretien par les parents ou enfants, petite épargne qu'il aura mise de côté…). Ne cédons pas au catastrophisme même si je reconnais que ce sera difficile à défendre. Mais ce n'est pas parce que le petit Roniberal n'a pas la solution qu'elle n'existe pas.

- la vision, ce n'est pas ce qui remplit ton assiette. Ta manière de présenter la chose est une approche de riche qui ne se soucie pas d'avoir à se poser la question de comment il va faire pour manger aujourd'hui. C'est ce que te répondra n'importe qui qui se soucie de la misère concrète, reelle et immédiate des démunis.

Après, tu dois prendre en compte un facteur contre lequel tu ne peux rien: c'est la mauvaise foi.

Récemment, je suis allé sur le forum des Jeunes Pop, poster la référence du livre de Farias sur Allende, ses argument avaient beau être de choc, le négationnisme a alimenté la discussion. Je ne peux pas forcer un âne qui n'a pas soif à boire.

- pour l'argument sur l"efficacité de l'assistance publique, personne ne te l'acceptera tel quel, il faudra que tu sortes du concret, du lourd, du chiffré. Et là, tu risques de tomber dans les batailles de chiffres, et ça ne mène raremement bien loin. piste à tenter. trouves nous des chiffres concrets sur la situtation en France, ça peut faire de bons tracts.

Honnêtement, trouves-tu que les pauvres assistés sont heureux de leur sort? Non.

Pour les chiffres, j'essaierai de chercher.

Ca dépend de ce que tu appelles "compromission". Si un compromis consiste à dire l'inverse de ce qu'on pense, alors je peux garantir que je ne fais jamais de compromis et que c'est la règle explicite à l'IEM. Par contre, si on parle de compromis au sens de s'abstenir de dire tout ce qu'on pense, je n'arrête pas, pour diverses raisons.

Oui, quand je parlais de "compromission", je faisais référence à la première définition, celle de défendre l'inverse de ce qu'on pense.

Si on rencontre quelqu'un dans un bistrot, une communication du genre "bonjour, je suis xara, anarchiste, il faut appliquer le principe du premier occupant aux biens qui sont dans des mains illégitimes, je propose donc de privatiser les biens de l'Etat en se les réappropriant, RDV à l'Elysée 23h00." ne marchera pas à tous les coups, c'est le moins qu'on puisse dire.

:icon_up:

Evidemment, xara!

Souviens-toi, on en avait parlé lors de l'Université d'été de l'ALEPS et je t'avais dit que cette méthode frontale était d'un ridicule affligeant.

Dans ces conditions, il faut envisager qu'on avance plus de pions en étant moins radical qu'en pointant directement l'idéal visé.

Mais, à la rigueur, je préfère, comme toi, m'attaquer qu'à quelques sujets-cible (comme la concurrence ou l'environnement) tout en étant sûr de n'y énoncer que des positions libérales plutôt que de pontifier sur tous les sujets et de faire de douloureux compromis idéologiques.

Bref, on ne peut pas toujours tout dire et parmi ce qu'on peut dire, il peut y avoir des priorités à établir en poursuivant la réflexion stratégique.

xara,

sur ce point, on est totalement d'accord.

D'ailleurs, récemment, un membre de LC voulait qu'on ponde une analyse du conflit Israël/Hezbollah. Pour ma part, je m'y suis catégoriquement opposé.

Mais il y a un monde entre s'abstenir de pontifier sur des sujets délicats et dire toute la vérité sur tel ou tel sujet bien ciblé. Je préfère effectivement la méthode "I.E.M." même si je conçois que tu aurais aimé pondre des analyses sur la sécurité ou la justice, par exemple.

Dans ce cas, on n'est pas simplement prudent, on concède quelque chose à l'adversaire.

:doigt:

Le seul problème que j'ai avec l'application de ces principes au cas présent, est qu'il ne me semble pas évident du tout que proner un nouveau dispositif d'aide, même s'il venait en échange de l'actuel, corresponde clairement à un pas en avant, contrairement à une baisse générale des mpôts finançant les aides, par exemple.

Bon, ben finalement, on est d'accord sur tous les points, c'est exactement ce que j'avais reproché à Vincent et à son analyse…

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Sauf que je ne reproche rien à Vincent, je me pose une question sans avoir la réponse, c'est tout.

Oui, oui, je reconnais que le mot "reprocher" était sans doute un peu fort mais le principe d'un nouveau système d'aides ne me paraît pas bon.

Je précise quand même que, jusqu'à maintenant (et maintenant encore d'ailleurs), je soutenais le revenu universel.

Mais après m'être plongé dans les écrits de Rothbard sur Milton Friedman, je dois admettre que je suis devenu allergique à toute proposition de nouveau système d'aide par un libéral. :icon_up:

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Oui, oui, je reconnais que le mot "reprocher" était sans doute un peu fort mais le principe d'un nouveau système d'aides ne me paraît pas bon.

Je précise quand même que, jusqu'à maintenant (et maintenant encore d'ailleurs), je soutenais le revenu universel.

Mais après m'être plongé dans les écrits de Rothbard sur Milton Friedman, je dois admettre que je suis devenu allergique à toute proposition de nouveau système d'aide par un libéral. :icon_up:

oui, sauf que moi non plus, je ne défends pas le revenu universel. parce qu'il vise à donner à des gens qui ne recevaient rien avant. Donc à créer de nouveaux privilèges. Ce que je propose, c'est réduire les privilèges. Si je gagne à un endroit et que je ne perd pas ailleurs dit moi en quoi, c'est néfaste pour la liberté ?

ou alors, je perds à des endroits, et je ne m'en rends pas encore compte, dans ce cas, dis moi où se trouve le pb dans ma proposition.

Aussi, tout ceci ne répond pas à la demande des gens. Tant que l'on ne traitera pas le sujet des pauvres d'une manière acceptable pour la majorité de la population, il sera impossible de faire des libéralisations de grande ampleur. Donc, ce n'est pas un sujet à balayer d'un revers de la main, parce que le succès de toutes les autres réformes dépendent de la position sur le traitement de la pauvreté.

Les critiques, je veux bien, mais j'aimerais un peu de concret pour pouvoir faire changer réellement ce pays. Des idées constructives ?

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je ne défends pas le revenu universel. parce qu'il vise à donner à des gens qui ne recevaient rien avant. Donc à créer de nouveaux privilèges. Ce que je propose, c'est réduire les privilèges. Si je gagne à un endroit et que je ne perd pas ailleurs dit moi en quoi, c'est néfaste pour la liberté ?

ou alors, je perds à des endroits, et je ne m'en rends pas encore compte, dans ce cas, dis moi où se trouve le pb dans ma proposition.

On est bien d'accord sur le critère. Mais pour savoir s'il y a problème ou non, il faudrait bien comprendre la nature du dispositif. Tu disais dans ton post initial:

- "revenu minimum familial garanti sur une base de points"

C’est plus ou moins la proposition de Madelin (cf. liberaux2007.org), de Bayrou (selon ses dernières déclarations) et celle qui a plutôt ma faveur. J’en ai expliqué le fonctionnement dans l’intro.

Seulement, j'ai beau regardé l'intro, je ne vois que des considérations générales sur "l'impôt négatif". Bref, je ne sais toujours pas précisément ce qu'est ce RMFG.

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On est bien d'accord sur le critère. Mais pour savoir s'il y a problème ou non, il faudrait bien comprendre la nature du dispositif. Tu disais dans ton post initial:

- "revenu minimum familial garanti sur une base de points"

C’est plus ou moins la proposition de Madelin (cf. liberaux2007.org), de Bayrou (selon ses dernières déclarations) et celle qui a plutôt ma faveur. J’en ai expliqué le fonctionnement dans l’intro.

Seulement, j'ai beau regardé l'intro, je ne vois que des considérations générales sur "l'impôt négatif". Bref, je ne sais toujours pas précisément ce qu'est ce RMFG.

je faisais la différence entre l'impôt négatif de friedman et celui-ci.

Celui de friedman est un seuil fixe, 4000$ dans l'exemple de Rothbard.

Celui que je propose est individualisé en fonction de la situation de la personne, comme aujourd'hui, où une personne touche différentes aides en fonction de sa situation. cela change pas mal les incitations (pressions démocratiques à la hausse ou à la baisse) d'avoir un seuil fixe ou seuil individualisé.

Le vrai point problématique est la fixation de la valeur du point. Parce que tous les bénéficiaires ont intérets à son augmentation, mais pas tous pour le même montant. Néanmoins, ceci existe déjà pour un grand nombre d'allocations, une grand part de la redistribution se base sur le plafond sécurité sociale, une augmentation de celui-ci et ce sont de nombreuses allocs qui bougent avec (ex, la retraite de base est égale à 50% du PMSS). il y a certaine allocation qui sont directement un pourcentage de ce seuil, et d'autres qui le prennent en référence pour déterminer l'éligibilité de la personne (genre, il faut gagner moins de 60% du PMSS) c'est un indice de référence, qui augmente tous les ans. Donc l'effet "valeur du point" existe déjà dans notre système.

Mais en même temps, du côté des taxpayers, il devient plus évident de savoir combien ils auront à payer. Puisqu'il sera public de savoir combien de points de dépendances ont été attribués dans la population, et donc les conséquences immédiates de cette augmentation de la valeur du point pour leurs impôts. (le vrai soucis de la dépense publique, c'est que le parlement dont c'est le boulot de veiller à l'execution du budget, n'a aucun pouvoir dessus)

Donc là, bien que je ne créé pas de nouveaux privilèges, il y a une incitation supplémentaire poussant à la hausse pour les bénéficiaires (mais pas de manière si importante que cela quand on connait l'impact actuel du PMSS sur la redistribution), mais en même temps, cela créé aussi une incitation à la baisse pour les payeurs.

Je découvre donc qu'il n'y a pas que le critère de privilèges à prendre en compte, mais aussi, celui d'incitation.

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Invité jabial
je faisais la différence entre l'impôt négatif de friedman et celui-ci.

Celui de friedman est un seuil fixe, 4000$ dans l'exemple de Rothbard.

Celui que je propose est individualisé en fonction de la situation de la personne

Ouaaaaargh. Tu proposes de donner à des agents de l'Etat le droit d'évaluer combien X doit recevoir en fonction de sa situation? Tu ne vois pas de problème?

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Ouaaaaargh. Tu proposes de donner à des agents de l'Etat le droit d'évaluer combien X doit recevoir en fonction de sa situation? Tu ne vois pas de problème?

Es-tu au courant qu'il existe des allocations versés par l'Etat qu'il évalue en fonction de la personne ?

En fait, oui, cela existe déjà.

Je n'arrête pas de me répéter, c'est fatigant. relis ce que j'ai déjà écrit avant, avant d'intervenir.

Aller pour toi, et pour tout le monde, je le refais en simple, en gras et pas compliqué

JE NE CHANGE PAS LA REDISTRIBUTION VERS LES "DEMUNIS"/"PAUVRES", ETC…

JE NE PROPOSE QUE DE SUPPRIMER LA "REDISTRIBUTION" VERS LES RICHES.

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Invité jabial
Es-tu au courant qu'il existe des allocations versés par l'Etat qu'il évalue en fonction de la personne ?

En fait, oui, cela existe déjà.

Mais ceux qui les ont instaurées ne prétendent pas être libéraux, eux.

Je n'arrête pas de me répéter, c'est fatigant. relis ce que j'ai déjà écrit avant, avant d'intervenir.

J'ai lu. Revois tes prémisses.

Aller pour toi, et pour tout le monde, je le refais en simple, en gras et pas compliqué

JE NE CHANGE PAS LA REDISTRIBUTION VERS LES "DEMUNIS"/"PAUVRES", ETC…

JE NE PROPOSE QUE DE SUPPRIMER LA "REDISTRIBUTION" VERS LES RICHES.

Non. Et non seulement ça, mais en supprimant les aides que touchent des gens qui paient des impôts, en gros, ce que tu fais, c'est que tu augmentes leurs impôts au final.

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Mais ceux qui les ont instaurées ne prétendent pas être libéraux, eux.

relis la problématique, la question n'est pas de savoir ce qu'est le libéralisme pur, mais comment on peut convaincre au plus vite de diminuer sérieusement l'Etat.

J'ai lu. Revois tes prémisses.

J'adore ça. En gros, je dois comprendre que je dis de la merde, mais je ne sais même pas en quoi.

Sérieux, jabial, ce n'est pas toujours agréable de discuter avec toi.

Non. Et non seulement ça, mais en supprimant les aides que touchent des gens qui paient des impôts, en gros, ce que tu fais, c'est que tu augmentes leurs impôts au final.

Bonne remarque. Mais je n'avais pas traité l'aspect impôt. Je ne parlais que d'un côté de la barrière. C'est une erreur de ma part. Le but de ma discussion est de réduire l'Etat autant que les gens peuvent raisonnablement l'accepter, donc cela visait à réduire les allocs pour pouvoir réduire les impôts d'autant.

Par exemple, je trouve idiot qu'un couple de cadre avec enfants se fasse assasiner d'impôts et qu'ensuite, on lui verse une alloc pour le gamin, pour la garde d'enfant, etc… Je préférerais qu'on leur laisse leur argent, comme celà, ils ne seraient plus en dépendance de l'Etat, ce qui les fait prendre des postures pro-Etat-providence alors qu'en réel, ce sont bien eux qui se font plumer. C'est dingue le nombre de couples de cadres qui sont pro-Etat providence dès qu'ils obtiennent un enfant. en même temps, c'est logique, quand tu as un gamin, cela devient le centre de tes intérets, donc tous les problèmes qui se posent autour de cela sont pour toi de la plus haute importance, comme trouver une crèche, et tout ce genre de choses. Et là, beaucoup deviennent socialistes. Le nombre de fois que j'ai entendu de bon cadre qui se disent de droite "je préfère les communes socialistes, parce qu'il y a des crèches".

Bref, il est urgent que les riches cessent de croire qu'ils bénéficient de l'Etat parce que c'est faux en net.

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