Préférence Temporelle Et Entropie

[pierreyves]

A votre avis, y-a-t'il un lien entre les deux principes ci-dessous:

. La préférence temporelle d'un individu ne peut pas être négative

. L'entropie d'un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante

?

[A.B.]

A votre avis, y-a-t'il un lien entre les deux principes ci-dessous:

. La préférence temporelle d'un individu ne peut pas être négative

. L'entropie d'un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante

?

Je ne crois pas que la preference temporelle soit une regle absolue (ni meme l'entropie mais la c'est beaucoup plus metaphysique )

L'argument classique est de dire, je prefere un anorak dans 2 mois que maintenant.

Rothbard s'exclame que non, ce n'est pas le meme bien car dans un cas c'est un anarok quand il fait froid au lieu d'un anorak quand il fait chaud… qu'il faut abstraire les conditions externes pour un raisonnement ceteris paribus…

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vu car a partir de la aucun bien n'est identique ou comparable. Nos besoins sont toujours l'expression de nos sens, on ne peut donc pas raisonner en dehors de tout contexte car il n'y a alors aucun besoin.

[Fredo]

+1

Et que l'être humain agit comme un "système ouvert".

[Invité jabial]

Rothbard a raison. Un anorak quand il fait froid et un anorak quand il fait chaud, ce n'est pas la même chose.

[A.B.]

Rothbard a raison. Un anorak quand il fait froid et un anorak quand il fait chaud, ce n'est pas la même chose.

Et tu as bien vu que je ne dis pas le contraire mais que je dis qu'a partir de cette remarque on ne peut jamais parler de preference temporelle car il est impossible de raisonner ceteris paribus entre deux dates donnees.

[Invité jabial]

Et tu as bien vu que je ne dis pas le contraire mais que je dis qu'a partir de cette remarque on ne peut jamais parler de preference temporelle car il est impossible de raisonner ceteris paribus entre deux dates donnees.

Si on raisonne de façon suffisament abstraite, si. Je préfère avoir un titre de propriété sur un anorak maintenant qu'essayer d'en trouver s'il en reste quand le froid sera là.

[A.B.]

Si on raisonne de façon suffisament abstraite, si. Je préfère avoir un titre de propriété sur un anorak maintenant qu'essayer d'en trouver s'il en reste quand le froid sera là.

Tu dois payer le cout de stockage de l'anorak donc pas forcement.

Idem avec un bien perissable.

Dans la meme lignee le concept d'utilite marginale decroissante me semble generalement acceptable mais pas systematique.

[alex6]

Je ne crois pas que la preference temporelle soit une regle absolue (ni meme l'entropie mais la c'est beaucoup plus metaphysique )

Physique, l'entropie n'a rien de métaphysique.

Par contre l'entropie est bien une régle absolue dans le monde réel, tout système tend vers le désordre ce qui entraîne l'existence d'un sens du temps. Effectivement, comme l'entropie est une fonction dérivée elle est théoriquement "inversable", i.e nous pouvons remonter le temps.

Je ne vois par contre aucun rapport avec la préférence temporelle. Quel devrait être ce lien?

[WALDGANGER]

Dans la meme lignee le concept d'utilite marginale decroissante me semble generalement acceptable mais pas systematique.

j'ai toujours eu du mal avec cette règle. A priori si l'utilité est ordinale on ne peut rien inférer de la décroissance de l'utilité marginale non?

[A.B.]

Physique, l'entropie n'a rien de métaphysique.

Oui mais ma vision l'est

Je pense que l'entropie est un principe probabilistique et que donc on observe presque surement une augmentation de l'entropie. D'un point de vue plus metaphysique je suis everettiste et je considere donc qu'il existe un ensemble negligeable d'univers negantropiques. D'un point de vue poly-solipsiste nous avons le pouvoir inconscient de faire chuter l'entropie…

Par contre l'entropie est bien une régle absolue dans le monde réel

Non justement c'est une regle statistique. Si tu observes un systeme ferme suffisamment petit tu peux voir des chutes d'entropie.

, tout système tend vers le désordre ce qui entraîne l'existence d'un sens du temps.

Il existe d'autres regles de physiques qui ne sont pas liees a l'entropie qui creent une fleche du temps.

Je ne vois par contre aucun rapport avec la préférence temporelle. Quel devrait être ce lien?

Aucun.

[Invité jabial]

Tu dois payer le cout de stockage de l'anorak donc pas forcement.

Les économistes devraient parfois ce rappeler ce que les physiciens font systématiquement, contrairement aux mathématiciens : certaines valeurs sont négligeables, ce qui ne signifie pas qu'elles n'existent pas mais que la marge d'erreur n'augmentera pas au cours des calculs si on les ignore.

[A.B.]

Les économistes devraient parfois ce rappeler ce que les physiciens font systématiquement, contrairement aux mathématiciens : certaines valeurs sont négligeables, ce qui ne signifie pas qu'elles n'existent pas mais que la marge d'erreur n'augmentera pas au cours des calculs si on les ignore.

Au contraire le cost of carry est une variable fondamentale dans le traitement des contrats futurs. Quand tu achetes un anorak c'est negligeable quand tu achetes du petrole, du soja ou des porcs sur les marches a terme ca ne l'est pas du tout.

Si tu regardes le prix d'un forward de commodities par exemple, il commence par etre croissant, a cause des couts lineaires en temps de stockage puis finit par decroitre du fait de la decroissance exponentielle des taux qui l'emporte.

Exemple sur le crude oil

http://www.nymex.com/lsco_fut_csf.aspx?product=CL

[alex6]

Non justement c'est une regle statistique. Si tu observes un systeme ferme suffisamment petit tu peux voir des chutes d'entropie.

Quel exemple concret? Est-ce que tu appelles chute, une baisse de l'augmentation?

[A.B.]

Quel exemple concret? Est-ce que tu appelles chute, une baisse de l'augmentation?

Une baisse. Un exemple concret, tu prends 10 molecules de gaz dans un compartiment de deux pieces avec une fenetre entre les deux, la probabilite d'observer 5 molecules chaudes d'un cote et 5 froides de l'autre n'est pas nulle… avec un systeme aussi petit que celui la tu peux concretement l'observer.

Le probleme c'est que pour l'observer tu as besoin d'energie et tu fais monter l'entropie ! Donc l'entropie peut baisser mais on ne peut pas savoir quand…

Avec ce genre de consideration on arrive a definir de l'information negative

[alex6]

Avec ce genre de consideration on arrive a definir de l'information negative

Je suis loin d'être convaincu par l'exemple. Je pousserais le vice jusqu'à te demander une démonstration par le calcul car je ne vois pas à quel moment S peut baisser dans ton exemple (en valeur absolu s'entend)

[Invité jabial]

Au contraire le cost of carry est une variable fondamentale dans le traitement des contrats futurs. Quand tu achetes un anorak c'est negligeable quand tu achetes du petrole, du soja ou des porcs sur les marches a terme ca ne l'est pas du tout.

Le seul problème c'est que tu cites des cas où précisément la retenue n'est pas négligeable.

[A.B.]

Le seul problème c'est que tu cites des cas où précisément la retenue n'est pas négligeable.

………………………………

1) je donne l'exemple de l'anorak pour dire que la preference temporelle n'est pas tout a fait exacte

( implicitement car il y a un cout de stockage, sinon on prefere effectivement en ete puisqu'on peut toujours faire face a un jour de froid inopine )

2) tu me dis que non Rothbard a raison

3) je te dis qu'il y a un cout de stockage qui cree cette difference

4) tu me dis non c'est negligeable

5) je change d'exemple pour que ce ne soit plus negligeable

donc la preference temporelle Rothbardienne ne s'applique pas au petrole ? Pourtant elle est presentee comme immuable…

Je suis loin d'être convaincu par l'exemple.

?

Je pousserais le vice jusqu'à te demander une démonstration par le calcul car je ne vois pas à quel moment S peut baisser dans ton exemple (en valeur absolu s'entend)

Tu pars d'un gaz tiede tu arrives a un gaz chaud et un gaz froids separes… => baisse de l'entropie

[alex6]

Tu pars d'un gaz tiede tu arrives a un gaz chaud et un gaz froids separes… => baisse de l'entropie

Et comment le gaz froid devient-il froid? Pour que ton système soit entropique tu ne peux pas le dissocier de la source d'énergie. Dans ton exemple, l'entropie du système a bien augmentée.

Mais j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose…

[A.B.]

Et comment le gaz froid devient-il froid?

Il se separe en une composante chaude et une composante froide. Le premier principe n'est pas viole. Cela arrive "par hasard", la probabilite que ca arrive n'est pas nulle… certains atomes transmettent leur vitesse a d'autres et les atomes chauds se regroupent "par hasard" d'un cote tandis que les atomes froids se retrouvent "par hasard" de l'autre.

Si tu preferes tu peux partir de deux gaz melanges, il est possible qu'un gaz se retrouve d'un cote et l'autre de l'autre. Si tu as N molecules de gaz, la proba que ce soit le cas quand tu observes a l'instant t est de l'ordre de (1/2)^N. Si N est suffisamment petit des baisses d'entropie temporaires sont courantes.

Pour que ton système soit entropique tu ne peux pas le dissocier de la source d'énergie. Dans ton exemple, l'entropie du système a bien augmentée.

Dans mon exemple il n'y a pas de source d'energie, juste un gaz initialement tiede dans une enceinte adiabatique.

[alex6]

Un exemple de violation apparente du second principe est le démon de Maxwell ou encore la roue à rochet et cliquet de Feynman. De tels mécanismes sont censés pouvoir transformer de la chaleur en travail au cours d'un cycle monotherme. Ils posent donc la question de la validité du second principe (c'est à dire l'hypothèse de croissance monotone de l'entropie macroscopique des systèmes "isolés"(1)). En fait, ces deux mécanismes ne permettent nullement de démontrer que le second principe exprimerait seulement une limitation de nos possibilités technologiques actuelles au lieu de devoir être interprété comme un principe physique inviolable (indépendemment de tout progrès technologique).

En effet, la baisse d'entropie du gaz réalisée par l'action du démon de Maxwell par exemple (en ouvrant et fermant au bon moment une petite porte ménagée dans une cloison séparant un réservoir de gaz en deux compartiments étanches) est possible sans violation du second principe de la thermodynamique. Compte tenu de l'équivalence entropie macroscopique/manque d'information d'un observateur macroscopique il suffit, pour respecter l'hypothèse de croissance monotone de l'entropie des systèmes "isolés", que cette baisse d'entropie du gaz s'accompagne d'une perte supérieure ou égale de l'information détenue par le démon sur l'état du gaz et sur son propre état.

On sait donc aujourd'hui que l'expérience de pensée correspondant au démon de Maxwell ne permet pas d'invalider l'hypothèse selon laquelle le second principe de la thermodynamique présenterait un caractère fondamental. Les physiciens ont aujourd'hui cessé de chercher des exceptions à la première loi de la thermodynamique et ne croient guère qu'il soit possible, à l'avenir, de violer la seconde loi de la thermodynamique grâce à des progrès en nanotechnologie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_perp%C3%A9tuel

Je ne pensais pas que tu croyais sérieusement à ça, il me semble que scientifiquement l'affaire est entendue du point de vue de l'expérience de Maxwell en tout cas.

[A.B.]

1) le mouvement perpetuel viole le premier principe de la thermodynamique, on parle du second la

2) j'ai explique en quoi ce que je disais ne remettait pas en cause le demon de Maxwell et ne permettait pas de transformer de la chaleur en travail

[alex6]

1) le mouvement perpetuel viole le premier principe de la thermodynamique, on parle du second la

Oui, moi aussi.

Le second principe, et donc le caractére possible de la diminution de s n'a jamais pu être démontré.

2) j'ai explique en quoi ce que je disais ne remettait pas en cause le demon de Maxwell et ne permettait pas de transformer de la chaleur en travail

Quand j'ai parlé d'entropie j'ai parlé de pratique, de l'observation. Je sais bien qu'en théorie elle peut diminuer (caractére "réversible" des équations) mais dans les faits ça ne s'est jamais vu, pas même avec Maxwell.

[WALDGANGER]

Oui, moi aussi.

Le second principe, et donc le caractére possible de la diminution de s n'a jamais pu être démontré.

Quand j'ai parlé d'entropie j'ai parlé de pratique, de l'observation. Je sais bien qu'en théorie elle peut diminuer (caractére "réversible" des équations) mais dans les faits ça ne s'est jamais vu, pas même avec Maxwell.

comme quelqu'un qui gagne 4 fois de suite au loto?

[A.B.]

Quand j'ai parlé d'entropie j'ai parlé de pratique, de l'observation. Je sais bien qu'en théorie elle peut diminuer (caractére "réversible" des équations) mais dans les faits ça ne s'est jamais vu, pas même avec Maxwell.

J'ai ete extremement clair pourtant, j'ai dit que ce n'etait qu'un principe statistique et que donc en theorie elle pouvait baisser meme si c'etait extremement improbable. J'ai aussi explique que dans un systeme minuscule la probabilite est plus haute et donc que c'est theoriquement observable. J'ai enfin conclu que malheureusement l'observation elle meme ferait augmenter l'entropie et donc qu'on peut juste dire qu'on sait qu'il est trop probable qu'elle ait pu baisser sans savoir quand et donc sans pouvoir l'exploiter pour produire du travail a partir de chaleur.

Je ne vois pas ce que tu avais pu croire comprendre dans ce que je disais.

[alex6]

comme quelqu'un qui gagne 4 fois de suite au loto?

J'ai rapproché l'entropie du sens d'évolution du temps. Je n'avais aucune intention de débattre de la théorie mais de la pratique, de l'observation.

Je ne vois pas ce que tu avais pu croire comprendre dans ce que je disais.

Je te cite:

Non justement c'est une regle statistique. Si tu observes un systeme ferme suffisamment petit tu peux voir des chutes d'entropie.

J'ai par erreur pris ça pour un contre-exemple à mon affirmation de départ et pour le fait que tu croyais à la réalité d'une diminution de s.

Ce n'est apparemment pas le cas donc nous sommes d'accord (et moi désolé de t'avoir fait perdre ton temps à me répondre… )

[A.B.]

Il se pourrait que demain dans l'univers pouf l'entropie de l'univers soit divisee par deux.

Apres il convient de quantifier "il se pourrait".

comme quelqu'un qui gagne 4 fois de suite au loto?

A ce sujet si cela arrivait, faudrait-il condamner la personne pour fraude sans autre preuve que son resultat statistiquement improbable? J'ai l'impression que faute de plus de preuves il serait acquitte bien que la probabilite qu'il soit innocent conditionnellement a l'evenement observe soit bien inferieure a la probabilite d'erreur dans un test adn par exemple.

[h16]

A ce sujet si cela arrivait, faudrait-il condamner la personne pour fraude sans autre preuve que son resultat statistiquement improbable? J'ai l'impression que faute de plus de preuves il serait acquitte bien que la probabilite qu'il soit innocent conditionnellement a l'evenement observe soit bien inferieure a la probabilite d'erreur dans un test adn par exemple.

A ce sujet, cela est déjà arrivé (pour 3 fois) ; les gagnants habitaient (bizarrement ?) tout juste à côté du centre de traitement informatique de la Française des Jeux. Rien n'a jamais pu être prouvé.

[pierreyves]

Je ne vois par contre aucun rapport avec la préférence temporelle. Quel devrait être ce lien?

Vous me pardonnerez pour la philo de comptoir dans ce qui suit , mais qui peut réfuter la supposition que je tire de cette divagation :

A votre avis, y-a-t'il un lien entre les deux principes ci-dessous:

. La préférence temporelle d'un individu ne peut pas être négative

. L'entropie d'un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante

?

Nous avons donc d'un côté une grandeur globale d'un système physique qui "mesure" l'agitation et ne fait qu'augmenter … et de l'autre un concept moteur de la décision d'échange entre individus dans une société d'êtres conscients qui augmentent sans cesse leur richesse. Entre agitation dans un système isolé et échange dans une société je vois ici et là le mouvement qui croit ?

J'ai ete extremement clair pourtant, j'ai dit que ce n'etait qu'un principe statistique et que donc en theorie elle pouvait baisser meme si c'etait extremement improbable. J'ai aussi explique que dans un systeme minuscule la probabilite est plus haute et donc que c'est theoriquement observable. J'ai enfin conclu que malheureusement l'observation elle meme ferait augmenter l'entropie et donc qu'on peut juste dire qu'on sait qu'il est trop probable qu'elle ait pu baisser sans savoir quand et donc sans pouvoir l'exploiter pour produire du travail a partir de chaleur.

Remarque : comme l'entropie, la préférence temporelle peut-être négative… le temps que l'individu disparaisse de sa belle mort ?