[modéré]Brassens, Anarcho-individualiste ?

[melodius]

C'est quand même épouvantable. Pour une fois qu'on consacre un fil au Maître, il faut qu'il y ait un âne inculte qui vienne vomir sa haine de l'athéisme et faire dévier le fil dès le deuxième message.

Je pas content !

Brassens n'était certainement pas athée, je crois que c'est un point acquis.

PS : tu me fais rire…

Je pense que tu te trompes. C'est comme si tu disais que tous les musulmans refusent le principe d'égalité en droit car certains le font. Il y a des tonnes de racistes différents (certains refusent l'égalité en droit, alors que d'autres préfèrent simplement vivre dans un quartier homogène), des tonnes de gens qui ne se pensent même pas racistes mais qui agissent à certains moments comme tel, etc.

Le racisme ce n'est pas un sentiment de méfiance envers les étrangers; ça va bien plus loin que cela.

[Chitah]

De sombres pensées et des objectifs diaboliques.

Damned, mon projet d'élaboration d'un IVème Reich libéralo-anarcapo-raciste vient d'être découvert. "D'où tu parles" c'est vraiment une question très intéressante et féconde.

[melodius]

De sombres pensées et des objectifs diaboliques.

C'est bien ce qu'il me semblait.

[Patrick Smets]

Je n'en ai jamais rencontré et je le répète, ça me semble totalement incompatible.

Moi si. Très proche d'ailleurs. Evidemment, ce n'est pas un racisme idéologique, juste une xénophobie diffuse, comme quoi les juifs se tiennent les coudes, les arabes veulent nous imposer la charia, etc. Mais ca ne se transforme en aucune opinion politique anti-libérale.

[melodius]

Moi si. Très proche d'ailleurs. Evidemment, ce n'est pas un racisme idéologique, juste une xénophobie diffuse, comme quoi les juifs se tiennent les coudes, les arabes veulent nous imposer la charia, etc. Mais ca ne se transforme en aucune opinion politique anti-libérale.

La xénophobie et le racisme, ce sont deux choses différentes;

[Punu]

Le racisme est une idéologie politique.

Pour certains racistes. Pour d'autres, c'est juste un comportement éminemment personnel dans leurs relations aux autres. Je crois que vous devriez réfléchir un peu sur les racistes, les rencontrer, leur parler, plutôt que de créer une petite case et d'y mettre des centaines de milliers d'individus tous différents.

[Patrick Smets]

Brassens n'était certainement pas athée, je crois que c'est un point acquis.

Non, bien sûr. Comme les stoiciens et Nietzsche, c'était un catholique pur sucre.

[melodius]

Non, bien sûr. Comme les stoiciens et Nietzsche, c'était un catholique pur sucre.

Tout à fait Jean-Jacques.

[La Fougère]

Le racisme est avant tout une maladie mentale : une phobie.

Ils se cache parfois derrière des pseudos idées ou idéologies, parfois derrière des arguments pseudos scientifiques pour se donner une légitimité… mais dès qu’on gratte un peu, la baudruche éclate et il ne reste plus qu’un pauvre gars que seul un psychologue pourrait aider.

Le mot racisme recouvre deux choses : une idéologie politique d'une part, et des préjugés à la con d'autre part.

C’est encore faire trop d’honneur aux racistes

La première est un monstre à combattre, les seconds, des bêtises à "éduquer out" mais pas à réprimer.

(…)

Oui

…

Juste en passant.

Dites, on ne s’éloignerait pas un peu de Brassens là ?

J’ai modifié le passage entre [] sinon je suis assez d’accord :

C'est quand même épouvantable. Pour une fois qu'on consacre un fil au Maître, il faut qu'il y ait [quelqu’un] qui vienne vomir sa haine de l'athéisme et faire dévier le fil dès le deuxième message.

Je pas content !

(…)

C’est vrai que c’est un peu saoulant quand même. Allez discuter de ça (athéisme ET racisme) dans un fil créé pour l’occasion quoi… non?

[antietat]

Et un détail : un truc commence à me fatiguer, c'est cette tendance à décréter que tel ou tel comportement, tel ou tel préférence, est libérale ou pas.

+1

Ca doit être une retombée du marketing. Le produit sans marque trouble le consommateur.

[Invité jabial]

Aller dans un stade de foot est du collectivisme, ce n'est pas libéral.

A mon sens, le libéralisme n'a rien à faire avec les opinions.

Il ne s'agit pas "du libéralisme"" au sens de "qu'est-ce qui est légal dans une société libérale".

Il s'agit "du libéralisme" au sens d'une idéologie. Et il me semble ahurissant de prétendre que le racisme y trouverait sa place.

Ah, tu parles de l'objectivisme?

Si on prend ce qu'Ayn Rand dit des racistes, il est clair qu'il n'y ont pas leur place.

[alex6]

Je pense que tu te trompes. C'est comme si tu disais que tous les musulmans refusent le principe d'égalité en droit car certains le font.

Dans ton exemple, le musulman qui refuse l'égalité en droit n'est pas libéral, ce qui n'entraîne strictement aucune déduction du libéralisme des autres arabes.

Derrière cette boutade, se trouve une question importante : pourquoi décrètes-tu que ce que je pense de ce que devraient être tes droits (ou ceux d'un noir, d'un arabe, d'un juif, etc..) relève du libéralisme?

Il n'y a donc pas de définition absolue du droit naturel dans la philosophie libérale?

Où est la caméra?

Et je te pose la question directement, moi qui en plus partage tes opinions : pourquoi, sur un forum libéral, tu instrumentalises le libéralisme pour propager tes préférences personnelles? (que je partage, nul n'est ici plus sensible au racisme que moi, les anciens de ce forum te le diront.)

Penses-tu que tu as franchi la ligne jaune, en un mot?

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à vouloir inclure dans mes propos une quelconque recherche personnelle de cohérence.

Le racisme est incompatible avec le libéralisme par rapport à l'égalité des droits, mon avis personnel n'a aucune espèce d'importance.

Démontre moi comment l'acceptation d'une hiérarchie des races est compatible avec la conception de l'égalité en droit des hommes inséparable du libéralisme (nous parlons de DN et bien sûr pas du rapport droit/loi, base philosophique)

[Punu]

Le racisme est avant tout une maladie mentale : une phobie.

Que préconises-tu pour traiter la maladie ? Un bon petit internement, un suivi médical ?

[Timur]

Il ne s'agit pas "du libéralisme"" au sens de "qu'est-ce qui est légal dans une société libérale".

Il s'agit "du libéralisme" au sens d'une idéologie. Et il me semble ahurissant de prétendre que le racisme y trouverait sa place.

Tout dépend de la définition que l'on donne au mot racisme. Si racisme signifie hiérarchiser en fonction de la race et que race signifie sous-groupe de l'espèce humaine (je passe sur la détermination d'un sous-groupe qui est évidemment subjective). Si je dis que des négroïdes originaires d'afrique de l'ouest courent en moyenne plus vite le 100 m que des mongoloïdes originaires de chine, cela fait de moi un raciste. Et pourtant dire cela n' a rien d'antilibéral. De la même manière que de dire qu'une femme est en moyenne moins forte musculairement qu'un homme fait de moi un sexiste, cela ne fait pas de moi un antilibéral.

[Jeeves]

L'anticléricalisme est contraire aux valeurs de tolérance prônées par les libéraux.

Euh..; à mon sens non… l'anti-cléricalisme n'est pas à mon sens anti-libéral!!! vouloir supprimer les corps d'église par la force est anti-liberal par contre. Un libéral les laisserait vivre par les dons de ceux qui s'y reconnaissent, et cela n'empêche pas d'être anti-clérical…

Ce n'est pas le fait d'être "anti" qui fait que l'on n'est pas libéral. C'est le fait de vouloir appliquer ses convictions aux autres qui est anti-liberal… non?

Donc on peut être anti-clérical, athéiste, catholique intégriste, prêtre, catholique charismatique (ou autre religion bien sur), conservateur ou progressiste… et être libéral!!!!

Pour info, moi qui suis un fan de brassens :

c'est un véritable anarcho-libertaire dans sa façon de voir sa vie. Il était au début proche des libertaire communistes (secrétaire dans une association politique proche du PC je crois pendant un temps) avant de comprendre que sa façon de vivre était bonne pour lui mais pas forcément pour tout le monde et qu'il ne devait pas chercher à l'imposer aux autres… c'est là qu'il a transposé ses convictions profondes en liberalisme (donc applicable à la sphère politique) … mais quasiment sur son lit de mort!!!

[Punu]

Dans ton exemple, le musulman qui refuse l'égalité en droit n'est pas libéral, ce qui n'entraîne strictement aucune déduction du libéralisme des autres arabes.

Il en va de même avec les racistes. Comme déjà dit, la majorité sont des gens sans aucune réflexion idéologique, qui ne pensent même pas à modifier la loi pour créer des inégalités de iure. Tu ramènes le racisme à une inégalité de droit parce que cela t'arrange, comme certains ramènent l'islam au salafisme parce que cela leur permet de fourrer tout les musulmans dans le même sac.

[Jeeves]

Je pourrais tres bien te dire que l'anticlerical voit dans l'Eglise une forme de collectivisme volontaire, qui n'est donc pas condamnable mais pas d'insipiration liberale et individualiste.

Juste pour rebondir sur les termes, tout collectivisme, à partir du moment ou il est volontaire, me semble bien être d'inspiration individualiste puisqu'il s'agit d'une action individuelle d'in individu maître de lui-même.

Ensuite, je ne suis pas sur que la religion catholique puisse être associéeà la notion de collectivisme (enfin tout dépend de ce que tu met derrière ça).

La foi catholique c'est plutôt la croyance en Dieu (et ses manifestations : l'esprit saint et le christ) créateur de l'univers (ça c'est la foi), qui te propose un objectif (la résurection) et une morale pour l'obtenir.

L'Eglise (ave un grand E) te propose des chemins et des façon de respecter cette morale. Après chacun en fait ce qu'il veut quand il veut… en toute Liberté et Responsabilité…

Tous les catholique ne son pas contre la capote ou même les relations sexuelles avant mariage (j'en suis la preuve si vous voulez).

C'est un peu un foi à la carte (d'accord ça n'a pas toujours été le cas) et cela est réellement ce qui est dans l'évangile.

[Timur]

Euh..; à mon sens non… l'anti-cléricalisme n'est pas à mon sens anti-libéral!!! vouloir supprimer les corps d'église par la force est anti-liberal par contre. Un libéral les laisserait vivre par les dons de ceux qui s'y reconnaissent, et cela n'empêche pas d'être anti-clérical…

Ce n'est pas le fait d'être "anti" qui fait que l'on n'est pas libéral. C'est le fait de vouloir appliquer ses convictions aux autres qui est anti-liberal… non?

Non. Si vous êtes anti quelque chose vous pouvez vivre dans une société libérale mais vous ne partagez pas les idées libérales. Vous pouvez ne pas aimer quelque chose et être libéral, mais être anti quelque chose c'est être contre ce quelque chose (pas chez vous mais en général) et ça ce n'est pas libéral.

[Invité jabial]

Il en va de même avec les racistes. Comme déjà dit, la majorité sont des gens sans aucune réflexion idéologique, qui ne pensent même pas à modifier la loi pour créer des inégalités de iure. Tu ramènes le racisme à une inégalité de droit parce que cela t'arrange, comme certains ramènent l'islam au salafisme parce que cela leur permet de fourrer tout les musulmans dans le même sac.

Juste pour rebondir sur les termes, tout collectivisme, à partir du moment ou il est volontaire, me semble bien être d'inspiration individualiste puisqu'il s'agit d'une action individuelle d'in individu maître de lui-même.

Je pense qu'il est même abusif de parler de collectivisme : ça relève simplement de la libre-association.

Ensuite, je ne suis pas sur que la religion catholique puisse être associéeà la notion de collectivisme (enfin tout dépend de ce que tu met derrière ça).

Tout à fait. On peut faire de nombreux reproches à cette religion mais certainement pas celui-là.

La foi catholique c'est plutôt la croyance en Dieu (et ses manifestations : l'esprit saint et le christ) créateur de l'univers (ça c'est la foi), qui te propose un objectif (la résurection) et une morale pour l'obtenir.

[Patrick Smets]

Dans un fil consacré au prince des poètes, tout ceci est blasphématoire

athéiste

Atheiste

athéiste

atheiste

athéiste,

Athée, bon dieu ! (si je puis dire)

Seule Océane est pardonnée à cause de sa belle paire de guillemets

Océane

Athéïste "profonde"

[melodius]

Tout dépend de la définition que l'on donne au mot racisme. Si racisme signifie hiérarchiser en fonction de la race et que race signifie sous-groupe de l'espèce humaine (je passe sur la détermination d'un sous-groupe qui est évidemment subjective). Si je dis que des négroïdes originaires d'afrique de l'ouest courent en moyenne plus vite le 100 m que des mongoloïdes originaires de chine, cela fait de moi un raciste. Et pourtant dire cela n' a rien d'antilibéral. De la même manière que de dire qu'une femme est en moyenne moins forte musculairement qu'un homme fait de moi un sexiste, cela ne fait pas de moi un antilibéral.

Si on arrêtait de déconner deux minutes ?

Le racisme, ce n'est pas de prendre note du fait qu'au sud du Sahara, les Africains ont la peau sombre, que ceux qui viennent d'Afrique de l'Est dominent la course de fond et ceux d'Afrique de l'Ouest le sprint.

Le racisme, c'est de considérer que certaines races sont supérieures à d'autres, whatever that means, et qu'il faut que ce "fait" se traduise politiquement.

[Invité jabial]

Si on arrêtait de déconner deux minutes ?

Le racisme, ce n'est pas de prendre note du fait qu'au sud du Sahara, les Africains ont la peau sombre, que ceux qui viennent d'Afrique de l'Est dominent la course de fond et ceux d'Afrique de l'Ouest le sprint.

Le racisme, c'est de considérer que certaines races sont supérieures à d'autres, whatever that means, et qu'il faut que ce "fait" se traduise politiquement.

Dans ce cas, comment fais-tu pour classer monsieur "888" (les néo-nazes vont adorer) comme raciste?

[Patrick Smets]

Pauvre, pauvre, pauvre Brassens

Dehors les profanateurs !

[vincponcet]

Si on arrêtait de déconner deux minutes ?

Le racisme, ce n'est pas de prendre note du fait qu'au sud du Sahara, les Africains ont la peau sombre, que ceux qui viennent d'Afrique de l'Est dominent la course de fond et ceux d'Afrique de l'Ouest le sprint.

Le racisme, c'est de considérer que certaines races sont supérieures à d'autres, whatever that means, et qu'il faut que ce "fait" se traduise politiquement.

Si le racisme est une doctrine politique, soit le fait de discrimer qui tu veux chez toi est un acte politique, soit on doit utiliser un autre mot pour décrire cela.

Donc,

1) est-ce que le fait de ne pas vouloir louer ton appart à un noire si tu es blanc ou à un blanc si tu es noir est un acte politique, ou fait partie d'une doctrine politique ?

2) Si non, comment appelles-tu le fait de ne pas vouloir louer ton appart à un noire si tu es blanc ou à un blanc si tu es noire ?

[melodius]

Si le racisme est une doctrine politique, soit le fait de discrimer qui tu veux chez toi est un acte politique, soit on doit utiliser un autre mot pour décrire cela.

Donc,

1) est-ce que le fait de ne pas vouloir louer ton appart à un noire si tu es blanc ou à un blanc si tu es noir est un acte politique, ou fait partie d'une doctrine politique ?

2) Si non, comment appelles-tu le fait de ne pas vouloir louer ton appart à un noire si tu es blanc ou à un blanc si tu es noire ?

Pour la ennième fois: ce n'est pas parce qu'un acte est licite dans une société libérale - discriminer sur base raciale dans la recherche de locataires - qu'il est "libéral".

Est-ce tellement difficile à comprendre ?

Dans ce cas, comment fais-tu pour classer monsieur "888" (les néo-nazes vont adorer) comme raciste?

Parce qu'il légitime les politiques racistes que certains aimeraient voir adopter par nos gouvernements, sous prétexte qu'ils agiraient comme les représentants des propriétaires qui bien entendu désireraient ces politiques racistes.

[WALDGANGER]

Pour la ennième fois: ce n'est pas parce qu'un acte est licite dans une société libérale - discriminer sur base raciale dans la recherche de locataires - qu'il est "libéral".

la question qu'on se pose ici est de savoir si cet acte est anti-libéral, pas de savoir si il est libéral. Et la réponse semble être négative.

La question c'est est ce qu'on peut envisager qu'un raciste ne souhaite pas la traduction de ses idées dans le droit. A priori ça me semble possible. Il y a bien un libéral éminent de ce forum qui est homophobe et qui ne s'oppose ni au mariage homo ni à l'homoparentalité.

[vincponcet]

Pour la ennième fois: ce n'est pas parce qu'un acte est licite dans une société libérale - discriminer sur base raciale dans la recherche de locataires - qu'il est "libéral".

Est-ce tellement difficile à comprendre ?

ce n'était pas ma question, je ne te demandais pas si c'était "libéral", parce que là aussi, on ne met pas la même chose derrière ce mot. donc je ne peux plus utiliser le mot libéral, du fait, qu'il y a un conflit sémantique. Pour ma part, je dirais "doctrine respectant la propriété privée", pour pas que l'on croit que je prone la tolérance quand ce n'est pas le cas.

Je te demandais comment tu appelle le fait de discriminer en fonction d'un critère qui t'es propre le fait de savoir qui tu invites chez toi et si cela faisait partie d'une doctrine politique ?

[alex6]

Tu ramènes le racisme à une inégalité de droit parce que cela t'arrange, comme certains ramènent l'islam au salafisme parce que cela leur permet de fourrer tout les musulmans dans le même sac.

Allez, une dernière fois et ensuite je vous laisserais délirer dans vos interprétations respectives:

Le libéralisme se fonde sur le respect des droits naturels (et qu'on arrête de retranscrire ces droits naturels au juridique car ça n'a aucun sens puisque les premiers "agissent" dans l'absolu et les autres dans la sphére civile) Un de ces droits est que l'on conçoit l'humanité comme un tout c'est à dire que les hommes sont tous strictement égaux en droits.

Etre raciste c'est ne pas admettre ce principe d'égalité et donc aller contre un des fondements de la philosophie libérale.

[WALDGANGER]

Etre raciste c'est ne pas admettre ce principe d'égalité et donc aller contre un des fondements de la philosophie libérale.

ça c'est ta définition du racisme, peut être que certains racistes se contentent de théoriser une inégalité de fait.

[Harald]

Sans transition… A titre indicatif, un texte euh comment dire… d’actualité ?

Source

J’aime beaucoup Brassens, mais ce texte, bah… j’apprécie moyen, mais bon, à connaître, surtout en ce moment.

…

Je comprendrais que Harald s’offusque et par avance, je tiens à lui signaler que je me désolidarise de l’auteur concernant ce texte.

Je prends le fil en route.

Néanmoins, si cela peut vous rassurer je suis un fan impénitent de l'ami Georges et l'Hécatombe que vous venez de citer figure en bonne place dans mon petit top ten personnel. Seuls les grincheux et les pisse-froid peuvent s'offusquer d'un tel texte.