Comment Définir Les Droits Et Le Droit à La Vie ?

[Invité jabial]

Jabial, merci de ne pas m'imputer d'opinions que je n'ai pas.

Tu dis que mon voisin a le droit à être sauvé par toute personne qui le peut (moyen), dès lors qu'il en a besoin, oui ou non?

Pour le reste, tu comprendras j'espère vu ton peu d'empressement à raisonner "avec" moi plutôt que "contre" moi que je ne vois plus trop l'intérêt d'un vrai dialogue et que donc je n'ai plus trop envie de t'écrire une réfutation circonstanciée.

Je suis désolé mais depuis le début c'est toi qui raisonne "contre" plutôt que "avec". Pour l'instant, je n'ai pas vu l'ombre d'un argument.

C'est pas grave, la guerre de tranchées je fais ça pas mal non plus.

No comment.

Un truc quand même: voir le contrat comme unique source de droit, c'est se placer au-dessus des lois et n'accepter que les obligations qu'on s'est soi-même imposées. Un peu comme les souverains médiévaux qui concédaient des chartes, libertés, etc.

Tu ne vois pas que ça n'a rien à voir? Les souverains médiévaux imposaient des obligations sans cause aux autres! C'est toi qui est dans cette position, pas moi.

D'où la nécessité d'une méta-norme (plutôt que d'un souverain…) qui garantit les obligations contractuelles.

Là, on est bien entendu d'accord. Cette méta-norme, et c'est là où nous différons, s'appelle pour moi propriété.

[melodius]

Là, on est bien entendu d'accord. Cette méta-norme, et c'est là où nous différons, s'appelle pour moi propriété.

La propriété ne peut être cette méta-norme car elle ne règle pas l'usage de la violence.

Sinon tu persistes à caricaturer ce que je dis - dans la mesure où on peut appeler caricature quelque chose qui n'a aucun rapport avec l'original bien entendu… Et "pas l'ombre d'un argument" alors que j'ai démoli successivement, ta conception du droit, ta conception de la légitimité du droit, ton anthropologie et enfin la confusion que tu opères entre souveraineté et propriété, c'est assez fort de café.

Un indice pour ne pas trop te désespérer: la conception libérale de la souveraineté est la souveraineté du droit…

[Invité jabial]

La propriété ne peut être cette méta-norme car elle ne règle pas l'usage de la violence.

Il y a tout un tas de conséquences de considérer tous les Droits valides comme des Droits propriété pour ça, à commencer par le fameux principe de réciprocité qui tu n'aimes pas.

Sinon tu persistes à caricaturer ce que je dis - dans la mesure où on peut appeler caricature quelque chose qui n'a aucun rapport avec l'original bien entendu… Et "pas l'ombre d'un argument" alors que j'ai démoli successivement, ta conception du droit, ta conception de la légitimité du droit, ton anthropologie et enfin la confusion que tu opères entre souveraineté et propriété, c'est assez fort de café.

Je peux avoir un avis neutre sur le sujet? Appel aux amateurs.

Un indice pour ne pas trop te désespérer: la conception libérale de la souveraineté est la souveraineté du droit…

Ca revient au même si droit = droit de propriété. Dans le cas contraire, on en revient à l'arbitraire, car tout dépend de ce qu'on met dedans.

[melodius]

Ca revient au même si droit = droit de propriété. Dans le cas contraire, on en revient à l'arbitraire, car tout dépend de ce qu'on met dedans.

[Invité jabial]

Propriété

A) Tout être humain est propriétaire de son propre corps.

Tout être humain est propriétaire de ce qu'il crée, tant qu'il n'a pas violé de Droit pour mettre en oeuvre cette création : les matières premières doivent donc être soit res nullus à l'origine, soit librement échangées (y compris gratuitement) par leur légitime propriétaire.

C) Quiconque viole un Droit perd ce Droit dans la même proportion.

Tu peux appeler A "vie" ou "liberté", B "propriété" et C "responsabilité" si tu préfères comme ça, mais la version libérale du droit "à la vie" n'inclut certainement pas le droit de forcer les gens à sauver leur voisin.

[melodius]

Propriété

A) Tout être humain est propriétaire de son propre corps.

Tout être humain est propriétaire de ce qu'il crée, tant qu'il n'a pas violé de Droit pour mettre en oeuvre cette création : les matières premières doivent donc être soit res nullus à l'origine, soit librement échangées (y compris gratuitement) par leur légitime propriétaire.

C) Quiconque viole un Droit perd ce Droit dans la même proportion.

Tu peux appeler A "vie" ou "liberté", B "propriété" et C "responsabilité" si tu préfères comme ça, mais la version libérale du droit "à la vie" n'inclut certainement pas le droit de forcer les gens à sauver leur voisin.

a/ pétition de principe fondée sur une anthropologie platonicienne dépassée. Une personne est son corps, et ne peut par conséquent le posséder. Le droit de propriété porte nécessairement sur un objet, par sur un sujet. On pourrait à la limite corriger en parlant de "propriété de soi", mais "propriété de son corps", c'est tout bonnement "mystique" Ou alors tu pourrais te présenter indifféremment en disant "Salut, c'est moi qui possède le corps de Jabial" ou "j'ai Jabial" ou encore "Hello, je suis le propriétaire de Jabial"

b/ on peut aussi devenir propriétaire autrement que par la "création" d'un bien; c'est d'ailleurs généralement en achetant un bien qu'on en devient propriétaire… D'autre part, ce n'est pas parce qu'on "crée" quelque chose qu'on en est propriétaire: voir une démonstration mathématique par exemple.

c/ ça n'a rien à voir avec le droit de propriété, donc on ne va pas insister, même si ce bout de phrase ne veut pas dire grand chose.

Le "vocabulaire juridique" de Cornu définit la propriété de la manière suivante:

Lat. "proprietas", de "proprius": propre, sans partage

Employé seul, désigne la propriété privée - droit individuel de propriété - et la pleine propriété, type le plus achevé de droit réel : droit d'user, jouir et disposer d'une chose d'une manière exclusive et absolue sous les restrictions établies par la loi (C.Civ. a. 544).

"Usus, fructus et abusus" comme on dit en zapothèque.

Toi tu sautes tout de suite (et en étant horriblement incomplet…) vers les manières dont on acquiert la propriété, ce qui n'est pas une définition d'icelle.

[Ronnie Hayek]

Oui, mais là ça ne veut plus rien dire. Paradoxalement tu exiges que le voisin soit souverain sur ma personne, mais c'est moi que tu accuses de confondre.

Non, toi comme Schnappi, Melo ou moi, nous devons respecter les droits d'autrui. Chacun a les mêmes droits et, par conséquent, doit les respecter. De même qu'il serait absurde et contradictoire d'envisager "le marché" en fonction d'un seul individu, il est illogique de comprendre le droit comme celui d'un individu isolé sans contact avec autrui.

Puisque tu évoques le droit de propriété, en droit romain il existe la formule suum cuique tribuere ("rendre à chacun le sien"). Cela signifie qu'au-delà du "je" et du "tu", il y a l'autre en terme générique.

[Invité jabial]

En premier lieu, je n'aime pas le titre de ce fil, c'est une provocation contre Mélodius et RH. Je n'apprécierais pas vraiment qu'on crée un fil nommé "le droit de propriété selon le nerd de service", donc je propose de le changer.

a/ pétition de principe fondée sur une anthropologie platonicienne dépassée. Une personne est son corps, et ne peut par conséquent le posséder. Le droit de propriété porte nécessairement sur un objet, par sur un sujet. On pourrait à la limite corriger en parlant de "propriété de soi", mais "propriété de son corps", c'est tout bonnement "mystique" Ou alors tu pourrais te présenter indifféremment en disant "Salut, c'est moi qui possède le corps de Jabial" ou "j'ai Jabial" ou encore "Hello, je suis le propriétaire de Jabial"

Jusqu'à maintenant, la propriété de soi (si tu préfères) est la seule façon de définir clairement ce qu'est la liberté avant même de penser aux biens matériels : une garantie de n'être l'esclave de personne.

b/ on peut aussi devenir propriétaire autrement que par la "création" d'un bien; c'est d'ailleurs généralement en achetant un bien qu'on en devient propriétaire…

C'est dit dans mon texte, non? Librement échangées, tout ça. C'est vrai que je l'ai très mal dit.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on "crée" quelque chose qu'on en est propriétaire: voir une démonstration mathématique par exemple.

Parce qu'une démonstration mathématique n'est pas un bien appropriable, pas pour toute autre raison.

c/ ça n'a rien à voir avec le droit de propriété, donc on ne va pas insister, même si ce bout de phrase ne veut pas dire grand chose.

Si, ça adresse précisément le point qui te semblait litigieux : la légitimité de la violence. S'il est universel qu'on ne peut violer un Droit, il est clair qu'on ne peut agir contre les criminels que s'ils les perdent dans une certaine mesure. La question de cette mesure est capitale pour ne pas les traiter de façon abusive ; je pense que la proposition rothbardienne est excellente.

Le "vocabulaire juridique" de Cornu définit la propriété de la manière suivante:

"Usus, fructus et abusus" comme on dit en zapothèque.

Je connaissais. Je veux bien que tu me crois inculte, mais il y a des limites à tout, même à l'inculture juridique.

Toi tu sautes tout de suite (et en étant horriblement incomplet…) vers les manières dont on acquiert la propriété, ce qui n'est pas une définition d'icelle.

C'est classique en mathématiques ou en informatique de définir quelque chose par construction, mais je suppose que je donne le bâton pour me faire battre.

Non, toi comme Schnappi, Melo ou moi, nous devons respecter les droits d'autrui.

Oui, exactement. Pourquoi ce "non" initial?

Pour le reste, j'essaie justement d'expliquer que dans la mesure où le rôle du Droit est de garantir la liberté de l'individu face à autrui, il est nécessaire d'examiner la situation de façon abstraite où autrui n'existe pas et ne peut donc nuire. Rothbard le fait d'ailleurs.

[José]

Pourquoi un "droit ne vivre". Tu as un devoir de non agression. Un meutre est une agression. Je ne vois pas pourquoi tu as besoin de recourir a un droit a la vie pour justifier l'interdiction du meurtre.

Pourquoi un "droit de propriété". Tu as un devoir de non agression. Un vol est une agression. Je ne vois pas pourquoi tu as besoin de recourir a un droit de propriété pour justifier l'interdiction du vol.[/

[Invité jabial]

Pourquoi un "droit de propriété". Tu as un devoir de non agression. Un vol est une agression. Je ne vois pas pourquoi tu as besoin de recourir a un droit de propriété pour justifier l'interdiction du vol.[/

Le problème que tu soulèves et que bien évidemment si on se contente du NAPD, on en revient à la définition de l'agression. Je propose la définition suivante : est agression toute violation d'un Droit de propriété (y compris de soi) et rien d'autre.

PS : bien entendu un contrat est une propriété.

[José]

…un contrat est une propriété.

N'importenawak.

[Ash]

Tout dépend de la valeur que l'on accorde au dit contrat.

[José]

Tout dépend de la valeur que l'on accorde au dit contrat.

La valeur est une propriété, maintenant ?

[Ronnie Hayek]

En premier lieu, je n'aime pas le titre de ce fil, c'est une provocation contre Mélodius et RH.

En ce qui me concerne, et je ne parle qu'en mon nom propre, je ne m'en formalise pas.

Oui, exactement. Pourquoi ce "non" initial?

Pour le reste, j'essaie justement d'expliquer que dans la mesure où le rôle du Droit est de garantir la liberté de l'individu face à autrui, il est nécessaire d'examiner la situation de façon abstraite où autrui n'existe pas et ne peut donc nuire. Rothbard le fait d'ailleurs.

Précisément pas. L'erreur vient de là. Réfléchir au droit en isolant un individu du reste du monde, c'est aussi peu convaincant que de vouloir comprendre le marché en se basant sur la fiction du seul survivant de l'espèce humaine après une apocalypse nucléaire.

A mon sens, c'est la racine de ta mauvaise interprétation de l'individualisme.

[Etienne]

Là, on est bien entendu d'accord. Cette méta-norme, et c'est là où nous différons, s'appelle pour moi propriété.

Tu ne peux pas définir entièrement le droit à partir de la propriété, il y a un moment il y a forcément circularité. De plus, tu dis que la relation de propriété peut être réflexive, mais ce n'est pas le cas à mon sens, elle suppose bien qu'il y ait une relation sujet/objet (ou alors tout l'argumentaire sur l'illégitimité de l'esclavage s'effondre) et une même personne ne peut pas être en même temps sujet et objet.

Quant à l'emploi du droit à la vie, il me semble que tout le monde (ou presque) est d'accord ici pour reconnaitre son contenu. Ce qui fait débat, c'est l'utilisation de cette expression qui peut être ambiguë et conduire par conséquent à des glissements sémantiques dont on peut ne pas se rendre compte. La querelle est sémantique, mais, pour une fois, elle me semble avoir son importance.

Je faisais référence à Aristote et à sa conception des rapports de force et de sa décomposition des éléments en 4 catégories qui était l'explication de la théorie gravitationelle en son temps. Aussi basique qu'était cette conception à nos yeux, elle n'en a pas moins engendré indirectement la pensée de Galilée et donc à terme d'Einstein.

Ca n'est pas strictement évident, Galilée s'est davantage dépétré - avec difficultés - de la pensée physique d'Aristote qu'il ne l'a partagée. C'est un peu comme si l'on disait que jusqu'à un certain point, le mysticisme entraine indirectement la science. C'est un peu capillotracté. Il y a d'autres exemples de filiation dans la pensée scientifique qui me semblent plus pertinents d'un point de vue historique.

EDIT : A la demande de jabial et de melodius, j'ai changé le titre du fil. Ca vous va ?

[melodius]

En premier lieu, je n'aime pas le titre de ce fil, c'est une provocation contre Mélodius et RH. Je n'apprécierais pas vraiment qu'on crée un fil nommé "le droit de propriété selon le nerd de service", donc je propose de le changer.

Schnappi est taquin et comme toi il est obsédé par le droit à la vie; moi j'aimerais d'abord parler du concept de droit, le reste on verra après. Le titre me dérange donc surtout parce qu'il est inexact.

Jusqu'à maintenant, la propriété de soi (si tu préfères) est la seule façon de définir clairement ce qu'est la liberté avant même de penser aux biens matériels : une garantie de n'être l'esclave de personne.

C'est comme si tu disais "OK, l'exploitation du prolétariat c'est du n'importe quoi mais c'est le seul moyen de justifier le communisme." Moi je te parle de la vérité intrinsèque de ce que tu écris et je te sens gêné…

Parce qu'une démonstration mathématique n'est pas un bien appropriable, pas pour toute autre raison.

Exactement, donc ta définition des manières dont on acquiert la propriété est boiteuse.

Si, ça adresse précisément le point qui te semblait litigieux : la légitimité de la violence.

Précisément, je ne veux pas sauter tout de suite vers le fight, je veux d'abord baliser un terrain en analysant tes présupposés et en les critiquant d'une manière qui me semble acceptable pour toi.

C'est classique en mathématiques ou en informatique de définir quelque chose par construction, mais je suppose que je donne le bâton pour me faire battre.

En droit c'est une très mauvaise méthodologie; on commence par définir un droit, et ensuite seulement on examine la manière dont on l'acquiert.

[alex6]

Quant à l'emploi du droit à la vie, il me semble que tout le monde (ou presque) est d'accord ici pour reconnaitre son contenu. Ce qui fait débat, c'est l'utilisation de cette expression qui peut être ambiguë et conduire par conséquent à des glissements sémantiques dont on peut ne pas se rendre compte. La querelle est sémantique, mais, pour une fois, elle me semble avoir son importance.

Sémantique bof, je n'arrive toujours pas à voir où se trouve le germe du socialisme dans l'existence de ce droit donc pour moi "droit à la vie" est très clair et ne peut en aucun cas servir de base à une demande d'assistanat puisqu'il fait appel à la responsabilité de l'individu et à rien d'autre.

Il y a d'autres exemples de filiation dans la pensée scientifique qui me semblent plus pertinents d'un point de vue historique.

Je suis d'accord, mon parallèle était très limite, je voulais juste faire une analogie avec la science. De toutes façons ça n'est pas le sujet, peut-être une autre fois

EDIT : A la demande de jabial et de melodius, j'ai changé le titre du fil. Ca vous va ?

Oui.

[Patrick Smets]

Schnappi est taquin et comme toi il est obsédé par le droit à la vie;

Parce que je ne suis pas un vil matérialiste comme toi. "Je" ne suis pas mon corps. "je" suis quelque chose de plus important que mon corps. C'est le "je" qui doit être protégé au premier chef, la protection du corps ne prennant sens que par rapport à la protection du "je" qui ne peut exister sans ce corps.

Au risque de me répeter, la "vie" n'a aucune valeur intrinsèque. C'est l'humain dans la vie qui a de la valeur et est source de droit(s).

[melodius]

"Je ne suis pas mon corps" c'est de l'obscurantisme scientifique.

[Patrick Smets]

"Je ne suis pas mon corps" c'est de l'obscurantisme scientifique.

"Je suis mon corps" est un contresens introspectif.

[melodius]

On pourrait avoir la traduction française ?

[wapiti]

"Je ne suis pas mon corps" c'est de l'obscurantisme scientifique.

Et pourquoi donc ?

Si on n'a jamais vu d'esprit sans corps, en revanche, un corps dont les fonctions vitales ne sont pas altérées n'est pas forcément doué d'esprit.

On pourra dire "je suis mon corps", le jour ou on aura montré que le fonctionnement de l'esprit humain se déduit des lois de la biologie, et on en est loin.

[Ronnie Hayek]

On pourrait avoir la traduction française ?

J'avais d'abord pensé qu'il s'agissait d'un contrepet (tout de son cru, évidemment).

Et pourquoi donc ?

Si on n'a jamais vu d'esprit sans corps, en revanche, un corps dont les fonctions vitales ne sont pas altérées n'est pas forcément doué d'esprit.

Heu… quel est le rapport ? En fait, que veux-tu dire ?

[wapiti]

Que ce n'est pas parceque l'esprit ne peut pas exister sans le corps qu'il y a identité entre les deux.

[melodius]

Peu importe. Le point fondamental est qu'il ne sont pas sécables.

[Ronnie Hayek]

Que ce n'est pas parceque l'esprit ne peut pas exister sans le corps qu'il y a identité entre les deux.

Disons que l'homme est un corps animé ou un esprit incarné; les deux proposition sont équivalentes, car âme et corps sont indissociables - du moins pour qu'il y ait vie humaine.

[wapiti]

Oui, je suis d'accord, c'est ça qui est important pour réfuter l'idée de propriété de son corps. Mais lire sous la plume d'un croyant qu'il est son corps, ça m'étonne toujours.

[melodius]

Pourquoi ?

A ton avis, pourquoi l'Evangile parle-t-il de la résurrection du corps ?

[Patrick Smets]

On pourrait avoir la traduction française ?

Tu auras beau te tortiller dans tous les sens, tu ne ressentiras jamais ton "je" comme tu ressens ton pied.

[wapiti]

Pourquoi ?

Surtout parceque tu assimile l'opinion inverse à de l'obscurantisme scientifique. Soit tu donne au concept de corps un contenu plus vaste que celui que lui donne la science, et dans ce cas il est absurde d'invoquer la science à l'appui de ta thèse, soit tu parles du corps que la science sait étudier, et alors cette thèse est matérialiste.

A ton avis, pourquoi l'Evangile parle-t-il de la résurrection du corps ?

Aucune idée.