Comment Définir Les Droits Et Le Droit à La Vie ?

[Invité jabial]

C'est quand même "marrant", personnellement je te dis depuis le début que "non, ça n'est pas un droit créance" à mon sens et tu ne fais qu'en retour me dire "mais si, c'en est un".

Alors il ne peut pas inclure l'obligation d'assistance à personne en danger. Si c'est pour appeler DALV la même chose que Rothbard appelle propriété du corps, alors appelez le comme vous voulez, je m'en contrefous. Simplement, va falloir recommencer à zéro pour la justification de l'obligation d'APD et l'interdiction de l'expulsion des embryons.

Tu peux sourire, l'acceptation sur des siècles de l'autorité d'un monarque par le peuple est issue de ce contrat. Bien sûr, ça n'est pas un contrat au sens d'une acceptation ou d'un accord mais simplement la résultante de ce qui est universellement reconnu depuis des siècles: "Tout être humain a droit à la vie" et donc de la mise en place du système le plus efficace pour le défendre pour le plus grand nombre.

J'aurais dû joueur au loto, en effet, depuis 3 jours, mes contradicteurs font tout le travail à ma place.

Tu réalises que tu viens d'établir toi-même le lien entre DALV et étatisme, en le faisant passer par le Contrat social?

[alex6]

Alors il ne peut pas inclure l'obligation d'assistance à personne en danger.

Tout à fait d'accord.

Tu réalises que tu viens d'établir toi-même le lien entre DALV et étatisme, en le faisant passer par le Contrat social?

Je ne faisais ici que rappeler le caractére universel du droit à la vie qui s'est trouvé à la base du contrat social tout naturellement. A l'origine il s'agissait simplement de garantir la vie, la notion de droit n'ayant pu être antérieur à l'existence de la société. En aucuns cas je ne défends cette vision Hobbésienne de la société, c'était juste un constat montrant à quel point ce droit est intrinséque à l'homme et n'est pas une construction de la société.

Avec la combinaison de tous les droits naturels (inclus bien sûr le droit à la vie) il aurait été possible qu'une société parfaitement libre se mette en place sans avoir recours au despotisme. Là encore il faut remettre le contexte en place ainsi que l'état de l'évolution.

[Invité jabial]

Tout à fait d'accord.

Alors quand Mélodius & RH parlent de droit à la vie, ils ne parlent pas de la même chose que toi.

[Patrick Smets]

la notion de droit n'ayant pu être antérieur à l'existence de la société.

ce droit (à la vie) est intrinséque à l'homme et n'est pas une construction de la société.

Choisis ton camp, camarade !

[alex6]

@jabial:

Si tu veux parler de l'avortement, je me contente d'une position morale déconnectée de la philosophie libérale et dont je ne préfère pas parler, le sujet étant trop complexe et surtout trop passionnel.

Le droit à la vie n'implique pas, àmha, de dimension morale. Il s'agit "simplement" d'une caractéristique de l'homme.

[Invité jabial]

Choisis ton camp, camarade !

Nobody expects the randian NKVD

[alex6]

Choisis ton camp, camarade !

Tu ne m'as pas compris, il faut distinguer de mot "droit" du concept "notion".

La notion de droit ne peut exister que dans la société, ce qui ne signifie aucunement que l'homme n'a pas de droits naturellement.

C'est le cas du droit à la vie qui est intrinsèque à l'homme, que celui-ci soit en société ou non.

Je reste dans le même camp

[Patrick Smets]

Il va falloir m'expliquer ça plus en détail si tu souhaites que je ne classe pas ton intervention dans la catégorie des messages incompréhensibles.

[Ronnie Hayek]

et après, il me fait un cinéma quand je parle de construction sociale…

Je n'ai pas déclaré que le bon Benjamin avait raison - je tenais seulement à montrer qu'il considérait le droit à la vie comme pierre angulaire du libéralisme, et quelque chose d'antérieur au droit de propriété. En revanche, je sais que tu as tort quand tu fais du droit naturel comme tel une "construction sociale".

[alex6]

Il va falloir m'expliquer ça plus en détail si tu souhaites que je ne classe pas ton intervention dans la catégorie des messages incompréhensibles.

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas…

Les droits naturels sont une traduction dans la société de caractéristiques intrinséques à l'homme, en tout cas depuis le point de vue libéral.

Le droit à la vie est simplement la traduction, nécessaire à l'établissement de régles pour la vie en société, d'une de ces caractéristiques sur la base d'une donnée indiscutable: L'homme nait vivant … et a le droit naturel de le rester.

[Ronnie Hayek]

Choisis ton camp, camarade !

Aucune contradiction entre ces deux phrases : alex6 note d'abord que le droit apparaît avec la vie en société (i. e. il ne préexiste pas à la naissance des sociétés humaines) ; cela ne veut pas dire que ce serait la société qui fabrique le droit ex nihilo.

[Invité jabial]

Le droit à la vie est simplement la traduction, nécessaire à l'établissement de régles pour la vie en société, d'une de ces caractéristiques sur la base d'une donnée indiscutable: L'homme nait vivant … et a le droit naturel de le rester.

Autrement dit, tu sépares ce que Rothbard appelle la propriété du corps en vie et liberté sous la forme de Droits libéraux (droits à une absence d'agression de la part d'autrui). C'est la vision classique en quelque sorte. Mais ça, ça n'est pas le "droit à la vie" tel que défendu par Mélodius & RH, qui est un "droit à" recevoir toute assistance nécessaire pour rester en vie qui préempte la propriété des biens et même la liberté.

[Patrick Smets]

Je n'ai pas déclaré que le bon Benjamin avait raison - je tenais seulement à montrer qu'il considérait le droit à la vie comme pierre angulaire du libéralisme, et quelque chose d'antérieur au droit de propriété. En revanche, je sais que tu as tort quand tu fais du droit naturel comme tel une "construction sociale".

Et moi, je sais que j'ai raison.

[Invité jabial]

Et moi, je sais que j'ai raison.

Tu veux une autre truite?

[Patrick Smets]

Le droit à la vie est simplement la traduction, nécessaire à l'établissement de régles pour la vie en société, d'une de ces caractéristiques sur la base d'une donnée indiscutable: L'homme nait vivant … et a le droit naturel de le rester.

Si le droit est une "traduction" du fait que l'homme nait vivant, "le droit naturel de le rester" ne peut pas préexister à la "traduction".

Peu m'importe le camp que tu choisis, mais il faut choisir entre les droits comme caractéristique naturelle des hommes individuels et les droits comme "traduction", "construction", "création", etc. En clair, est-ce que les droits sont une caractéristiques de l'individu ou du lien social.

Aucune contradiction entre ces deux phrases : alex6 note d'abord que le droit apparaît avec la vie en société (i. e. il ne préexiste pas à la naissance des sociétés humaines) ; cela ne veut pas dire que ce serait la société qui fabrique le droit ex nihilo.

Je suis sur que toute notre incompréhension réside dans ce "ex nihilo" que tu rajoutes à la fin de toutes mes phrases.

Tu veux une autre truite?

Je n'ai toujours rien compris à ton gag de nerd…

[Invité jabial]

Je n'ai toujours rien compris à ton gag de nerd…

http://en.wikipedia.org/wiki/MIRC

Cherche trout.

[Ronnie Hayek]

Autrement dit, tu sépares ce que Rothbard appelle la propriété du corps en vie et liberté sous la forme de Droits libéraux (droits à une absence d'agression de la part d'autrui). C'est la vision classique en quelque sorte. Mais ça, ça n'est pas le "droit à la vie" tel que défendu par Mélodius & RH, qui est un "droit à" recevoir toute assistance nécessaire pour rester en vie qui préempte la propriété des biens et même la liberté.

Tu établis une fausse opposition entre la réponse d'alex6 et nos positions (que tu surtinterprètes en un sens tendancieux).

[Invité jabial]

Tu établis une fausse opposition entre la réponse d'alex6 et nos positions (que tu surtinterprètes en un sens tendancieux).

Alex6 a expliqué clairement sa position, et a dit lui-même qu'elle était incompatible avec l'obligation d'APD.

Indique moi ce que j'ai dit de faux par rapport à la tienne.

[Ronnie Hayek]

Alex6 a expliqué clairement sa position, et a dit lui-même qu'elle était incompatible avec l'obligation d'APD.

Indique moi ce que j'ai dit de faux par rapport à la tienne.

Il croit (à tort) que sa position est incompatible avec l'assistance à personne en danger.

Celle-ci est très précise et ne renvoie pas à un quelconque devoir légal d'offrir le gîte et le couvert à un mendiant, contrairement à ce que toi et d'autres laissez entendre.

On la retrouve clairement exprimée dans le code pénal d'Andorre (principauté notoirement socialiste…) :

Article 278- : La personne impliquée dans un accident qui aura pris la fuite dans le but de cacher sa présence, son identité ou son intervention sera punie d'un emprisonnement d'une durée maximale de quatre mois. Si le fait constitue un délit de non-assistance à personne en danger, la peine applicable sera celle prévue pour ce dernier délit.

Article 279- : Quiconque, en mesure d'empêcher sans risque pour sa sécurité ou celle d'autrui, la réalisation d'un délit pouvant causer la mort d'une personne ou porter gravement atteinte à son intégrité physique, à sa dignité, sa liberté ou sa sécurité, se sera abstenu de le faire, sera puni d'un emprisonnement d'une durée maximale de deux ans.

[Invité jabial]

Il croit (à tort) que sa position est incompatible avec l'assistance à personne en danger.

Celle-ci est très précise et ne renvoie pas à un quelconque devoir légal d'offrir le gîte et le couvert à un mendiant, contrairement à ce que toi et d'autres laissez entendre.

Ca y conduit tout droit. Il n'y a absolument aucune différence de nature, seulement de degré.

[Ronnie Hayek]

Ca y conduit tout droit. Il n'y a absolument aucune différence de nature, seulement de degré.

Tu as lu l'extrait ? Visiblement non, ou alors tu ne l'as pas compris.

[melodius]

le "droit à la vie" tel que défendu par Mélodius & RH, qui est un "droit à" recevoir toute assistance nécessaire pour rester en vie qui préempte la propriété des biens et même la liberté.

T'en as encore beaucoup des comme ça ?

Le niveau zéro de l'argumentation, l'aveu de défaite sans élégance, c'est de travestir ce que disent ses contradicteurs.

Peu m'importe le camp que tu choisis, mais il faut choisir entre les droits comme caractéristique naturelle des hommes individuels et les droits comme "traduction", "construction", "création", etc. En clair, est-ce que les droits sont une caractéristiques de l'individu ou du lien social.

L'erreur est de séparer les deux; l'individu est nécessairement social et l'individu a des droits parce qu'il est un être social. Pas besoin d'arguties constructivistes pour comprendre société et droit.

Ca y conduit tout droit. Il n'y a absolument aucune différence de nature, seulement de degré.

Meuh oui.

Balançons 30 siècles de civilisation occidentale à la poubelle puisque la mère Rand n'y comprend rien.

[Invité jabial]

Tu as lu l'extrait ? Visiblement non, ou alors tu ne l'as pas compris.

C'est très clair au contraire : le Prince exige que je secourre autrui quand il juge que ça ne me coûte rien. Il n'a qu'à le faire lui-même.

Le niveau zéro de l'argumentation, l'aveu de défaite sans élégance, c'est de travestir ce que disent ses contradicteurs.

Je n'ai rien travesti et c'est bien ça le problème. Tu veux obliger des gens à faire quelque chose sans faute de leur part.

[Ronnie Hayek]

C'est très clair au contraire : le Prince exige que je secourre autrui quand il juge que ça ne me coûte rien. Il n'a qu'à le faire lui-même.

Tu confonds le droit et le souverain.

Voir aussi ceci, par exemple :

http://www.joconda-aigs.be/Joconda/Valise%…code_penal2.htm

Article 422bis. <L 06-01-1961, art. 1> Sera puni d'un emprisonnement de huit jours à (un an) et d'une amende de cinquante à cinq cents francs ou d'une de ces peines seulement, celui qui s'abstient de venir en aide ou de procurer une aide à une personne exposée à un péril grave, soit qu'il ait constaté par lui-même la situation de cette personne, soit que cette situation lui soit décrite par ceux qui sollicitent son intervention. <L 1995-04-13/33, art. 4, 1°, 015; En vigueur : 05-05-1995>

Le délit requiert que l'abstenant pouvait intervenir sans danger sérieux pour lui-même ou pour autrui. Lorsqu'il n'a pas constaté personnellement le péril auquel se trouvait exposée la personne à assister, l'abstenant ne pourra être puni lorsque les circonstances dans lesquelles il a été invité à intervenir pouvaient lui faire croire au manque de sérieux de l'appel ou à l'existence de risques.

(La peine prévue à l'alinéa 1er est portée à deux ans lorsque la personne exposée à un péril grave est mineure d'âge.)

Je n'ai rien travesti et c'est bien ça le problème. Tu veux obliger des gens à faire quelque chose sans faute de leur part.

En l'occurrence, c'est si tu n'agis pas (sans risque pour toi ou autrui, bis repetita) que tu commets une faute.

[melodius]

C'est très clair au contraire : le Prince exige que je secourre autrui quand il juge que ça ne me coûte rien. Il n'a qu'à le faire lui-même.

Je n'ai rien travesti et c'est bien ça le problème. Tu veux obliger des gens à faire quelque chose sans faute de leur part.

Tu travestis totalement et tu le sais.

Je commence à perdre patience, c'est lassant de devoir faire face à une telle mauvaise foi.

[Invité jabial]

En l'occurrence, c'est si tu n'agis pas (sans risque pour toi ou autrui, bis repetita) que tu commets une faute.

Ceci est le principe même de l'esclavagisme.

Tu travestis totalement et tu le sais.

Je commence à perdre patience, c'est lassant de devoir faire face à une telle mauvaise foi.

C'est ça, ouais.

[Ronnie Hayek]

Ceci est le principe même de l'esclavagisme.

Concrètement, un accident de la route se produit : tu passes à côté de la voiture dans laquelle se trouvent les victimes de cet accident. Tu trouves normal de passer ton chemin en sifflotant, alors qu'il ne te coûterait moralement rien (au contraire même) d'appeler du secours ?

[pankkake]

Concrètement, un accident de la route se produit : tu passes à côté de la voiture dans laquelle se trouvent les victimes de cet accident. Tu trouves normal de passer ton chemin en sifflotant, alors qu'il ne te coûterait moralement rien (au contraire même) d'appeler du secours ?

Quel rapport avec le Droit ?

[Invité jabial]

Concrètement, un accident de la route se produit : tu passes côté de la voiture où se trouvent les victimes de cet accident. Tu trouves normal de passer ton chemin en sifflotant, alors qu'il ne te coûterait moralement rien (au contraire même) d'appeler du secours ?

Concrètement, un mendiant aux côtes apparentes est sur ton chemin. Toi, tu gagnes 10000€ par mois. Tu trouves ça normal de ne pas lui donner une pièce de 1 qui lui permettra de bouffer?

Pas moi.

Mais je trouve encore pire de t'obliger à lui donner.

[melodius]

Les deux situations n'ont rien en commun; quant au lien avec le droit, vous l'apercevrez quand vous valserez en taule, et vous l'aurez mille fois mérité.