Comment Définir Les Droits Et Le Droit à La Vie ?

[melodius]

Non, il a trop peur que tu l'écrases par la puissance de tes arguments

Ce n'est pas parce que tu n'y es pas arrivé qu'il est voué à l'échec…

[A.B.]

EDIT : hó le petit joueur qui ôte le smilie !!!

je rebondirai plus tard

[alex6]

Non.

Locke est donc antérieur à Hobbes?

[Invité jabial]

Locke est donc antérieur à Hobbes?

Locke n'a pas besoin de Hobbes pour exister. Sans parler des autres raisonnements du monsieur. Le contrat social, ou plutôt ses prémisses, oui, c'est est précisément ce que je reproche aux tenants du "droit à la vie".

[melodius]

Je ne vois pas du tout le rapport avec le contrat social. Tu es en train de t'entrainer au saut lacantique ?

[Invité jabial]

Je ne vois pas du tout le rapport avec le contrat social. Tu es en train de t'entrainer au saut lacantique ?

C'est lui qui me sort son Hobbes. La prémisse de l'idée du Contrat Social, c'est que les gens doivent quelque chose les uns aux autres. Ca permet de justifier des droits-créances.

[melodius]

C'est lui qui me sort son Hobbes. La prémisse de l'idée du Contrat Social, c'est que les gens doivent quelque chose les uns aux autres. Ca permet de justifier des droits-créances.

Je suis au regret de t'annoncer que ton interprétation du contrat social est très personnelle. C'est une bêtise, bien sûr, mais pas pour les raisons que tu crois.

Le contrat social ne justifie pas par ailleurs "en soi" les droits-créances.

[Invité jabial]

Je suis au regret de t'annoncer que ton interprétation du contrat social est très personnelle. C'est une bêtise, bien sûr, mais pas pour les raisons que tu crois.

Ca mérite une justification, ça, non?

Le contrat social ne justifie pas par ailleurs "en soi" les droits-créances.

Non, mais il repose sur une prémisse qui les permet.

[melodius]

Le contrat social ne postule pas que les gens "doivent" quelque chose les uns aux autres.

Il postule que nous avons volontairement cédé nos droits à l'exercice de la violence légitime à l'état qui les exerce à notre place. Il y a là quand même bien plus qu'une nuance.

Non, mais il repose sur une prémisse qui les permet.

Laquelle ?

[Invité jabial]

Le contrat social ne postule pas que les gens "doivent" quelque chose les uns aux autres.

Il postule que nous avons volontairement cédé nos droits à l'exercice de la violence légitime à l'état qui les exerce à notre place. Il y a là quand même bien plus qu'une nuance.

Je parlais de la prémisse du contrat social, non du CS lui-même. Je sais quand même ce que Hobbes a écrit. Il instancie tout simplement cette prémisse dans une société étatisée. Dans une société sans Etat, ça donne simplement le "droit à"… tout un tas de choses. Ca s'appelle l'anarchie, mais c'est pas la même que l'anarcapie.

Laquelle ?

Que les gens doivent quelque chose les uns aux autres.

[melodius]

Mais pas du tout. Il te répondrait probablement qu'il n'y a pas de droit du tout sans contrat social. Pas de droit ou un droit-créance, ce n'est pas non plus tout à fait la même chose.

Que les gens doivent quelque chose les uns aux autres.

Je viens de te répondre je crois.

[Invité jabial]

On tourne en rond.

[alex6]

Locke n'a pas besoin de Hobbes pour exister. Sans parler des autres raisonnements du monsieur. Le contrat social, ou plutôt ses prémisses, oui, c'est est précisément ce que je reproche aux tenants du "droit à la vie".

Facile à dire maintenant, c'est pourtant la réflexion de Hobbes qui a poussé celle de Locke. De toutes manières je n'avais pas l'intention de partir sur l'Histoire des droits, l'Histoire de l'individu en tant que concept est suffisante.

Et sur ce point, Locke n'aurait pas pu construire sa philosophie sans Hobbes. J'oserais un parallèle entre ce que doit Kant à Hume pour Locke par rapport à Hobbes.

Le droit de propriété qui tombe "pouf" comme ça ne correspond pas à l'Histoire. Se débarrasser des droits de l'individu aujourd'hui en y substituant le suprème droit de propriété c'est un troncage en régle de la philosophie libérale.

C'est une question de rigueur.

[Invité jabial]

Foutaises. La propriété est quelque chose de naturel et de quasi-instinctif. Je dirais même qu'elle n'a pas besoin de Locke. C'est Juste, et ça se voit.

[Ronnie Hayek]

Ce qui est d'ailleurs amusant, c'est que la théorie du contrat social, soit qu'il n'existe pas de droit hors d'une convention passée avec le Souverain, on la retrouve (sous une forme "privatisée") sous le clavier de jabial, Rocou, et d'autres qui pensent pourtant y trouver la substantificque moelle du droit naturel ! A mon sens, là se situe leur problème d'incompréhension.

[alex6]

Foutaises. La propriété est quelque chose de naturel et de quasi-instinctif. Je dirais même qu'elle n'a pas besoin de Locke. C'est Juste, et ça se voit.

Serait-il possible, pour une fois, d'avoir une discussion en tenant compte du fait que l'homme a une Histoire et qu'à l'époque de Locke il n'y avait ni internet ni la connaissance de la société que nous avons aujourd'hui?

C'est comme si je considèrais Aristote comme un imbécile dont on aurait très bien pu se passer, tu parles, c'est évident que la masse déforme l'espace-temps !

[Invité jabial]

Ce qui est d'ailleurs amusant, c'est que la théorie du contrat social, soit qu'il n'existe pas de droit hors d'une convention passée avec le Souverain, on la retrouve (sous une forme "privatisée") sous le clavier de jabial, Rocou, et d'autres qui pensent pourtant y trouver la substantificque moelle du droit naturel ! A mon sens, là se situe leur problème d'incompréhension.

Tu n'as visiblement pas compris ce qu'on écrit.

Serait-il possible, pour une fois, d'avoir une discussion en tenant compte du fait que l'homme a une Histoire et qu'à l'époque de Locke il n'y avait ni internet ni la connaissance de la société que nous avons aujourd'hui?

On discute au niveau éthique, pas au niveau de la connaissance.

C'est comme si je considèrais Aristote comme un imbécile dont on aurait très bien pu se passer, tu parles, c'est évident que la masse déforme l'espace-temps !

Complètement sans rapport. Que Hobbes ait un apport, OK. Aristote aussi. Dans les deux cas, certaines choses restent valables. Mais garder la Terre centre du monde pour autant, non.

[Ronnie Hayek]

Tu n'as visiblement pas compris ce qu'on écrit.

On discute au niveau éthique, pas au niveau de la connaissance.

Complètement sans rapport. Que Hobbes ait un apport, OK. Aristote aussi. Dans les deux cas, certaines choses restent valables. Mais garder la Terre centre du monde pour autant, non.

Pardon, j'ai écrit trop vite : en fait, vous vous placez dans le rôle (privatisé) du Souverain hobbésien, qui estime qu'il n'est lié par aucune obligation, tandis que tout le droit se résume dans le contrat.

Ce n'est pas un sarcasme de ma part, mais une critique que j'avais déjà exprimée voici plusieurs mois.

[alex6]

On discute au niveau éthique, pas au niveau de la connaissance.

Justement, l'existence du droit à la vie (définition que j'ai donné ci-dessus) me convient bien plus au niveau éthique que de considèrer un "simple" droit de propriété. Si le cheminement de pensée libéral a mis sur son chemin le droit à la vie il y avait une raison que tu ne peux ignorer aussi facilement.

Complètement sans rapport. Que Hobbes ait un apport, OK. Aristote aussi. Dans les deux cas, certaines choses restent valables. Mais garder la Terre centre du monde pour autant, non.

Tu n'as pas compris:

Je faisais référence à Aristote et à sa conception des rapports de force et de sa décomposition des éléments en 4 catégories qui était l'explication de la théorie gravitationelle en son temps. Aussi basique qu'était cette conception à nos yeux, elle n'en a pas moins engendré indirectement la pensée de Galilée et donc à terme d'Einstein.

Si la science peut se permettre de considèrer l'historique de son évolution comme un vestige (d'où la limite de mon parallèle) ça n'est pas le cas de la philosophie qui est liée à l'Homme.

Mais depuis peu j'ai appris ici que le libéralisme ne devait surtout pas avoir trop de rapport avec l'humain. Je m'étonne de moins en moins qu'une majorité de gens fuient "nos" idées avec cette vision

[Invité jabial]

Pardon, j'ai écrit trop vite : en fait, vous vous placez dans le rôle (privatisé) du Souverain hobbésien, qui estime qu'il n'est lié par aucune obligation, tandis que tout le droit se résume dans le contrat.

Tout le monde est libre comme le souverain, personne n'est maître comme lui.

Et par ailleurs, ça me fait bizarre le vouvoiement par Internet. Mais bon, why not.

Si la science peut se permettre de considèrer l'historique de son évolution comme un vestige (d'où la limite de mon parallèle) ça n'est pas le cas de la philosophie qui est liée à l'Homme.

Pourquoi?

Mais depuis peu j'ai appris ici que le libéralisme ne devait surtout pas avoir trop de rapport avec l'humain. Je m'étonne de moins en moins qu'une majorité de gens fuient "nos" idées avec cette vision

C'est un argument?

[Ronnie Hayek]

Tout le monde est libre comme le souverain, personne n'est maître comme lui.

Involontairement, tu accrédites mon propos. A strictement parler, la "liberté" d'un souverain est celle de quelqu'un qui n'admet pas de se soumettre à une autorité supérieure. La souveraineté d'un Etat, c'est le "caractère suprême d'une puissance qui n'est soumise à aucune autre" (Cornu, Vocabulaire juridique).

[Invité jabial]

Involontairement, tu accrédites mon propos. A strictement parler, la "liberté" d'un souverain est celle de quelqu'un qui n'admet pas de se soumettre à une autorité supérieure. La souveraineté d'un Etat, c'est le "caractère suprême d'une puissance qui n'est soumise à aucune autre" (Cornu, Vocabulaire juridique).

Ce qui fait l'illégitimité du souverain, c'est son pouvoir sur les autres. Le reste porte un nom, la Liberté. Tu es libre de te soumettre à toutes les autorités que tu veux, mais pas de m'y soumettre moi.

http://www.free-market.net/resources/introduction-french.swf

[Ronnie Hayek]

Ce qui fait l'illégitimité du souverain, c'est son pouvoir sur les autres. Le reste porte un nom, la Liberté. Tu es libre de te soumettre à toutes les autorités que tu veux, mais pas de m'y soumettre moi.

http://www.free-market.net/resources/introduction-french.swf

Tu dois te soumettre à l'autorité du droit naturel et de ceux qui sont chargés de l'appliquer.

[wapiti]

Tu dois te soumettre à l'autorité du droit naturel et de ceux qui sont chargés de l'appliquer.

Juste une question : chargés par qui ?

[Ronnie Hayek]

Juste une question : chargés par qui ?

Là n'est pas la question. Je voulais dire: ceux dont le rôle est de faire respecter le DN.

[Invité jabial]

Tu dois te soumettre à l'autorité du droit naturel

Oui.

et de ceux qui sont chargés de l'appliquer.

Que dans une copropriété précise il y ait des gens chargés de faire respecter le DN, OK. Ca ne me pose pas de problème, et je n'appelle pas ça me soumettre. Tuer son voisin, voler ses enfants, violer sa femme, ça n'a rien à voir avec la liberté. Le DN ne me soumet pas, il me libère. Le "droit à", c'est tout le contraire.

[alex6]

Pourquoi?

Parceque la philosophie d'Aristote ou de Kant est toujours valable aujourd'hui, l'homme en tant qu'individu n'ayant que peu changé.

Au contraire la science "écrase" le savoir en le complétant au fur et à mesure. La vision d'Aristote n'a plus de sens pour nous aujourd'hui, tout comme il n'y a plus d'intérêt pour la science à jeter deux boules de matériaux différents du haut de la tour de Pise.

C'est un argument?

Non, une simple remarque.

[melodius]

Pardon, j'ai écrit trop vite : en fait, vous vous placez dans le rôle (privatisé) du Souverain hobbésien, qui estime qu'il n'est lié par aucune obligation, tandis que tout le droit se résume dans le contrat.

Ce n'est pas un sarcasme de ma part, mais une critique que j'avais déjà exprimée voici plusieurs mois.

Et avec laquelle je suis assez d'accord.

On en revient toujours à la différence entre souveraineté et propriété.

[Invité jabial]

On en revient toujours à la différence entre souveraineté et propriété.

Oui, mais là ça ne veut plus rien dire. Paradoxalement tu exiges que le voisin soit souverain sur ma personne, mais c'est moi que tu accuses de confondre.

[melodius]

Jabial, merci de ne pas m'imputer d'opinions que je n'ai pas.

Pour le reste, tu comprendras j'espère vu ton peu d'empressement à raisonner "avec" moi plutôt que "contre" moi que je ne vois plus trop l'intérêt d'un vrai dialogue et que donc je n'ai plus trop envie de t'écrire une réfutation circonstanciée.

C'est pas grave, la guerre de tranchées je fais ça pas mal non plus.

Un truc quand même: voir le contrat comme unique source de droit, c'est se placer au-dessus des lois et n'accepter que les obligations qu'on s'est soi-même imposées. Un peu comme les souverains médiévaux qui concédaient des chartes, libertés, etc.

D'où la nécessité d'une méta-norme (plutôt que d'un souverain…) qui garantit les obligations contractuelles.