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Nicholas Stern : Nous Courons à La Ruine


Messages recommandés

http://www.liberte-cherie.com/a2536-Affair…_question_.html

J'attends le déferlement de critiques. :icon_up:

Vous reprenez et mixez toutes sortes de micro-objections qui ne changent rien au fond.

Vous vous servez ensuite de cela pour balayer la question climatique d'un revers de la main.

Sur n'importe quel sujet scientifique tu trouveras des désaccords. Beaucoup de chercheurs ont publié des papiers négatifs sur les vaccins, néanmoins la vaccination a sauvé des millions de vie.

Il faut pouvoir distinguer les désaccords qui portent sur la méthodologie, ceux qui portent sur la notion de consensus, ceux qui portent sur la notion de prédictibilité, ceux qui viennent de scientifiques financés aux USA par tous les lobbies de l'énergie, ceux qui souhaitent qu'on leur donne des moyens financiers pour continuer des recherches visant à contester la théorie de l'impact humain sur le climat, ceux qui simplement ont envie qu'on parle d'eux alors ils attaquent le consensus…

Au final, on trouve de micro-désaccords qui ne changent rien au fond.

Dans la lettre ouverte vers laquelle votre papier renvoie :

On citera également la récente lettre ouverte rédigée par 60 climatologues de premier plan, lettre destinée au gouvernement canadien pour protester contre l’inanité du Protocole de Kyoto.http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/story.html?id=3711460e-bd5a-475d-a6be-4db87559d605

dans cette lettre il est dit :

"Global climate changes all the time due to natural causes and the human impact still remains impossible to distinguish from this natural "noise." The new Canadian government's commitment to reducing air, land and water pollution is commendable, but allocating funds to "stopping climate change" would be irrational. We need to continue intensive research into the real causes of climate change and help our most vulnerable citizens adapt to whatever nature throws at us next."

1 : premièrement ces scientifiques contestataires que vous mettez de votre côté disent que la "réduction de la pollution de l'air des terres et de l'eau est LOUABLE". Ils n'attaquent pas ce point, fondamental, et que vous de votre côté vous passez sous silence.

2 : Ensuite il y a un désaccord sur certains aspects de Kyoto.

Le problème climatique ne se résume pas à Kyoto, accord largement bidon obtenu pour ne pas gêner trop les lobbies de l'énergie, tout en disant à l'opinion politique mondiale que "ça y'est, les politiques gèrent le problème, don't worry", et cela à une époque où les recherches n'étaient pas encore assez poussées.

Que Kyoto soit bidon, inefficace et coûteux, c'est fort possible.

On peut discuter du bien-fondé de Kyoto, et proposer autre chose, mais ça passe par la reconnaissance du fait qu'il y a bel et bien un problème avec le climat et ses facteurs humains.

3 : "We need to continue intensive research into the real causes of climate change". En clair : "Plutôt que de dépenser de l'argent pour réduire le réchauffement, donnez-nous encore des fonds, à notre laboratoire de recherches à nous, pour étudier ces causes réelles, et cela pendant encore une trentaine d'années. Ensuite on verra. Il ne faudrait pas que vous cessiez de nous donner de l'argent en croyant tout savoir sur le climat dès à présent, et en passant aux conclusions politiques."

On trouvera toujours des chercheurs pour demander de l'argent pour continuer leurs recherches en disant que tout n'est pas encore connu, ça c'est sûr!

4 : "We need to continue intensive research"

On fait quoi en attendant que les scientifiques poussent leurs recherches? On continue de détruire un terrain de football de forêts toutes les deux secondes?

Il y a un moment où il faut passer à l'action avant de tout savoir, car on ne sait jamais tout. "Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche" (De Gaulle)

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Il me semble que le papier est issue généralement de culture cyclique. La déforestation est due au bois d'ameublement et à l'expansion des cultures.

http://www. wwf.fr/actualites/deforestation_en_tasmanie_l_incroyable_certification :

Au large de l’Australie, la Tasmanie abrite encore de magnifiques forêts primaires, une biodiversité exceptionnelle et des arbres parmi les plus grands et les plus âgés de la planète.Pourtant, chaque jour, l’équivalent de 44 terrains de football disparaissent en fumée : les arbres gigantesques sont abattus puis des hélicoptères lancent des bombes de napalm pour incendier les arbres restants et les souches. Une fois le sol nettoyé, des arbres exotiques à croissance rapide sont replantés. Pour empêcher les animaux de venir manger ces jeunes plants, un poison neurotoxique très puissant est répandu : des espèces en danger comme le diable de Tasmanie meurent dans de grandes souffrances. Il ne reste rien de la biodiversité originelle.

, le bois et le papier issus de ces forêts, où sont pratiquées ces méthodes si peu écologiques, sont commercialisés avec le label PEFC[1] censé garantir que les bois viennent de « forêts gérées durablement ». Ce label, créé à l’origine par les forestiers européens, s’est ouvert en 2003 aux bois exotiques et en particulier à ceux provenant de forêts primaires.

Vous pourrez donc acheter dans votre magasin ou pour votre mairie, du papier ou un parquet en bois « certifié » en croyant faire un geste pour la planète…tout en contribuant à la destruction des forêts de Tasmanie.

Nos associations demandent au gouvernement et aux distributeurs de bois, qui jouent la carte de la confusion en faisant la promotion des « bois certifiés » d’écarter les labels les moins rigoureux pour ne pas induire le consommateur en erreur. Aujourd’hui, seul le FSC[2] refuse explicitement de certifier la coupe rase d'une forêt primaire pour la remplacer par une plantation.

A la demande de The Wilderness Society, les Amis de la Terre ont lancé une campagne pour interpeller publiquement la certification PEFC et demander l’annulation immédiate de la certification des bois venant de Tasmanie.

http:// www.greenpeace.org/belgium/fr/campaigns/for-ts/finlande :

… alimentent le marché du papier européenne

Le secteur finlandais du bois prétend être le plus progressiste d'Europe. Ici, nous gérons les forêts de façon durable, peut-on lire dans les publications de l'industrie finlandaise du bois et du papier. Mais la réalité est autre : les derniers fragments de forêts anciennes de Finlande passent à la trappe dans le seul but de produire du papier pour les magazines, les brochures publicitaires, les emballages… Les principaux responsables sont Stora, UPM Kymmene et M-real, trois géants finlandais chargés de la transformation du bois prélevé dans les dernières forêts de Finlande pour en faire du papier.

Il y a aussi le bois servant au chauffage, qu'on pourrait remplacer par le solaire ou le nucléaire.

Une partie de la forêt en Tasmanie part en bois de chauffage vers différents pays.

Les cultures cycliques continuent de poser le problème du coût énergétique de leur utilisation.

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l'absence de reconnaissance de droit de propriété clair ainsi que le faible niveau de développement économique des pays où se trouvent ces forets et qui les poussent à préférer le court terme au long terme.

:icon_up:

Vous reprenez et mixez toutes sortes de micro-objections qui ne changent rien au fond.

Vous vous servez ensuite de cela pour balayer la question climatique d'un revers de la main.

Mon objectif était de tenter modestement de montrer qu'il n'y a pas consensus sur la question climatique (et je précise que je n'ai cité que quelques exemples mais que j'aurais pu en ajouter d'autres) et que le sacro-saint GIEC était capable de sombrer dans des dérives encore plus dangereuses que les pétroliers ou ce pauvre Allègre dont, bientôt, vous direz qu'il est devenu libertarien.

1 : premièrement ces scientifiques contestataires que vous mettez de votre côté disent que la "réduction de la pollution de l'air des terres et de l'eau est LOUABLE". Ils n'attaquent pas ce point, fondamental, et que vous de votre côté vous passez sous silence.

Je le passe sous silence car, d'un, mon article était déjà trop surchargé pour le site de Liberté Chérie et que vincponcet m'a demandé de faire des "coupes" après mon premier jet et, de deux, si vous croyez que les libéraux ne souhaitent pas une diminution de la pollution, vous vous mettez les doigts dans l'oeil et vous nous caricaturez une fois de plus.

On peut discuter du bien-fondé de Kyoto, et proposer autre chose, mais ça passe par la reconnaissance du fait qu'il y a bel et bien un problème avec le climat et ses facteurs humains.

Vous partez très arbitrairement (et comme d'habitude, je dirais) d'une prémisse que de nombreux scientifiques contestent.

Vous n'êtes pas très honnête, intellectuellement parlant, vous!

3 : "We need to continue intensive research into the real causes of climate change". En clair : "Plutôt que de dépenser de l'argent pour réduire le réchauffement, donnez-nous encore des fonds, à notre laboratoire de recherches à nous, pour étudier ces causes réelles, et cela pendant encore une trentaine d'années. Ensuite on verra. Il ne faudrait pas que vous cessiez de nous donner de l'argent en croyant tout savoir sur le climat dès à présent, et en passant aux conclusions politiques."

Vous nous faites une jolie traduction de l'anglais, là! Vous nous avez pris pour des billes ou quoi? Un élève de 6e serait capable de traduire cette phrase.

Je la traduis donc puisqu'AK72 ne le fait pas: "Nous devons poursuivre des recherches intensives sur les causes réelles des changements climatiques". Effectivement, on voit là que ce laboratoire exige des fonds… Ce laboratoire, qui est un peu plus honnête que les escrocs politisés du GIEC, s'interroge sur les causes du changement climatique, c'est tout!

On continue de détruire un terrain de football de forêts toutes les deux secondes?

Je crois que j'ai eu entièrement raison tout à l'heure quand je disais que vous ne lisiez jamais les réponses.

A partir de là, je ne vois pas réellement l'intérêt de poursuivre le débat.

Il y a un moment où il faut passer à l'action avant de tout savoir, car on ne sait jamais tout.

Bis repetita.

Nous ne sommes pas à l'UMP ici et on ne tombe pas aussi bêtement dans les pièges subtilement tendus par les collectivistes verts.

C'est d'autant plus stupéfiant qu'Arn0 et moi-même, nous vous avons répété à plusieurs reprises que la non-reconnaissance du droit de propriété et la bureaucratie administrative étaient responsables de la dégradation des forêts.

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Je la traduis donc puisqu'AK72 ne le fait pas: "Nous devons poursuivre des recherches intensives sur les causes réelles des changements climatiques". Effectivement, on voit là que ce laboratoire exige des fonds… Ce laboratoire, qui est un peu plus honnête que les escrocs politisés du GIEC, s'interroge sur les causes du changement climatique, c'est tout!

En effet. Ce n'est pas parce qu'ils demandent des fonds que cela en fait de suite des gens dont il faudrait se méfier. Si l'on doit leur faire un procès d'intention, à qui faire confiance alors ?

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Ce n'est pas parce qu'ils demandent des fonds que cela en fait de suite des gens dont il faudrait se méfier.

Il n'est pas dit d'ailleurs explicitement qu'ils demandent des fonds.

Ils disent juste qu'ils doivent continuer les recherches sur les réelles causes du changement climatique.

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Est-ce que certains se rendent compte qu'on ne peut pas être crédible en dénonçant les conséquences des 35 heures ou des taxes excessives, quand dans le même temps on dit à propos des conséquences du déréglement climatique "ce n'est pas si grave que ça" ?

Je serai d'accord à la condition que le dérèglement climatique soit un fait établi.

Une des modifications majeures des 50 dernières années c'est l'extermination des forêts, …

Euh, c'est sûr ça ? C'est juste une question, hein. Car j'ai l'impression qu'il s'agit souvent d'un faux-argument.

D'un côté oui il y a "déforestation", mais n'oublions pas qu'on plante énormément par ailleurs.

Ce qui est effrayant, c'est que l'on semble cautionner ici une conduite de gamins inconséquents qui tapent dans le paquet de bonbecs tant qu'il y en a et qui s'étonne de voir le paquet vide ensuite. Franchement, je me contrfout si le fait de devoir protéger l'environnement, le lieu où nous vivons c'est libéral ou pas, ce que je sais en revanche c'est que c'est utile et vital, à moins bien sûr de trouver normal le fait de scier la placje sur laquelle on est assis.

:warez: Bien sûr que c'est utile et vital. Il n'y a aucune raison de ne pas agir dans notre propre intérêt. Sauf à en admettre les conséquences et les assumer ensuite sans se plaindre.

Là par contre où je reste sceptique par rapport à certains discours alarmistes c'est lorsque ceux-ci sont fallacieux. On peut ainsi être d'accord sur des objectifs (à moyen ou long terme) mais pas pour les mêmes raisons. Et personnellement je préfère que ces raisons soient solidement étayées. :icon_up:

Avec ce comportement, tu accèptes une modification de l'écosystème dont les conséquences sont imprévisibles. Toi tu t'en fous mais des êtres humains futurs regretteront peut-être ton geste.

J'ai un peu du mal avec ce type d'argument, j'avoue… :warez: (Je ne me pose pas la question de son bien fondé pour le moment) Admettons un instant qu'il soit louable : une sorte de dette contractée envers les générations futures.

-> Peut-on alors reprocher à certains de nos ancêtres d'être responsables de certaines situations actuelles ?

Par exemple, les "vilains" indiens d'amérique qui pratiquaient la déforestation massive par le feu ?

As-tu le droit de décider ce qui est bon pour eux ?

Je crois que h16 suggérait simplement que toutes nos actions ne sont pas forcément néfastes sur l'environnement.

Mais la question de ce "droit" est intéressante. Peut-on vraiment parler de droit par rapport à des êtres qui n'existent pas ? Ne faut-il pas réciprocité ?

2° il ne faut pas confondre la science avec la démocratie. Les vérités scientifiques sont imperméables aux votes, aux "majorités de", aux arguments d'autorité, etc. ;

:ninja: Ah ! Socrate n'aura donc pas harcelé les jeunes en vain… Ni payé le prix fort pour rien. :doigt:

J'avais obtenu cette réponse de miniTAX:

A mon avis il y a peut-être un problème de surreprésentation de la majorité avec le GIEC. Même si un pays a 30% de sceptiques il ne va pas en envoyer dans la même proportion au GIEC.

C'est un peu comme le scrutin majoritaire par circonscription. La majorité que l'on trouve à la chambre est surreprésentée par rapport à ce qu'elle est dans la population.

Notez bien que je ne fais là que des hypothèses. En tout cas la question peut-être posée.

Très intéressant. cela me rappelle un papier de Jean-Paul Delahaye dans la chronique "Jeux Mathématiques" de Pour la science où il montrait les mécanismes mathématiques expliquant les phénomènes de sur-représentation dans les systèmes de vote à plusieurs niveaux. Lesquels, au final, en arrivent à ne plus correspondre à la volonté démocratique, voire permettent à des pseudo-minorités d'imposer leurs choix.

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"les "vilains" indiens d'amérique qui pratiquaient la déforestation massive par le feu ?"

L'homme a toujours vécu sur le dos de la nature, et c'est normal. La survie avant tout.

Là où ça devient problématique, c'est quand on passe de moins d'un milliard d'hommes sur terre avant 1800, à plus de six milliards aujourd'hui. C'est à ce moment que la nature est débordée, et qu'on commence à scier la branche sur laquelle on repose.

"Nous devons poursuivre des recherches intensives sur les causes réelles des changements climatiques". Effectivement, on voit là que ce laboratoire exige des fonds… Ce laboratoire, qui est un peu plus honnête que les escrocs politisés du GIEC, s'interroge sur les causes du changement climatique, c'est tout!

dans la discussion chez Crouzet, Aurel etc balayaient d'un revers de la main l'alarmisme des climatologues, jugeant que leur but était d'obtenir des crédits pour la recherche.

Or on trouve cette même demande de crédits chez leurs détracteurs, qui demandent aussi de l'argent pour financer leurs propres recherches sceptiques.

L'argument premier n'est donc pas valable.

De même que l'argent venu des lobbys du nucléaire qui soutiennent l'alarmisme, n'est pas pire que l'argent venu de tous les lobbys énergétiques condamnant l'alarmisme et poussant à la consommation, donc hostiles aux écolos.

Arrêtons d'attendre des preuves absolues, ce sera trop tard.

Réfléchissons : quand six milliards d'humains déversent des tonnes de polluants et de gaz chauds, il est pour le moins logique de juger que ce n'est pas sans conséquences.

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Notre petite discussion partait de la question du réchauffement du climat, de son origine anthropique et du coût des calamités qui y sont prétendument associées. Et puis, petit à petit, de la surpopulation à la fin du dodo en passant par la trottinette à éolienne, la discussion est devenue une bouillie où l'on s'échange la fin des dinosaures contre le destin des générations futures.

Ça n'a rien d'étonnant : chaque fois que dans une discussion on émet des doutes sur le catastrophisme climatique, on a des comptes à rendre sur la déforestation, sur la fin du pétrole ou sur la disparition du cancrelat à poil roux.

Je me permets d'emprunter à Claude Allègre la fin de son article du Monde du 27/10/2006 :

Mais que personne ne se méprenne, je ne suis nullement un défenseur du productivisme. Je sais que l'homme malmène la planète, je sais que l'eau est un problème, que le CO2 acidifie l'océan, que la biodiversité est menacée, qu'il faut modifier nos pratiques, économiser la planète, respecter la Nature. Je dis, simplement, ne nous trompons pas de combat et prenons les mesures appropriées.

Je revendique haut et fort l'écologie réparatrice par opposition à l'écologie dénonciatrice. Pour pratiquer la première, il faut séparer les problèmes et les résoudre un à un. Comme on l'a fait pour le plomb dans l'atmosphère, les chlorofluorocarbones pour la couche d'ozone, les composés soufrés pour les pluies acides, etc. Dans l'écologie dénonciatrice, on mélange tout : le réchauffement climatique, la biodiversité, la pollution des villes, la population mondiale, l'assèchement de la mer d'Aral, etc. Avec comme résultat de susciter la peur… et de ne finalement rien résoudre, écrasé par l'immensité des défis.

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"et de ne finalement rien résoudre

Cela fait aussi pas mal d'années, qu'à force de chercher des poux aux climatologues "alarmistes" en disant que leurs théories ne sont pas encore suffisamment prouvées, on ne fait rien, on ne résoud rien, on remet à plus tard.

Il y a suffisamment de débats qui n'ont pas lieu en France. Qu'Allègre se trouve une autre cause, qu'il parle de l'âge de la retraite par exemple.

Je ne vois pas l'intérêt de son intervention sur ce sujet du climat. Il ne fait que brouiller les cartes pour rien, pour repousser encore le moment où l'on commencera à agir autrement. C'est n'importe quoi. Et cela n'apporte rien. C'est du Allègre tout craché. Allègre est un imbécile sur le plan de la communication. Quand il était ministre, il a raté sa réforme de l'éducation, pour avoir parlé des mammouths et s'être mis tout le monde à dos, comme le gros mammouth balourd qu'il est lui-même. Qu'il ne donne pas de leçons de résolutions des problèmes, lui qui a tout raté et a dû quitter le gouvernement la queue entre les jambes!

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Juste un passage rapide

Je trouve effarant que l'on réponde gestion et replantage lorsque l'on évoque la mort des dernières forêts primaires. C'est à se demander si certains savent de quoi il retourne.

De même lorsque je lis:

On constate actuellement que des espèces ont disparu. Mais est-ce que cela a entrainé des conséquences catastrophiques pour les hommes?

Je suis effrayé du manque de conscience. On peut donc tout saloper, tout bousiller, on s'en fout tant que cela n'influe pas sur nos vies. Pas de droit de propriété = licence totale de faire ce qu'on veut.

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A qui profite le crime ?

C'est à mon sens la question clé.

Bien que la réalité de ce réchauffement est sujette à caution et que l'action de l'Homme sur le climat est encore plus douteuse, le plus important n'est pas ce "débat" qui est un piège, un écran de fumée derrière se cachent ceux qui tirent les ficelles:

- les individus qui tirent des revenus financiers des flux d'argent considérables générés par cette polémique

- les idiots utiles qui soutiennent les suivants:

- les politiques pour qui la déification de la Nature est une aubaine; ils peuvent ainsi justifier, légitimer leurs actions néfastes pour nos libertés. Il n'est donc pas surprenant de retrouver une bonne partie de l'extrême gauche parmi tous ces prophètes de malheur qui nous prédisent la fin du monde si l'on ne se repent pas et si l'on continue de pécher.

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les politiques pour qui

Vous êtes capables de considérer une question en cessant d'être obsédés par l'Etat et la récupération des politiques ?

Quand on ne parlait pas du réchauffement : c'était la faute de Bush et de tous les hommes politiques payés par les lobbies de l'énergie pour continuer à déverser du CO2 en se moquant de la santé des gens.

Quand on parle du réchauffement : c'est encore la faute des politiques qui veulent effrayer les populations pour exercer un pouvoir supplémentaire.

Les politiques récupèrent TOUT. Qu'ils récupèrent une chose n'est pas un argument contre une chose. Si le noir est à la mode, les politiques récupèrent le noir. Si le blanc est à la mode, les politiques récupèrent le blanc.

Cette récupération n'a aucune conséquence sur la valeur physique du blanc ou du noir.

Je trouve effarant que l'on réponde gestion et replantage lorsque l'on évoque la mort des dernières forêts primaires. C'est à se demander si certains savent de quoi il retourne.

:icon_up:

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Cela fait aussi pas mal d'années, qu'à force de chercher des poux aux climatologues "alarmistes" en disant que leurs théories ne sont pas encore suffisamment prouvées, on ne fait rien, on ne résoud rien, on remet à plus tard.

Es-tu en train de sous-entendre que c'est parce qu'une poignée de sceptiques cherchent des poux aux climatologues alarmistes que rien n'est résolu ? C'est vraiment ce que tu veux dire ? Bientôt, tu vas nous mettre les conséquences du réchauffement climatique sur le dos…

Contrairement à toi, je pense que la démarche scientifique se nourrit du doute et de la contestation. Chercher des poux aux scientifiques, dès lors que c'est fait de bonne foi, est parfaitement sain.

Il y a suffisamment de débats qui n'ont pas lieu en France. Qu'Allègre se trouve une autre cause, qu'il parle de l'âge de la retraite par exemple.

Je ne vois pas l'intérêt de son intervention sur ce sujet du climat. Il ne fait que brouiller les cartes pour rien, pour repousser encore le moment où l'on commencera à agir autrement. C'est n'importe quoi. Et cela n'apporte rien. C'est du Allègre tout craché. Allègre est un imbécile sur le plan de la communication. Quand il était ministre, il a raté sa réforme de l'éducation, pour avoir parlé des mammouths et s'être mis tout le monde à dos, comme le gros mammouth balourd qu'il est lui-même. Qu'il ne donne pas de leçons de résolutions des problèmes, lui qui a tout raté et a dû quitter le gouvernement la queue entre les jambes!

Et d'ailleurs, Claude Allègre est nul en broderie et court le 100 mètres en plus de 20 secondes ! C'est bien la preuve qu'il ne dit que des âneries dès qu'il parle d'écologie.

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Euh, c'est sûr ça ? C'est juste une question, hein. Car j'ai l'impression qu'il s'agit souvent d'un faux-argument.

D'un côté oui il y a "déforestation", mais n'oublions pas qu'on plante énormément par ailleurs.

Depuis que l'idée de déforestation a du plomb dans l'aile surtout dans les pays où les forêts sont privées et cultivées, les écolo-terroristes ont subtilement modifié leur discours et parlent des destructions des forêts primaires.

Une forêt primaire est une forêt par définition non entretenue: ça grouille de parasites, de maladies et les arbres morts dégagent tout le CO2 accumulé au cours de leur vie. Par conséquent, une forêt primaire a un bilan CO2 nul.

Il est évident que quand on fait une coupe, on modifie l'éco-système. Comme quand je tond ma pelouse.

Les politiques récupèrent TOUT.

Cette récupération n'a aucune conséquence sur la valeur physique du blanc ou du noir.

:icon_up:

Brillante démonstration de l'inutilité des politique.

Non seulement, selon tes propres mots, l'action politique n'a aucune conséquence sur le mal qu'elle est censée combattre mais en outre elle brime, jugule nos libertés. Comment peux-tu soutenir une chose pareille?

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Depuis que l'idée de déforestation a du plomb dans l'aile surtout dans les pays où les forêts sont privées et cultivées, les écolo-terroristes ont subtilement modifié leur discours et parlent des destructions des forêts primaires.

Une forêt primaire est une forêt par définition non entretenue: ça grouille de parasites, de maladies et les arbres morts dégagent tout le CO2 accumulé au cours de leur vie. Par conséquent, une forêt primaire a un bilan CO2 nul.

Il est évident que quand on fait une coupe, on modifie l'éco-système. Comme quand je tond ma pelouse.

Certes, mais ce soi-disant cloaque abrite un écosystème incroyablement plus riche et complexe qu'une forêt entretenue. C'est dans un de ces derniers havres que des scientifiques ont découvert au fin fond de la Nouvelle-Zélande les derniers spécimens encore vivants d'arbres que l'on croyait disparus depuis plusieurs millions d'années. Une paille pour peu que l'on veuille bien considérer tous les parasites qui grouillent autour.

Ici, on passe son temps à fustiger les utilitaristes sauf que lorsque l'on aborde le sujet de la nature. Celle-ci ne semble être là qu'à disposition, pour que l'on puisse piocher dedans à loisir.

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Invité jabial
Ce qui est partiellement faux. La fourmi européenne a quasiment disparu au profit de sa concurrente d'Argentine arrivée par la magie de la dérive des navires de marchandises plus rapides que les continents.

Donc, il s'agit bien de sélection naturelle entre deux espèces occupant la même niche écologique.

Les conséquences à 50 ou 100 ans, je ne sais pas, les conséquences actuelle ne serait-ce que par rapport à quand j'étais gamin, je les trouve déjà regrettables.

Quelles conséquences? Ah, il répond :

Achète un journal écolo ou regarde un site écolo au hasard, tu trouveras des exemples à la pelle, ils ne te sembleront certainement pas aussi catastrophiques qu'à l'auteur de l'article, mais ça reste préoccupant.

Comment on sait qu'il y a des conséquences terribles? Bah, les écolos le disent bien sûr!

:icon_up::doigt::warez: :warez: :ninja:

J'en étais sûr.

Bon allez, je vous laisse à votre erreur à la mode, elle sera remplacée par une autre dans 50 ans.

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Comme bien souvent dans ce type de débat, on perd très vite de vue différents éléments pourtant fondamentaux.

- Que l'homme ait ou non un impact sur la nature ne justifie pas des politiques coercitives et libertophages. Si le marché ne peut résoudre ce problème, l'état et ses sbires ne le peuvent pas non plus. De façon factuelle maintenant, on remarque que le marché peut et a déjà résolu ces problèmes à de maintes reprises. Pourquoi, subitement, ne plus lui faire confiance ?

- Prétendre que la modification d'un écosystème est une bonne ou une mauvaise chose à long terme, c'est faire preuve d'un manque d'humilité important. Personne n'en sait rien, et utiliser une peur du futur pour imposer une vision, c'est aussi détestable que dire "tout ira bien" et justifier ainsi le pillage de tout et de n'importe quoi. La prudence, ici, marche dans les deux sens, ce qui semble être souvent oublié.

- Par dessus tout ça, on oublie d'une façon fulgurante que la plupart des pollutions interviennent dans des environnements économiques sinistrés et sont le résultat de situations qui sont sur le plan humain déjà catastrophiques. Je suis désolé, par exemple, d'apprendre que des petites bêtes sont mortes ou des espèces végétales ont disparu, mais à chaque fois, on oublie que des humains se seraient certainement passés de faire cela s'ils avaient simplement eu de quoi bouffer à leur faim. L'écologie, pour nous occidentaux aux petits bidons pleins, est un luxe inatteignable pour bien des pays. Avant de, par exemple, sauver ci ou ça, il faudrait s'assurer que les gens qui en profitent honteusement et en veulent manifestement haineusement à nos descendants futurs pourront se passer de le faire et trouveront une autre activité qui leur permettra de survivre.

Ici, on rejoint assez facilement d'autres discours entendus dans d'autres fils, qui reviennent à mettre bien en avant des risques potentiels difficiles à évaluer, en oubliant les risques réels, évaluables, quantifiés et vécus par des millions d'êtres humains. Désolé pour certains, mais je choisirai toujours de privilégier l'humain devant les animaux. Réflexes de sauvegarde d'espèce idiot, je présume…

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Par ailleurs, concernant la menace d'une invasion extraterrestre et avant même d'attendre que les faits soient vérifiés, il suffit de réfléchir une seconde pour se dire que si un jour ils débarquent c'est qu'ils auront forcément une technologie avancée pour avoir traversé l'immensité de l'espace.

Notre confiance en les gentils hommes verts relève d'une inconscience dont l'impact humain est l'évidence même. Il ne faut pas nier cet impact, mais chercher de meilleures solutions que celles proposées par Spielberg ou ces autres doux rêveurs.

Quand les aliens seront là il sera trop tard, nous devons tout faire aujourd'hui pour nous protéger et les générations à venir ont le droit d'exiger que nous développions suffisamment nos défenses pour qu'elles puissent leur réserver le comité d'accueil que ces parasites mériteront. Nous ne serons pas à la disposition des petits gris.

Il suffit d'aller jeter un oeil sur tous ces sites ou lire les études publiées sur le sujet pour comprendre très vite le danger qui nous guette. Les alien abductions sont des anecdotes de plus en plus rapportées. Doit-on attendre que ces envahisseurs soient plus nombreux ? Je préfère pour ma part savoir que je peux me ballader tranquillement que de chercher un raccourci la nuit que je ne trouverai jamais.

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J'ai un peu du mal avec ce type d'argument, j'avoue… :icon_up: (Je ne me pose pas la question de son bien fondé pour le moment) Admettons un instant qu'il soit louable : une sorte de dette contractée envers les générations futures.

-> Peut-on alors reprocher à certains de nos ancêtres d'être responsables de certaines situations actuelles ?

Par exemple, les "vilains" indiens d'amérique qui pratiquaient la déforestation massive par le feu ?

Si l'action des amérindiens avait modifié durablement l'environnement et si nous en souffrions, alors oui, bien sûr, ces indiens seraient coupables. Pas leurs descendants, ceux qui ont fait les dégâts seulement.

Si les humains du passé ne nous ont pas pourri la planète, c'est essentiellement parce qu'ils n'en avaient pas les moyens technologiques. Mais à ce jour, personne ne peut être sûr que nos activités restent insignifiantes. Il parait irresponsable de continuer l'accroissement des activités humaines sans plus se préoccuper de l'environnement.

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Par ailleurs, concernant la menace d'une invasion extraterrestre et avant même d'attendre que les faits soient vérifiés, il suffit de réfléchir une seconde pour se dire que si un jour ils débarquent c'est qu'ils auront forcément une technologie avancée pour avoir traversé l'immensité de l'espace.

Notre confiance en les gentils hommes verts relève d'une inconscience dont l'impact humain est l'évidence même. Il ne faut pas nier cet impact, mais chercher de meilleures solutions que celles proposées par Spielberg ou ces autres doux rêveurs.

Quand les aliens seront là il sera trop tard, nous devons tout faire aujourd'hui pour nous protéger et les générations à venir ont le droit d'exiger que nous développions suffisamment nos défenses pour qu'elles puissent leur réserver le comité d'accueil que ces parasites mériteront. Nous ne serons pas à la disposition des petits gris.

Il suffit d'aller jeter un oeil sur tous ces sites ou lire les études publiées sur le sujet pour comprendre très vite le danger qui nous guette. Les alien abductions sont des anecdotes de plus en plus rapportées. Doit-on attendre que ces envahisseurs soient plus nombreux ? Je préfère pour ma part savoir que je peux me ballader tranquillement que de chercher un raccourci la nuit que je ne trouverai jamais.

Je m'associe à toi pour réclamer un Sommet, à Tokyo, par exemple, qui impose à tous les états des mesures claires contre cette menace babylonesque contre l'humanité toute entière !

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Certes, mais ce soi-disant cloaque abrite un écosystème incroyablement plus riche et complexe qu'une forêt entretenue. C'est dans un de ces derniers havres que des scientifiques ont découvert au fin fond de la Nouvelle-Zélande les derniers spécimens encore vivants d'arbres que l'on croyait disparus depuis plusieurs millions d'années.

Et après? Cela change quoi dans ta vie, qu'une espèce d'arbre ressuscite?

Si des individus soupçonnent un potentiel à cette plante (qualité du bois, production de médicaments, etc.), qu'ils achètent la portion de forêt correspondante.

Que des écolos s'émerveillent de la diversité de l'éco-système, qu'ils achètent la terre correspondante. A combien s'élève le chiffre d'affaire de Greenpeace, déjà?

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Invité jabial
Je m'associe à toi pour réclamer un Sommet, à Tokyo, par exemple, qui impose à tous les états des mesures claires contre cette menace babylonesque contre l'humanité toute entière !

En raison de cette menace claire, nette et précise de guerre au delà de tout ce que l'humanité a connu, je demande l'instauraton de la loi martiale et le passage du monde sous dictature jabialienne :icon_up:

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Et après? Cela change quoi dans ta vie, qu'une espèce d'arbre ressuscite?

Si des individus soupçonnent un potentiel à cette plante (qualité du bois, production de médicaments, etc.), qu'ils achètent la portion de forêt correspondante.

Que des écolos s'émerveillent de la diversité de l'éco-système, qu'ils achètent la terre correspondante. A combien s'élève le chiffre d'affaire de Greenpeace, déjà?

Tout se résume donc à l'intérêt, à l'utilité et la propriété. Visiblement nous ne vivons pas dans le même monde. Je suppose que l'existence d'un chêne multi-séculaire n'a d'autre intérêt pour vous que le nombre de planches et de poutres on pourra en tirer. C'est assez désolant.

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Ok bon tout ce débat a part… quelqu'un pourait m'expliquer en quoi consacrer 1 % de notr PIB va nous epargner du réchaufement climatique? pour moi ca veut juste dire que en suivant Kyoto on devra payer 5% des 99% restant.

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Tout se résume donc à l'intérêt, à l'utilité et la propriété. Visiblement nous ne vivons pas dans le même monde. Je suppose que l'existence d'un chêne multi-séculaire n'a d'autre intérêt pour vous que le nombre de planches et de poutres on pourra en tirer. C'est assez désolant.

Je pense que, sous une formulation certes rude, ce qu'il veut dire, c'est que si vous, vous y trouvez un intérêt, rien ne vous empêche d'investir argent et temps pour protéger tel ou tel arbre ou espèce.

Mais il est difficile, sans largement empiéter sur la propriété des uns ou des autres, d'imposer des mesures protectrices générales. Lorsque certains jugent primordiale telle action, d'autres la jugeront inutile ou trop coûteuse, mais en revanche lui préfèreront telle autre, quelle que soit la raison. Il est évident que les priorités des uns et des autres sont différentes. Au-delà de l'alarmisme ambiant, certains se posent la question de savoir si, effectivement, la survie de telle ou telle espèce ou la protection de telle ou telle région vaut bien ce qu'elle coûte et doit effectivement être imposée à tous, au nom d'une sorte de droit des générations futures sur celle d'aujourd'hui.

M'est d'ailleurs avis que l'homme est la seule espèce à se poser ce genre de question, les autres se contentant de vivre et proliférer sans autre retenue que celles que la nature leur donne.

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Les dégats occasionnés par le Prestige sont évalués à 2 milliards d'Euros. En supposant que le patron ait une espérance de vie de 30 ans, il faudrait qu'en bossant comme un esclave il génère un cash de 5 millions d'Euros chaque mois. Dur Dur.

Les 2 milliards, la justice les prend sur l'argent de l'entreprise.

Sinon, c'est la peur d'être esclavagisé qui jouera et limitera la tentation de prendre des risques sur le dos d'autrui. Si cela ne rembourse pas tout après l'occurrence d'un dommage, c'est une chose. Mais que cela limite le nombre d'occurrence de dégradation, c'est l'effet principal.

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"M'est d'ailleurs avis que l'homme est la seule espèce à se poser ce genre de question"

Oui, c'est clair que l'homme se pose un peu plus de questions que le protozoaire, et a d'autres valeurs.

Indiscutablement.

Mais, lorsque certaines "réponses" à ces questions supplémentaires sont imposées à tous, contrairement aux protozoaires qui, il est bien connu, sont plus respectueux des choix de leurs congénères

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Au vert paradis des espèces qui ne se posent pas de questions…

Doc sur les dinosaures sur la 5 en ce moment.

ça c'est une charmante bête qui pour déposer son oeuf a choisi d'occuper le nid d'une autre, plutôt que de s'embêter à construire le sien.

Et là elle lui fait comprendre clairement que le nid a changé de propriétaire, sans poser de questions :

grossebete.jpg

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