[modéré]Brassens, Anarcho-individualiste ?

[melodius]

La personne qui pensent que les aborigènes ont (en potentiel) une intelligence inférieure aux blancs est raciste.

Oui, et en plus c'est faux.

Une moyenne statistique (en admettant qu'elle existe) n'est toujours qu'une moyenne, ça ne signifie rien au sujet d'un individu particulier du groupe considéré.

Sinon, en ce qui concerne le comportement discriminatoire, ce n'est pas moi qui mèle racisme et Mme Michu qui ne veut pas louer aux Arabes. Si j'en reviens donc aux discriminations, c'est parce que j'ai été sommé de m'expliquer à ce sujet.

[alex6]

mais alors en quoi un raciste ne peut pas dire que les aborigènes ont une intelligence inférieure sans nier leur nature humaine??

Parceque si cette intelligence n'est pas de nature humaine il y a introduction d'une inégalité par rapport à la nature.

Mais le racisme s'attaque aussi au physique, niant le socle biologique commun de l'homme par exemple (cris de singes dans les stades de foot italiens) sur une base Darwiniste de sélection naturelle justement.

Il est étonnant que l'on soit "obligé" de prouver que le racisme est incompatible avec la philosophie libérale et qu'en "face" personne ne fasse l'effort de montrer en quoi c'est compatible

[Kimon]

Oui et non.

Le problème est que ces caractéristiques ne sont pas équivalentes. Le racisme va à l'encontre d'une valeur libérale fondamentale, l'individualisme.

Certes.

[WALDGANGER]

Oui, et en plus c'est faux.

Une moyenne statistique (en admettant qu'elle existe) n'est toujours qu'une moyenne, ça ne signifie rien au sujet d'un individu particulier du groupe considéré.

tout à fait

j'ai failli tout à l'heure faire la disctinction en parlant de loi normale et poser la question de savoir si un raciste qui pense que la moyenne (ou plutôt l'espérance conditionnelle une fois tenu compte des facteurs environnementaux et culturels) du QI des aborigènes est inférieure à la moyenne (espérance…) du Qi des blancs mais qui reconnait l'existence d'une distribution normale, et qui en déduit qu'il ne peut pas hiérarchiser les individus, ne reconnaissait pas l'individualité tout en étant raciste.

mais j'ai eu peur qu'on me dise que AB avait déteint sur moi…

qu'en penses tu?

[Kimon]

tout à fait

j'ai failli tout à l'heure faire la disctinction en parlant de loi normale et poser la question de savoir si un raciste qui pense que la moyenne (ou plutôt l'espérance conditionnelle une fois tenu compte des facteurs environnementaux et culturels) du QI des aborigènes est inférieure à la moyenne (espérance…) du Qi des blancs mais qui reconnait l'existence d'une distribution normale, et qui en déduit qu'il ne peut pas hiérarchiser les individus, ne reconnaissait pas l'individualité tout en étant raciste.

mais j'ai eu peur qu'on me dise que AB avait déteint sur moi…

qu'en penses tu

Qu'est-ce-que la loi normale a à voir là-dedans ? Un aborigène tiré au hasard peut se retrouver n'importe où dans la distribution, donc ça ne change rien au schmilblick.

[WALDGANGER]

Qu'est-ce-que la loi normale a à voir là-dedans ? Un aborigène tiré au hasard peut se retrouver n'importe où dans la distribution, donc ça ne change rien au schmilblick.

l'idée étant que pour le raciste les paramètres de la loi normale sont différents pour les deux groupes. Mais qu'effectivement ça n'empêche pas qu'un aborigène soit plus intelligent qu'un blanc.

[melodius]

l'idée étant que pour le raciste les paramètres de la loi normale sont différents pour les deux groupes. Mais qu'effectivement ça n'empêche pas qu'un aborigène soit plus intelligent qu'un blanc.

Le fil logique de ton argumentation est de plus en plus difficile à percevoir.

[Kimon]

l'idée étant que pour le raciste les paramètres de la loi normale sont différents pour les deux groupes. Mais qu'effectivement ça n'empêche pas qu'un aborigène soit plus intelligent qu'un blanc.

Mais on pourrait en dire autant avec tout un tas d'autre lois de probabilités.

Et surtout je ne vois pas ce que cela apporte de plus par rapport à la remarque de melodius :

Une moyenne statistique (en admettant qu'elle existe) n'est toujours qu'une moyenne, ça ne signifie rien au sujet d'un individu particulier du groupe considéré.

[Chitah]

Ca tourne au "non-si-non-si-non-si-…." cette discussion.

[WALDGANGER]

Le fil logique de ton argumentation est de plus en plus difficile à percevoir.

il me semblait que tu disais la même chose:

Une moyenne statistique (en admettant qu'elle existe) n'est toujours qu'une moyenne, ça ne signifie rien au sujet d'un individu particulier du groupe considéré.

j'ai mal compris peut être.

Mais on pourrait en dire autant avec tout un tas d'autre lois de probabilités.

oui bien sûr j'aurais du dire courbe en cloche.

Et surtout je ne vois pas ce que cela apporte de plus par rapport à la remarque de melodius :

et bien ça permet de bien faire la différence entre racisme et négation de l'individu.

[Chitah]

J'aimerai savoir si jouer au bilboquet (sport par essence individuel) et jouer au rugby (violence, coups portés, sans parler du caractère colllectif) sont deux sports, deux manières humaines de s'amuser également libérale ou pas?

[WALDGANGER]

Ca tourne au "non-si-non-si-non-si-…." cette discussion.

de toute façon ce débat ne me semble pas très important, je ne me définis pas que comme libéral (le suis-je même?), alors qu'un raciste puisse être libéral ou pas ça ne changera pas l'opinion que j'ai sur lui et sur ses idées. Je débats par pur plaisir intellectuel (en tachant de rester intellectuellement honnete).

[Hellboy]

J'aimerai savoir si jouer au bilboquet (sport par essence individuel) et jouer au rugby (violence, coups portés, sans parler du caractère colllectif) sont deux sports, deux manières humaines de s'amuser également libérale ou pas?

Là tu pousses un peu…

Pour moi c'est assez simple. Cela a d'ailleurs déjà été formulé à plusieurs reprises dans ce fil, mais la plus synthétique fut sans doute cette formulation là:

Le racisme va à l'encontre d'une valeur libérale fondamentale, l'individualisme.

…

HORS SUJET

Moi… J'aurais bien aimé avoir un fil sur Brassens… Dommage…

[melodius]

J'aimerai savoir si jouer au bilboquet (sport par essence individuel) et jouer au rugby (violence, coups portés, sans parler du caractère colllectif) sont deux sports, deux manières humaines de s'amuser également libérale ou pas?

On ne t'a jamais dit que les plus courtes sont les meilleures ?

C'est très énervant de devoir discuter avec quelqu'un qui travestit systématiquement ce que disent les autres à l'aide de petites plaisanteries répétitives (au moins neuf fois - and still counting)

de toute façon ce débat ne me semble pas très important,

C'est au contraire extrèmement important, parce que le vrai débat est "est-ce que le libéralisme n'est qu'un système juridiques parmi d'autres et peut-on donc y fourrer n'importe quoi ?

En d'autres termes, il s'agit de savoir si oui ou non le libéralisme peut être récupéré par n'importe qui, tant qu'on affirme n'agresser personne - et en se contentant de modifier la définition d' "agresser" (voir les efforts pathétiques des pro-guerre en Irak pour expliquer qu'en réalité Saddam les avait agressés). A moins qu'il ne s'agisse, à la Chitah, d'affirmer que le libéralisme n'a rien à dire sur les sujets où il a des opinions anti-libérales.

Moi… J'aurais bien aimé avoir un fil sur Brassens… Dommage…

Si c'est pour dire qu'il était un libéral qui s'ignorait, je suis content que nous y ayons échappé.

[WALDGANGER]

En d'autres termes, il s'agit de savoir si oui ou non le libéralisme peut être récupéré par n'importe qui, tant qu'on affirme n'agresser personne - et en se contentant de modifier la définition d' "agresser" (voir les efforts pathétiques des pro-guerre en Irak pour expliquer qu'en réalité Saddam les avait agressés). A moins qu'il ne s'agisse, à la Chitah, d'affirmer que le libéralisme n'a rien à dire sur les sujets où il a des opinions anti-libérales.

Que l'on soit partisan de l'approche libéralisme=philosophie du droit ou non, je ne vois pas trop ce que ça change par rapport au débat sur la définition de l'agression qui sera toujours possible, non?

Mais comme ce massage était sans doute destiné à Chitah, j'imagine qu'il doit mieux comprendre que moi

[Largo Winch]

J'aimerai savoir si jouer au bilboquet (sport par essence individuel) et jouer au rugby (violence, coups portés, sans parler du caractère colllectif) sont deux sports, deux manières humaines de s'amuser également libérale ou pas?

[Chitah]

On ne t'a jamais dit que les plus courtes sont les meilleures ?

C'est très énervant de devoir discuter avec quelqu'un qui travestit systématiquement ce que disent les autres à l'aide de petites plaisanteries répétitives (au moins neuf fois - and still counting)

C'est dommage que je ne parvienne pas à te faire comprendre que cette question est TRES sérieuse. Et que je m'interroge SERIEUSEMENT sur les frontières à partir desquelles je peux considérer que mes pensées et mes actions ne vont pas être soumises à un test en libéralisme.

A moins qu'il ne s'agisse, à la Chitah, d'affirmer que le libéralisme n'a rien à dire sur les sujets où il a des opinions anti-libérales.

Si c'est pour dire qu'il était un libéral qui s'ignorait, je suis content que nous y ayons échappé.

Voilà, here we are. Tu es influencé par les libertariens US, très bien, tant mieux pour toi. Tu as des opinions données sur un sujet ou pas un libéral n'est d'accord, pour des raisons de maturité de la pratique en question (observation des relations inter-étatiques, conflits, etc…), très bien, tu en as parfaitement le droit.

Le problème, c'est que pour vendre tes idées, tu leur donnes un label libéral, et pour discréditer les miennes (ne parvenant pas à les réfuter, ou incomplètement), tu leur apposes un label "non-libéral".

C'est cette fatwaïte aigüe que je redoutais, et dont je parlais lorsque je disais que ce que tu racontais est dangereux. QED. Et nous y sommes déjà.

[Largo Winch]

C'est au contraire extrèmement important, parce que le vrai débat est "est-ce que le libéralisme n'est qu'un système juridiques parmi d'autres et peut-on donc y fourrer n'importe quoi ?

En d'autres termes, il s'agit de savoir si oui ou non le libéralisme peut être récupéré par n'importe qui, tant qu'on affirme n'agresser personne - et en se contentant de modifier la définition d' "agresser" (voir les efforts pathétiques des pro-guerre en Irak pour expliquer qu'en réalité Saddam les avait agressés).

Exactement.

Vider le libéralisme de tout son contenu philosophique, c'est le transformer en vague discipline relativiste.

[Chitah]

Explique-moi en quoi ma question est ridicule, cela m'intéresse vraiment.

Vider le libéralisme de tout son contenu philosophique, c'est le transformer en vague discipline relativiste.

Qui a dit qu'il fallait vider quoique ce soit?

En un sens, le débat est devenu le suivant : les uns disant "tu intègres le fait que le racisme est une valeur illibérale, c'est un mode de contrôle de la pensée, à quel moment cela s'arrêtera? Demain, aurai-je le droit de jouer au rugby?" les autres disant "si tu dis que le racisme en tant que pensée n'est pas une valeur illibérale, alors tu vides totalement, je dis bien totalement, le libéralisme de son contenu philosophique".

[melodius]

C'est dommage que je ne parvienne pas à te faire comprendre que cette question est TRES sérieuse. Et que je m'interroge SERIEUSEMENT sur les frontières à partir desquelles je peux considérer que mes pensées et mes actions ne vont pas être soumises à un test en libéralisme.

Voilà, here we are. Tu es influencé par les libertariens US, très bien, tant mieux pour toi. Tu as des opinions données sur un sujet ou pas un libéral est d'accord, pour des raisons de maturité de la pratique en question (observation des relations inter-étatiques, conflits, etc…).

Et toi, pour vendre tes idées, tu leur donnes un label libéral, et pour discréditer les miennes (ne parvenant pas à les réfuter, ou incomplètement), tu leur apposes un label "non-libéral".

C'est cette fatwaïte aigüe que je redoutais, et dont je parlais lorsque je disais que ce que tu racontais est dangereux. QED. Et nous y sommes déjà.

J'attends demain avec de grandes craintes si tes opinions l'emportent chez les libéraux, et je pèse mes mots.

[WALDGANGER]

Exactement.

Vider le libéralisme de tout son contenu philosophique, c'est le transformer en vague discipline relativiste.

pas du tout relativiste, mais qui laisse la place à d'autres philosophies. Mais vous semblez voir le libéralisme comme une philosophie auto-sufisante, ce qui n'est pas mon cas.

[Chitah]

Tiens, le machisme, c'est illibéral aussi?

[WALDGANGER]

au moins ce fil aura servi à quelque chose, à me permettre de répéter qu'il faut relire Kundera qui est le plus grand écrivain français vivant.

d'ailleurs il a une réflexion très intéressante dans "la vie est ailleurs" qui pourrait nous amener à nous demander si la poésie (lyrique) n'est pas communiste (c'est sérieux en plus, mais en plus compliqué bien sûr)

[melodius]

pas du tout relativiste, mais qui laisse la place à d'autres philosophies. Mais vous semblez voir le libéralisme comme une philosophie auto-sufisante, ce qui n'est pas mon cas.

Quelle autre philosophie ?

Le communisme ? Le solidarisme ? Le nazisme de gauche ?

au moins ce fil aura servi à quelque chose, à me permettre de répéter qu'il faut relire Kundera qui est le plus grand écrivain français vivant.

"Français" est un peu réducteur.

[Taisei Yokusankai]

Quelle autre philosophie ?

Le communisme ? Le solidarisme ? Le nazisme de gauche ?

"Français" est un peu réducteur.

Je l'avais déjà fait remarquer il y a peu…

[alex6]

C'est cette fatwaïte aigüe que je redoutais, et dont je parlais lorsque je disais que ce que tu racontais est dangereux. QED. Et nous y sommes déjà.

Bon j'avoue… je suis à la tête d'un groupuscule visant à éradiquer toutes pensées non-libérales de la planète (voir même de l'univers)

Sinon je pense que le weekend s'annonce frisquet, y'a plus de saison ma bonne dame et je reprendrais bien un demi (et je précède ta question, oui la bière est labélisée 100% libérale)

[WALDGANGER]

Je l'avais déjà fait remarquer il y a peu…

oui mais je ne comprends pas, il écrit en français et il est français (ok ses meilleurs livres n'étaient pas en français)

mais si par réducteur vous voulez dire que c'est le meilleur au monde je suis d'accord

[melodius]

Il faudra bientôt inventer une catégorie "libéral-maoïste" ou encore "libernazi" si on veut accomoder toutes les philosophies susceptibles de "compléter" le libéralisme.

[Largo Winch]

Explique-moi en quoi ma question est ridicule, cela m'intéresse vraiment.

Elle est HS.

les autres disant "si tu dis que le racisme en tant que pensée n'est pas une valeur illibérale, alors tu vides totalement, je dis bien totalement, le libéralisme de son contenu philosophique".

Non. Les autres disent : "Si tu limites le libéralisme a un "système juridique", alors tu cours le risque de le vider son contenu philosophique. En conséquence, tu finis par tenir des propos relativistes. Par exemple, tu finis par croire que la pensée raciste, négation de l'individualisme, est parfaitement cohérente avec le libéralisme fondé sur une conception individualiste de l'homme."

[melodius]

Bon j'avoue… je suis à la tête d'un groupuscule visant à éradiquer toutes pensées non-libérales de la planète (voir même de l'univers)

Sinon je pense que le weekend s'annonce frisquet, y'a plus de saison ma bonne dame et je reprendrais bien un demi (et je précède ta question, oui la bière est labélisée 100% libérale)

La question est évidemment de savoir si tu la bois seul ou en compagnie de Saddam Hussein (aïe, le piège…)