Pronostic 2007

[ULYSSE]

Bien sûr que si, on accuse la victime d'en être co-responsable. Discours néocon : "il n'avait qu'à pas traîner avec des islamistes".

Oui enfin si un jeune de Clichy part en Afghanistan s'entraîner dans un camp islamiste, est pris par les Américains et est torturé, son degré d'implication reste bcp plus grand que le fait pour une fille de se promener en mini-jupe la nuit dans un coin sombre. Sans justifier la torture pour les suspects de terrorisme, d'un côté il y a une forme de participation volontaire à un mouvement criminel, dans l'autre cas il n'y a aucune forme de participation volontaire.

Pour revenir au sujet des élections, Dieudonné continue la provoc :

Dieudonné : “Beaucoup de gens voteront Le Pen pour que le système implose. Le Pen a de grandes chances d’être l’homme de la révolution politique. (…) Le Pen a montré sa capacité de résistance exceptionnelle. Il est sans doute celui qui est le mieux armé, le mieux structuré pour créer la surprise.

C’est clair que si Le Pen est présent au second tour, moi je ne suivrai pas le mot d’ordre de SOS Racisme et de ces imposteurs.(…)

Le Front National est en train d’évoluer. ça bouge.

J’ai lutté autrefois contre le FN (…), c’était une erreur, j’ai longtemps été manipulé par les mouvements anti-racistes. (…) J’ai été très bien reçu aux BBR, j’ai été surpris l’accueil était chaleureux”

[jabial]

J'avais toujours dit que Dieudonné était le le Pen noir. Cette affaire ne m'étonne absolument pas, qui se ressemble s'assemble.

[wapiti]

En tout cas, AK, on a compris pour qui va voter ton comité local à la primaire des anti-libéraux !

[Rincevent]

Sur ce point précis, je crois me souvenir qu'en Italie les magistrats ne reconnaissent pas le viol dès lors que la victime était en pantalon. Il en va de même pour les femmes battues que l'on suspecte souvent d'être consentantes, etc.

Indeed. Dans certains pays, il paraît que battre sa femme est considéré comme plutôt sain pour le couple. Et après tout, un proverbe arabe dit bien "Bats ta femme tous les matins ; si tu ne sais pas pourquoi, elle le sait.".

[José]

…un proverbe arabe dit bien "Bats ta femme tous les matins ; si tu ne sais pas pourquoi, elle le sait.".

Je connaisais ce "proverbe", mais attribué aux Russes. Comme quoi…

[ULYSSE]

En tout cas, AK, on a compris pour qui va voter ton comité local à la primaire des anti-libéraux !

Ce qu'il aurait fallu pour AL, c'est une petite jeune pleine de vie et de charme comme Clem, vive et combattante, qu'on sente prête à changer les choses et qu'on ait envie de suivre, pour bousculer les a priori sur le libéralisme. Pas deux bourgeois d'HEC qui font du mini-UMP sans soulever bcp d'enthousiasme.

Oups.

[Apollon]

Je connaisais ce "proverbe", mais attribué aux Russes. Comme quoi…

très bien vu

J'avais toujours dit que Dieudonné était le le Pen noir. Cette affaire ne m'étonne absolument pas, qui se ressemble s'assemble.

+1

[Rincevent]

J'avais toujours dit que Dieudonné était le le Pen noir. Cette affaire ne m'étonne absolument pas, qui se ressemble s'assemble.

+1

As-tu lu ce petit opuscule (format poche, 200 pages écrites très gros) qui remet quelques pendules à l'heure sur le bonhomme ?

[jabial]

Indeed. Dans certains pays, il paraît que battre sa femme est considéré comme plutôt sain pour le couple. Et après tout, un proverbe arabe dit bien "Bats ta femme tous les matins ; si tu ne sais pas pourquoi, elle le sait.".

On ne peut pas nier qu'il existe des sous-cultures (qui traversent les ethnies et les nations) où la soumission, forcée si besoin, de la femme à son mari, est considérée comme une vertu. Ainsi, une femme (!) m'a récemment expliqué avec le plus grand sérieux que "les femmes, c'est comme les tapis, plus tu marches dessus et plus ça s'assouplit".

[José]

…une femme (!) m'a récemment expliqué avec le plus grand sérieux que "les femmes, c'est comme les tapis, plus tu marches dessus et plus ça s'assouplit".

Épouse-la

[h16]

Épouse-la

Commence par lui foutre une bonne paire de baffes. Au mieux, elle termine dans ton lit (si elle en vaut la peine, s'entend), au pire, elle aura vécu ce qu'elle prêche.

[jabial]

Épouse-la

Trop grosse différence d'âge.

[ULYSSE]

Trop grosse différence d'âge.

Il me semblait bien aussi que ces propos semblaient sortis de la bouche d'une petite fille de 8 ans.

[Patrick Smets]

Je remarque qu'on a beaucoup parlé des conneries de l'aviation israélienne au Liban. La pression monte, première étape de l'entrée en scène de Chichi comme je l'avais prédit il y a quelques temps.

[José]

Je remarque qu'on a beaucoup parlé des conneries de l'aviation israélienne au Liban.

Bah… on parle d'Israël tout le temps.

[Patrick Smets]

Ne sois pas naif.

[jabial]

Il me semblait bien aussi que ces propos semblaient sortis de la bouche d'une petite fille de 8 ans.

J'ai dit femme, pas fille. La différence d'âge est dans l'autre sens.

[Salatomatonion]

Une femme c'est une fille qui se maquille comme un camion.

[ULYSSE]

Une femme c'est une fille qui se maquille comme un camion.

"Z'êtes lourds, les mecs. Après faut pas s'étonner qu'il y ait si peu de filles sur le forum".

[Marchange]

Au fait, comment appelle-t-on une clémentine rouge-vert?

Une pastéque ?

Sur ce point précis, je crois me souvenir qu'en Italie les magistrats ne reconnaissent pas le viol dès lors que la victime était en pantalon.

La "logique" est bizarre derrière ça, ce ne serait pas le contraire plutôt ?

[ULYSSE]

Une pastéque ?

La "logique" est bizarre derrière ça, ce ne serait pas le contraire plutôt ?

ça doit s'expliquer par le fait que dans les pays latins, une femme en pantalon n'est pas une femme respectable. En France encore, il n'y a pas si longtemps, une femme n'avait pas le droit de se mettre en pantalon.

Vieille convention machiste. La femme doit être femme, l'homme doit être homme.

[melodius]

+1

Sur ce point précis, je crois me souvenir qu'en Italie les magistrats ne reconnaissent pas le viol dès lors que la victime était en pantalon. Il en va de même pour les femmes battues que l'on suspecte souvent d'être consentantes, etc.

Sans vouloir t'offenser, voilà une info au fort parfum de légende urbaine.

Vieille convention machiste. La femme doit être femme, l'homme doit être homme.

Putain, si ça c'est machiste…

[Harald]

ça doit s'expliquer par le fait que dans les pays latins, une femme en pantalon n'est pas une femme respectable.

Pour autant que je m'en souvienne, c'est suite à un jugement qui a fait jurisprudence. En l'occurrence, la victime portait au moment des faits un jean moulant et le juge a estimé que le viol était impossible, ce type de pantalon ne pouvant être enlevé, selon lui, qu'avec le consentement de celle qui se présentait comme victime.

[ULYSSE]

ça marche aussi avec la torture ? Si le torturé portait un blouson moulant, on ne pouvait pas lui appliquer la gégène sans son consentement.

[Nick de Cusa]

ça doit s'expliquer par le fait que dans les pays latins, une femme en pantalon n'est pas une femme respectable. En France encore, il n'y a pas si longtemps, une femme n'avait pas le droit de se mettre en pantalon.

Vieille convention machiste. La femme doit être femme, l'homme doit être homme.

Je crois que la loi qui interdit aux femmes de se promener dans Paris en pantalon existe toujours, qu'elle n'a jamais été supprimée. Légende urbaine?

[jabial]

Pour autant que je m'en souvienne, c'est suite à un jugement qui a fait jurisprudence. En l'occurrence, la victime portait au moment des faits un jean moulant et le juge a estimé que le viol était impossible, ce type de pantalon ne pouvant être enlevé, selon lui, qu'avec le consentement de celle qui se présentait comme victime.

Ca n'a pas été annulé?

[ULYSSE]

Je crois que la loi qui interdit aux femmes de se promener dans Paris en pantalon existe toujours, qu'elle n'a jamais été supprimée. Légende urbaine?

http://www.clampin.com/Le-port-du-pantalon-interdit-aux

Un député a demandé au gouvernement français de revenir sur une loi du début du XIXe siècle qui interdit toujours aux femmes le port du pantalon.

Le député UMP de l’Indre Jean-Yves Hugon a indiqué qu’il avait envoyé une lettre l’an dernier à la ministre déléguée à la Parité et l’Egalité professionnelle, Nicole Ameline, et qu’il comptait récidiver cette année.

La loi du 26 Brumaire an IX de la République dispose que toute femme désirant s’habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l’autorisation, et celle ci ne peut être donnée qu’au vu d’un certificat d’un officier de santé, explique M. Hugon dans sa lettre. Deux circulaires de 1892 et 1909 autorisent le port féminin du pantalon à vélo puis à cheval, précise-t-il.

A l’occasion du bicentenaire en 2004 de l’écrivain George Sand, qui avait dû se soumettre à cette autorisation pour porter le pantalon auprès de la Préfecture de l’Indre, le député suggère de mettre en conformité notre Droit avec une pratique incontestée et incontestable des femmes.

Nicole Ameline avait répondu à M. Hugon qu’il ne lui paraissait pas opportun de prendre l’initiative d’une telle mesure dont la portée serait purement symbolique. Pour adapter le droit à l’évolution des moeurs, la désuétude est parfois plus efficace que l’intervention, soulignait la ministre, ajoutant : Néanmoins, vous avez toute latitude pour mettre en valeur la contribution de George Sand à cette évolution à l’occasion du bicentenaire de sa naissance.

D’après AFP

[Harald]

Je crois que la loi qui interdit aux femmes de se promener dans Paris en pantalon existe toujours, qu'elle n'a jamais été supprimée. Légende urbaine?

Ordonnance du 16 brumaire an IX (7 novembre 1800) :

« Le Préfet de Police,

Informé que beaucoup de femmes se travestissent, et persuadé qu'aucune d'elles ne quitte les habits de son sexe que pour cause de santé ;

Considérant que les femmes travesties sont exposées à une infinité de désagréments, et même aux méprises des agents de la police, si elles ne sont pas munies d'une autorisation spéciale qu'elles puissent représenter au besoin ;

Considérant que cette autorisation doit être uniforme, et que, jusqu'à ce jour, des permissions différentes ont été accordées par diverses autorités ;

Considérant, enfin, que toute femme qui, après la publication de la présente ordonnance, s'habillerait en homme, sans avoir rempli les formalités prescrites, donnerait lieu de croire qu'elle aurait l'intention coupable d'abuser de son travestissement,

Ordonne ce qui suit :

1 - Toutes les permissions de travestissement accordées jusqu'à ce jour, par les sous-préfets ou les maires du département de la Seine, et les maires des communes de Saint-Cloud, Sèvres et Meudon, et même celles accordées à la préfecture de police, sont et demeurent annulées.

2 - Toute femme, désirant s'habiller en homme, devra se présenter à la Préfecture de Police pour en obtenir l'autorisation.

3 - Cette autorisation ne sera donnée que sur le certificat d'un officier de santé, dont la signature sera dûment légalisée, et en outre, sur l'attestation des maires ou commissaires de police, portant les nom et prénoms, profession et demeure de la requérante.

4 - Toute femme trouvée travestie, qui ne se sera pas conformée aux dispositions des articles précédents, sera arrêtée et conduite à la préfecture de police.

5 - La présente ordonnance sera imprimée, affichée dans toute l'étendue du département de la Seine et dans les communes de Saint-Cloud, Sèvres et Meudon, et envoyée au général commandant les 15e et 17e divisions militaires, au général commandant d'armes de la place de Paris, aux capitaines de la gendarmerie dans les départements de la Seine et de Seine et Oise, aux maires, aux commissaires de police et aux officiers de paix, pour que chacun, en ce qui le concerne, en assure l'exécution. »

Le Préfet de Police Dubois

En 1889, La Petite République française évoque dame Libert, qui comparaît devant ses juges. Elle dirige une imprimerie dans le Quartier Latin et s'est déjà attiré plusieurs fois les remontrances du commissaire de police du quartier, à cause de ses habits masculins. Le tribunal lui adresse une semonce, en la priant de revenir aux vêtements de son sexe. En vain, dame Libert, d'une voix assurée, répond qu'elle n'a pas de robe.

Mlle Foucaud a, elle aussi, fini par obtenir l'autorisation. Fille d'un industriel ruiné, elle arriva en 1830 à Paris où elle fut figurante au théâtre, cochère chez une comtesse, puis ouvrière d'imprimerie, à 2,5 F par jour. Lorsqu'elle découvrit que dans l'atelier des hommes, où s'effectuait le même travail, la paye était de 4 F, elle demanda au patron de changer d'atelier. Ce dernier refusa : « impossibilité absolue. Les sexes ne sont pas mélangés ». Elle demanda alors son compte, se fit couper les cheveux, s'habilla en homme et se fit embaucher quelques jours plus tard dans l'atelier des hommes. Grâce à ses économies, elle put devenir propriétaire, à Clichy, de cahutes pour les chiffonniers. Dans cette cité, « pendant cinquante ans, sous son costume d'homme, elle sut maintenir l'ordre et la discipline ». Le Vieux Papier conte cette histoire en 1911

en 1886, le préfet de police rappelle qu'il est de vieilles ordonnances interdisant formellement aux femmes de s'habiller en homme, sans une autorisation spéciale, hors du temps du carnaval.

Rachilde, une femme de lettres à la réputation sulfureuse, a pourtant obtenu l’autorisation, comme « journaliste », en 18852. Et l’année suivante, des féministes lancent la bataille pour la liberté du costume, menée par la Ligue de l’affranchissement des femmes et Mme Astié de Valsayre dont les mésaventures méritent d’être ici rapportées, bien que les Archives de la Police n’en aient gardé nulle trace. Astié, demandant le droit de s’habiller en homme, se heurta d’abord à un refus du commissaire de son quartier, puis au silence du préfet de police. Elle se résolut à écrire aux députés, le 1er juillet 1887, pour leur demander d’« éliminer la loi routinière, qui interdit aux femmes de porter le costume masculin, tout aussi décent, quoi qu’on en puisse dire, surtout incontestablement plus hygiénique »3. Son plaidoyer, qui invoquait aussi les malheureuses victimes d’accidents de tramway, d’incendies et de naufrages, « prédestinées à la mort » à cause de leurs vêtements féminins, ne convainquit pas la Chambre qui estima que « nulle loi n’impose aux femmes les vêtements compliqués dont elles se recouvrent ». Elle décida malgré tout de s’habiller en homme, comme une autre féministe, Mme d’Estoc, une sculptrice qui portait les cheveux courts et se collait de la barbe, comme, un peu plus tard, Madeleine Pelletier, qui pouvait facilement passer pour un homme et ne prit pas la peine de demander une autorisation. C’est sur un ton légèrement ironique que Colette, parlant du cercle saphique de ses amies, écrit qu’elles « frondaient à mi-voix le père Lépine 4 », car le préfet de police ne représentait pas une réelle menace. Prudentes, ses amies cachaient néanmoins leur complet masculin sous d’amples manteaux. La Belle Époque oublie l’ordonnance de 1800 que l’essor du féminisme et l’évolution des mœurs rendent en quelque sorte caduque. Et puis une difficulté nouvelle surgissait, que le préfet Dubois n’aurait pu prévoir : les nouvelles pratiques vestimentaires – qu’elles fussent liées aux loisirs et aux sports, dans la bourgeoisie, à certains métiers, dans les classes populaires, ou bien à l’influence de la bohème parisienne dans la mode – diminuaient la distance entre les apparences masculines et féminines, rendant plus délicate la définition du travestissement.

Sur l’application de l’ordonnance, le dossier livre très peu d’informations, hormis les cas déjà cités. En vigueur au moins jusque dans les années 1890, l’ordonnance tombe en désuétude. Lors du procès de Violette Morris en 1930, la presse indique que le préfet de police lui-même n’ose plus sortir le règlement de son profond sommeil. La surprise est d’autant plus grande de découvrir qu’en 1969, il resurgit dans le débat politique : le Dr Bernard Lefay, conseiller de Paris, adresse au préfet de police une question écrite au sujet de la « modernisation » de cette réglementation.

Il serait regrettable que des poursuites fussent intentées à l'encontre de personnes du sexe féminin en application de l'ordonnance de police du 16 brumaire an IX. […] L'exigence de demande d'autorisation n'a plus cours mais il est de jurisprudence constante que la désuétude ne peut se substituer à un texte formel pour abroger une mesure législative ou réglementaire. Une menace continuera donc à planer sur de nombreuses femmes qui ne sauraient invoquer les exigences de la mode pour se disculper devant l'autorité, car les foudres de l'adage « nul n'est censé ignorer la loi » réduiraient à coup sûr au silence les canons de l'esthétique vestimentaire.

Le préfet de police estima « sage de ne pas changer des textes auxquels les variations prévisibles ou imprévisibles de la mode peuvent à tout moment rendre leur actualité ». À la veille de son bicentenaire, l'ordonnance de 1800, effectivement tombée en désuétude, n'est toujours pas abrogée.

D’autres ordonnances, présentes dans le dossier, prohibent le travestissement. Celle du 31 mai 1933, qui reprend mot pour mot celle du 31 mai 1833, stipule que les entrepreneurs de bals, de danses, de concerts, de banquets et de fêtes publiques ne peuvent recevoir de personnes travesties. L'interdiction ne peut être levée qu'avec l'accord de la préfecture de police, et uniquement pendant le temps du carnaval.

Ca n'a pas été annulé?

Que nenni, cela a même fait jurisprudence. Plusieurs affaires de viol se sont terminées par un non-lieu, les magistrats s'appuyant sur cet arrêt.

[Ash]

Par ailleurs, je trouve qu'elle en parle très bien :

Je ne trouve pas :

C’était il y a dix ans et elle n’en avait jamais parlé… Aujourd’hui, la candidate antilibérale raconte le viol qu’elle a subi. Une manoeuvre pour s’attirer la sympathie des électeurs ? Non, une façon de plus de justifier son combat politique ! Interview vérité.

Soit une victime ou tais-toi !

()

C.A. Le dire aujourd’hui, à l’aube d’un grand rendez-vous démocratique, n’est pas un hasard. C’est aussi une manière de porter la question des violences dans le débat. Pour moi, le viol ne relève pas de la vie privée. Il s’agit d’une violation de l’intimité, c’est un acte public : il a été jugé aux assises. Je ne livre pas de confidences sur ce que j’ai ressenti, je n’ai pas envie de m’étaler sur les conséquences de ce viol dans ma vie privée. Cette part de l’intime m’appartient, elle restera à moi.

Je n’ai aucune envie de faire de mon histoire personnelle un fonds de commerce.

Mais un fond de politique et d'activisme peut-être un peu…

Pour le pantalon, j'ai pourtant vu il y a quelques années un reportage qui affirmait que c'était désormais abrogé et où l'on demandait à chaque femme ce que ça lui faisait (autrement dit pas grand chose à première vue).

[jabial]

Hallucinant…