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Axes Et Categories De Pensee Dans Le Liberalisme


A.B.

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Je cherche a faire le moins de questions generales possible et le plus de petites questions particulieres… meme s'il y a de la redondance ca n'est pas grave… poser des grandes questions selons des axes conservateur etc, ce serait inevitablement introduire un biais dans les axes que je vais degager… non je ne veux pas me limiter aux questions de droit, mais aux questions qui se posent couramment sur liberaux.org… a la limite on pourrait meme rajouter des questions sur la personne…

belge,francais geek/pas geek etc afin d'etablir une typologie des posteurs mais pour l'instant je prefere me limiter aux questions souleves dans les fils… par exemple une question pour capter un certain aspect conservateur/religieux pourrait etre

- l'Eglise ou la religion en general a-t-elle un role a jouer dans la construction d'une societe libre

(pour les paleo c'est clairement oui, meme si c'est en dehors du droit)

Cette étude m'intéresse beaucoup (moi y'en a gros fan de méthodologie, enquête, etc.).

Pour trouver des questions particulières (et donc "concrètes" ce qui a pour intérêt d'être plus objectif et minimiser le risque d'interprétations différentes ou de généralités) penses-tu qu'il soit utile/intéressant de reprendre des items de questionnaires déjà existants sur le libéralisme ?

Allons-nous faire une étude en deux temps ? Je m'explique : ratisser large pour avoir un maximum de questions particulières, puis moulinage statistique et élimination d'items contribuant peu aux variances totales, afin d'obtenir un questionnaire plus court ? (Un peu comme dans l'élaboration de certains tests de psychologie).

Il est courant de reprendre des items d'anciens tests lors de l'élaboration de nouveaux, tout en les enrichissant.

En tout cas l'idée d'une pré-enquête et phase de validation me semble importante. Ce fil est d'ailleurs l'occasion de faire émerger des questions auxquelles on n'aurait peut-être pas pensé.

@ A.B. Je crois que tu n'étais pas inscrit à l'époque, à moins que tu n'aies fouillé dans les "archives"… Ceci dit, j'avais écrit une synthèse sur les méthodes d'enquête par questionnaire et notamment les biais à éviter dans la forme des questions avec leur influence (et des exemples tirés d'études de psychologie sociale) :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25180&hl=

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- doit on preferer le pragmatisme a la coherence

La cohérence pour se faire élire, le pragmatisme pour l'appliquer.

- le mariage depasse-t-il le cadre contractuel

Le sens de "dépasser" ? Je dirais oui.

- êtes vous pour l'instruction gratuite et obligatoire des enfants

Non. Laissez faire la sélection naturelle.

- sanction: dédommagement ou dissuasion (ou les deux)

Les deux fort heureusement.

- une autorite superieure doit-elle regler les questions de pollution pour eviter des proces insolubles

D'accord mais on a le droit de quitter la secte ?

- doit on avoir le droit de détenir des armes

Et de s'en servir.

- as-ton le droit de conduire au dessus de la limite de vitesse dans l'etat actuel des choses

Oui.

- faut-il s'engager dans la bataille politique ou passer par l'éducation non contrainte des masses?

Beuah ! (Gaston Lagaffe style)

- faut-il user du populisme (Rothbard) ou commencer par convaincre les elites (Hayek)

Pour une fois je donne plus raison à Rothbard qu'à Hayek.

- l'armée doit elle être privée

Dans le meilleur des mondes : oui.

- faut-il intervenir militairement dans des regimes oppresseurs pour liberer la population quitte a avoir d'inevitables dommages collateraux.

Parfois. Je ne vois pas ce qu'on peut attendre comme sursaut dans un pays comme la Corée du Nord.

- Pour atteindre un monde libéral, la révolution est-elle nécessaire ?

Non : La Contre-Révolution ! C'est le jeu qu'on veut changer et non la donne.

- Libéralisme et démocratie sont-ils compatibles ?

Dans les principes : non.

- Une société libérale est-elle un ordre spontané ?

Et me fait le café le matin…

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Pour trouver des questions particulières (et donc "concrètes" ce qui a pour intérêt d'être plus objectif et minimiser le risque d'interprétations différentes ou de généralités) penses-tu qu'il soit utile/intéressant de reprendre des items de questionnaires déjà existants sur le libéralisme ?

Oui, a condition d'avoir un ensemble equilibre. Par exemple si on ajoute a nos 20 questions un questionnaire de 3000 questions: etes-vous anarcap ou minarchiste, on va fausser les axes.

Allons-nous faire une étude en deux temps ? Je m'explique : ratisser large pour avoir un maximum de questions particulières, puis moulinage statistique et élimination d'items contribuant peu aux variances totales, afin d'obtenir un questionnaire plus court ? (Un peu comme dans l'élaboration de certains tests de psychologie).

Je pense que le questionnaire sera assez court de toute maniere et qu'il interesse suffisamment les gens ici pour qu'ils prennent la peine d'y repondre completement. Au niveau des redondances, je vais meme en introduire de la facon suivante

- Faut-il privilegier le pragmatisme a la purete theorique (leger biais en faveur du pragmatisme, dans les connotations)

et plus loin dans le questionnaire

- Faut-il renoncer a certains aspects du liberalisme pour le defendre (biais en faveur de la purete)

Au niveau de l'etude, des questions tres correllees ne posent pas de probleme particulier, elles font juste perdre un peu de temps..

En tout cas l'idée d'une pré-enquête et phase de validation me semble importante. Ce fil est d'ailleurs l'occasion de faire émerger des questions auxquelles on n'aurait peut-être pas pensé.

Euh oui c'est le but annonce d'ailleurs, meme si certains ont confondu ce fil avec le sondage lui meme.

@ A.B. Je crois que tu n'étais pas inscrit à l'époque, à moins que tu n'aies fouillé dans les "archives"… Ceci dit, j'avais écrit une synthèse sur les méthodes d'enquête par questionnaire et notamment les biais à éviter dans la forme des questions avec leur influence (et des exemples tirés d'études de psychologie sociale) :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25180&hl=

oui j'avais lu ce fil, c'est evidemment tres utile pour mettre au point un questionnaire efficace. Mais encore une fois je ne crains pas la redondance, elle permet au contraire de capter parfois des nuances subtiles.

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" Les copyright, droits d'auteur et brevets" sont-ils légitimes?

Je contribue au fur et à mesure que je tombe sur des sujets :doigt:

très bonne question effectivement

par contre je pense qu'il faudrait éviter le mot légitime qui introduit un biais en faveur des jusnaturalistes!! :icon_up: (pourquoi ne pas demander si on pense que les brevets peuvent être utiles?). ça me fait penser qu'il faudrait trouver des questions qui puissent discriminer entre utilitarisme et jusnaturalisme.

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A.B., ce que je vois se dessiner dans ma tête (mais tu as peut-être une autre idée) ce serait un petit site où l'on pourrait s'inscrire et répondre (ou pas) à des questions simples. Les utilisateurs devraient être authentifiés (histoire de ne pas avoir de tricherie) par un compte unique. Il serait de plus possible d'ajouter des questions par la suite.

Ca doit se faire rapidement avec tout un tas de frameworks web (et à la limite je peux héberger).

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très bonne question effectivement

par contre je pense qu'il faudrait éviter le mot légitime qui introduit un biais en faveur des jusnaturalistes!! :icon_up: (pourquoi ne pas demander si on pense que les brevets peuvent être utiles?). ça me fait penser qu'il faudrait trouver des questions qui puissent discriminer entre utilitarisme et jusnaturalisme.

Marrant, j'ai hésité un moment sur le terme à utiliser, pour ne pas être trop biaisé. J'ai fini par préférer "légitime", sans en être totalement satisfait (car il comporte le terme "loi" avec lequel je ne suis pas trop pote!), mais je vois que tu ne tolères aucun écart (je ne te le reproche pas :doigt: , au contraire :warez: ). En effet, ton terme est mieux!

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A.B., ce que je vois se dessiner dans ma tête (mais tu as peut-être une autre idée) ce serait un petit site où l'on pourrait s'inscrire et répondre (ou pas) à des questions simples. Les utilisateurs devraient être authentifiés (histoire de ne pas avoir de tricherie) par un compte unique. Il serait de plus possible d'ajouter des questions par la suite.

Oui c'est a ca aussi que je pensais.. a un detail, je veux faire ca d'un coup, pas en rajoutant des questions par la suite pour ne pas biaiser le resultat.

Je veux bien que tu heberges :icon_up:

Pas besoin de fw, c'est juste un formulaire, trois lignes de php et une base mysql, je peux le faire si tu

veux.

Sinon vu le nombre de propositions qui fuse rajouter une page de wiki dessus pourrait etre utile pour gerer la liste des questions, et faire des commentaires sur ce qui parait ambigu, biaise etc.

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Pas besoin de fw, c'est juste un formulaire, trois lignes de php et une base mysql, je peux le faire si tu

veux.

Disons que je hais le trio formulaire/variables post/requete sql illisible (pléonasme ?) à force d'en avoir fait et donc j'aime bien les frameworks entre autres pour ça :icon_up:.

Et si c'est du PHP je peux héberger sur mon hébergement actuel plutôt que mon pauvre ADSL.

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Nous connaissons tous les tests politiques classiques, mais il est probable que la disparite de resultats obtenue sur lib.org serait tres faible, ce qui rendrait le resultat assez ininteressant.

Je caresse en revanche l'idee de definir une typologie du liberal… il existe deja des categories sur lib.org… anarcap, minarchiste, liberal classique, liberal de gauche, liberal conservateur etc mais cette classification est loin d'etre complete.

Je ne suis pas convaincu par l'approche : j'imagine qu'on retrouvera plus ou moins (sous d'autres noms) les distinctions qui existent au sein des idées politiques dans leur ensemble. "Les libéraux" ne sont pas différents du reste de la société (ça se saurait :icon_up:).

Puisque l'objectif n'est pas de semer la division, je préfère la mise en garde Rothbard : attention au sectarisme de gauche et au pragmatisme de droite.

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Je ne suis pas convaincu par l'approche : j'imagine qu'on retrouvera plus ou moins (sous d'autres noms) les distinctions qui existent au sein des idées politiques dans leur ensemble. "Les libéraux" ne sont pas différents du reste de la société (ça se saurait :icon_up:).

On retrouvera a mon avis d'autres criteres, il n'y a pas un grand debat en France sur la question de la legitime defense ou sur la meilleure maniere de supprimer totalement l'Etat.

Puisque l'objectif n'est pas de semer la division, je préfère la mise en garde Rothbard : attention au sectarisme de gauche et au pragmatisme de droite.

Il ne s'agit pas de semer la division ou de creer du sectarisme, il s'agit de comprendre d'ou viennent nos divergences…

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par contre je pense qu'il faudrait éviter le mot légitime qui introduit un biais en faveur des jusnaturalistes!! :icon_up: (pourquoi ne pas demander si on pense que les brevets peuvent être utiles?). ça me fait penser qu'il faudrait trouver des questions qui puissent discriminer entre utilitarisme et jusnaturalisme.

Euh, oui, mais l'utilitarisme, c'est aussi une théorie de la légitimité, sauf que son critère pour juger de la légitimité, c'est l'utilité du plus grand nombre. Donc, il n'y a pas de biais.

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Enfin à y réfléchir, sur la religion, c'est plutôt qu'il y a consensus et que ceux qui n'en font pas partie (les conservateurs) se font détruire à chaque fois qu'ils y touchent.

Et libéral-écolo ? Zut alors ! S'il y a les centristes, la gauche, la droite, alors je veux aussi les verts !

La religion ne devrait pas être un topic entre libéraux; elle l'est uniquement parce que certains ici sont atteints du virus gauchiste et pratiquent un laïcisme anti-religieux de combat.

C'est en fait un excellent marqueur du clivage "normal/illuminé progressiste", plutôt que "croyant/non-croyant". Il y a en effet un certain nombre d'athées sur ce forum qui ne sont pas anti-religieux et on a même un catholique particulièrement "progressiste". A mon avis on trouvera des corrélations statistiques significatives liées à l'âge et à la pratique de la programmation informatique.

- doit on preferer le pragmatisme a la coherence

Question sans signification aucune, puisqu'elle repose sur une fausse opposition.

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Invité jabial
La religion ne devrait pas être un topic entre libéraux; elle l'est uniquement parce que certains ici sont atteints du virus gauchiste et pratiquent un laïcisme anti-religieux de combat.

C'est en fait un excellent marqueur du clivage "normal/illuminé progressiste", plutôt que "croyant/non-croyant". Il y a en effet un certain nombre d'athées sur ce forum qui ne sont pas anti-religieux et on a même un catholique particulièrement "progressiste". A mon avis on trouvera des corrélations statistiques significatives liées à l'âge et à la pratique de la programmation informatique.

L'équation avortement-assassinat, c'est historiquement libéral ou c'est une invasion du religieux?

Je suis désolé mais bien que je constate les manières peu acceptables de certains laïcistes à l'égard des religions dans la vie de tous les jours, je ne pense pas que dans ce forum ce soient eux qui aient "initié l'agression" si l'on peut dire.

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L'équation avortement-assassinat, c'est historiquement libéral ou c'est une invasion du religieux?

Je n'en sais rien, mais je ne me rappelle pas avoir lu chez Benjamin Constant ou Hayek des défenses de l'avortement. De toute manière, le clivage pro/anti ne recouvre pas le clivage croyant/non-croyant.

Je suis désolé mais bien que je constate les manières peu acceptables de certains laïcistes à l'égard des religions dans la vie de tous les jours, je ne pense pas que dans ce forum ce soient eux qui aient "initié l'agression" si l'on peut dire.

Ha ! :icon_up:

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Invité jabial
Je n'en sais rien, mais je ne me rappelle pas avoir lu chez Benjamin Constant ou Hayek des défenses de l'avortement.

Parce que c'était nécessaire?????

De toute manière, le clivage pro/anti ne recouvre pas le clivage croyant/non-croyant.

Il ne le recouvre que partiellement, disons.

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" Les copyright, droits d'auteur et brevets" sont-ils légitimes?

Je contribue au fur et à mesure que je tombe sur des sujets :icon_up:

Attention, il faut distinguer les droits d'auteurs des brevets car ce n'est pas la même chose.

En ce qui concerne l'avortement, il faudrait peut-être inclure une nuance temporelle. Car personnellement si je n'y vois pas de problème au bout de 10 minutes de fécondation, j'y suis par contre opposé au bout de plusieurs mois (je tiens à préciser que je ne suis pas croyant).

Il y a en effet un certain nombre d'athées sur ce forum qui ne sont pas anti-religieux

Je ne vois pas comment un libéral peut être anti-religieux.

De la même manière qu'un libéral ne peut pas être anti-communiste par exemple. Un libéral est contre tout ce qui est imposé. Donc si le communisme n'est pas imposé, un libéral n'a pas lieu d'être contre.

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Je ne vois pas comment un libéral peut être anti-religieux.

Historiquement, cela a malheureusement été assez souvent le cas. Voir le fil sur "conservatisme et libéralisme".

De la même manière qu'un libéral ne peut pas être anti-communiste par exemple. Un libéral est contre tout ce qui est imposé. Donc si le communisme n'est pas imposé, un libéral n'a pas lieu d'être contre.

Désolé, mais l'anticommunisme improprement qualifié de "primaire" est une forme de morale première - surtout quand on se réclame du libéralisme. On ne peut pas être libéral si l'on a quelque indulgence pour cette idéologie criminogène. C'est un minimum.

Ensuite, c'est justement parce que nombre de libéraux refusent que quoi que ce soit puisse être imposé qu'ils versent notamment dans les poncifs antireligieux. En d'autres termes, ils confondent autorité (sociale ou morale) et despotisme.

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Attention le fil derive sur des sujets glissants (c'est un peu inherent au sujet ceci dit)… recentrons autour de la proposition de questions s'il vous plait.

Comment "capter" les dimensions religieuses / atheistes etc qui apparaissent sur le forum

- peut-on etre liberal, anti-religieux et coherent

- peut-on etre liberal, anti-clerical et coherent

- la religion a-t-elle sa place dans un debat sur le liberalisme

- la religion est-t-elle necessaire pour fonder l'ordre moral

- le DN decoule-t-il de la religion

Que pensez vous de ses questions ?

Contrairement a ce que dit Mobius il me semble que la question de la religion est une composante importante qui distingue pas mal de liberaux. Par exemple il me semble les paleolibertariens disent explicitement que la morale repose dessus.

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Désolé, mais l'anticommunisme improprement qualifié de "primaire" est une forme de morale première - surtout quand on se réclame du libéralisme. On ne peut pas être libéral si l'on a quelque indulgence pour cette idéologie criminogène. C'est un minimum.

Je comprends ce que vous voulez dire et vous imaginez bien que je suis d'accord. Mais attention à la sémantique, car lorsque nous vomissons le communisme c'est le communisme imposé. Moi je parlais d'un communisme consenti. Si un groupe de personnes se met d'accord pour abolir la propriété privée et que ces personnes mettent en commun tous leurs biens, tant que cela n'est pas imposé, un libéral n'a pas à y être opposé.

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