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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Invité jabial

Messages recommandés

"Looter" ne se traduit pas par "collectiviste" mais par "pillard", d'une part ;

Merci, je ne le savais pas, tiens…

Pour "Haine" Rand, c'est la même chose, et tu le sais.

d'autre part, on peut le comprendre. Ce n'est pas du tout la même chose de dire "j'espère qu'un jour ce sera leur tour de crever" que "il est légitime de les tuer".

Subtile casuistique…

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Invité jabial
Pour "Haine" Rand, c'est la même chose, et tu le sais.

La haine et de ton côté, et après ce fil, il semble que d'autres que moi s'en soient rendus compte.

Quand à la différence entre "qu'il crève ce connard" et "il est légitime de le tuer, vraiment", si tu ne la vois pas, tu es un être sans émotions.

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Sérieusement RH, que trouves tu t'intéressant dans ce texte (qui d'ailleurs est un peu long pour mériter d'être sur un forum…) ? C'est de la psychologie à deux francs non :icon_up: ?! Freud n'aurait pas fait plus nébuleux…

Je n'ai pas lu Atlas Schrugged (j'attendrai le film sans doute)… mais une bonne partie de ce que j'ai lu (pas grand chose) de l'objectivisme ne m'a pas semblé dénuée de sens. Quand à l'autre partie, dont l'étrangeté est sans aucun doute liée à la personnalité de Rand, elle me semble assez facile à identifier, délimiter. Pas de quoi crier au démon ?

Pourquoi (en quelques mots) RH, critiques tu Rand de façon aussi radicale et complète ? Si mes infos sont bonnes, Rothbard "lui-même" ne jetais pas tout Rand au feu ?!

De mon côté je lui reproche surtout le fait de ne pas bien comprendre les émotions ; je me demande d'ailleurs si vos critiques ne tournent pas toutes autour de cela ?!

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Sinon, pour revenir au sujet, l'un des grands défauts d'A. Rand est sa manie de tourner en signes positifs des absurdités ou des valeurs morales négatives pour asseoir son "libéralisme", faisant de celui-ci une caricature : ériger l'égoïsme en étalon-or de l'éthique; faire du dollar le symbole de la civilisation; refuser la prééminence d'une morale extérieure sur ses caprices égocentriques; appeler "capitalisme" une secte de philosophes, incultes, ratiocineurs et haineux; etc.

Les exemples que tu cites n'ayant pas grand chose en commun (ils sont de natures différentes), je conclus que ce que tu reproches à Rand c'est de faire des jugements de valeur différents des tiens ?

Est-ce bien cela ? D'où tires-tu tes propres jugements de valeurs ?

Il est clair que le l'originalité de Rand est de répondre aux économistes qui posent les jugements de valeur comme une "terra incognita" : "mes jugements de valeur sont ceux qui sont en accord avec le libéralisme". Si on devait attaquer Rand de façon construite, il me semble que c'est sur ce point. Ce qui revient à donner son avis sur une citation que je re-poste avec plaisir :

L'objectivisme est un domaine subjectif dans lequel toutes les valeurs importantes sont tenues pour être objectives alors que les sciences économiques sont supposées être une étude objective pour laquelle toutes les valeurs importantes sont considérées comme subjectives. je suis presque certain que la prochaine génération de libertariens appréciera un assemblage terminologique moins confus.
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Les exemples que tu cites n'ayant pas grand chose en commun (ils sont de natures différentes), je conclus que ce que tu reproches à Rand c'est de faire des jugements de valeur différents des tiens ?

Est-ce bien cela ? D'où tires-tu tes propres jugements de valeurs ?

Le christianisme ?

Sinon je suis d'accord avec Ronnie. C'est parfois énervant comme façon de faire mais c'est également très intéressant dans le cadre d'un débat. Mettre en avant l'égoisme plutôt que l'altruisme, c'est loin d'être idiot et caricatural. On sait tous qu'il vaut mieux ce premier. Rand vulgarise et c'est ce qui manquait à l'époque.

Attention aussi à ne pas mélanger ce qui vient du Roman et le reste.

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Invité jabial
Sinon je suis d'accord avec Ronnie. C'est parfois énervant comme façon de faire mais c'est également très intéressant dans le cadre d'un débat. Mettre en avant l'égoisme plutôt que l'altruisme, c'est loin d'être idiot et caricatural. On sait tous qu'il vaut mieux ce premier. Rand vulgarise et c'est ce qui manquait à l'époque.

Attention aussi à ne pas mélanger ce qui vient du Roman et le reste.

Non, je ne suis pas sûr que tu sois d'accord avec Ronnie.

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Sérieusement RH, que trouves tu t'intéressant dans ce texte (qui d'ailleurs est un peu long pour mériter d'être sur un forum…) ? C'est de la psychologie à deux francs non :icon_up: ?! Freud n'aurait pas fait plus nébuleux…

Je n'ai pas lu Atlas Schrugged (j'attendrai le film sans doute)… mais une bonne partie de ce que j'ai lu (pas grand chose) de l'objectivisme ne m'a pas semblé dénuée de sens. Quand à l'autre partie, dont l'étrangeté est sans aucun doute liée à la personnalité de Rand, elle me semble assez facile à identifier, délimiter. Pas de quoi crier au démon ?

Pourquoi (en quelques mots) RH, critiques tu Rand de façon aussi radicale et complète ? Si mes infos sont bonnes, Rothbard "lui-même" ne jetais pas tout Rand au feu ?!

De mon côté je lui reproche surtout le fait de ne pas bien comprendre les émotions ; je me demande d'ailleurs si vos critiques ne tournent pas toutes autour de cela ?!

Je me suis expliqué sur sa conception de l'égoïsme, qui consiste à faire d'un défaut une qualité essentielle à son système. Cela dénote déjà chez elle une propension au constructivisme, comme en témoigne sa haine de la religion. En corollaire, il faut relever son individualisme naïf, du style "le génie incompris en butte aux philistins collectivistes". J'en ai parlé ici naguère : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…selon-rand.html

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Invité jabial
Bon j'ai décroché les 2 dernières pages aussi :icon_up:

Je vais résumer pour toi : l'objectivisme est un avatar du satanisme nazi bolchevique, Ayn Rand règne sur le Mordoor où s'étendent les ombres, dans son bouquin il y a des surhommes qui tuent les sous-hommes en organisant un accident de train et "va te faire enc.." est un appel au viol.

Je me suis expliqué sur sa conception de l'égoïsme, qui consiste à faire d'un défaut une qualité essentielle à son système.

Non, c'est un retour à la réalité. Les gens ne vivent pas les uns pour les autres, et quand on essaie de changer la nature humaine on en arrive à des perversions.

Le seul argument de ce texte est la démolition de l'immeuble.

Or, il était entendu (contrat donc) qu'il n'acceptait de faire les plans que si on les suivait à la lettre.

Ce ne fut pas le cas, et il l'a donc démoli de plein droit. Je rappelle qu'il n'y avait personne dedans.

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Non, c'est un retour à la réalité. Les gens ne vivent pas les uns pour les autres, et quand on essaie de changer la nature humaine on en arrive à des perversions.

Faire de l'égoïsme le fondement de la vie en société et de l'altruisme un comportement à exécrer, j'appelle cela vouloir transformer la nature humaine.

Le seul argument de ce texte est la démolition de l'immeuble.

Or, il était entendu (contrat donc) qu'il n'acceptait de faire les plans que si on les suivait à la lettre.

Ce ne fut pas le cas, et il l'a donc démoli de plein droit. Je rappelle qu'il n'y avait personne dedans.

C'est surtout une méthode de barbare, qui en dit long sur la compréhension randienne du droit.

Tiens, et d'ailleurs, quid de la proportionnalité ?

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Invité jabial
Faire de l'égoïsme le fondement de la vie en société et de l'altruisme un comportement à exécrer, j'appelle cela vouloir transformer la nature humaine.

Nullement. Tout "altruisme volontaire" est un égoïsme qui voit plus loin que le bout de son nez. L'obligation d'APD par exemple, voici la conséquence abominable de l'altruisme moral, qui condamne tout homme à se sacrifier pour autrui, par la force s'il le faut.

C'est surtout une méthode de barbare, qui en dit long sur la compréhension randienne du droit.

Les barbares, ce sont ceux qui ont une vision des droits des femmes qui relèvent plus du moyen-âge que de la civilisation moderne.

Tiens, et d'ailleurs, quid de la proportionnalité ?

En un mot : réciprocité.

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Vouloir faire de l'altruisme volontaire (comme si l'altruisme n'était pas quelque chose de volontaire, soit dit en passant) une forme étendue d'égoïsme démontre le caractère bancal de la philosophie que tu défends.

Quant à tes notions d'histoire, je t'invite à les étoffer quelque peu…

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Invité jabial
Vouloir faire de l'altruisme volontaire (comme si l'altruisme n'était pas quelque chose de volontaire, soit dit en passant)

Ah bon, et c'est quoi, l'obligation d'APD?

une forme étendue d'égoïsme démontre le caractère bancal de la philosophie que tu défends.

Nullement. On n'est jamais véritablement altruiste. Quand j'aide quelqu'un, c'est parce que je pense qu'il en résultera du bien dans mon système de valeurs propre. J'y ai donc bel et bien gagné quelque chose : le monde est, d'une goutte d'eau, plus conforme à ce que je pense qu'il devrait être.

Quant à tes notions d'histoire, je t'invite à les étoffer quelque peu…

J'ai employé un raccourci facile ; en effet, la condition de la femme au moyen-âge était bien supérieure à celle que vous lui réservez.

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Si on connaissait les Randroïds, en voici l'image miroir typique. Wallace nous dit que sa philosophie, c'est de la merde. On pourrait alors s'attendre à ce qu'il fasse de la philosophie, mais non. Il ne parle que de psychologie. Autrement dit, il se répand sur la personnalité de Rand pour nous dire pourquoi elle pensait ce qu'elle pensait. Quid de sa philosophie? Ben pas grand chose. "Psychologiser" suffit.

Ah, et puis l'auteur a une classification bien commode: Leftist=rationalist, le tout étant bien sûr connoté négativement. Je soupçonne qu'on a affaire à cette bonne vieille habitude consistant à mettre tout ce qui ne nous plaît pas dans le même sac. En prenant moins de risque que l'auteur sur la classification d'un profil psychologique "gauchiste" contemporain, je crois qu'on peut dire que cette façon de tout ramener à la psychologie (genre Hitler était maltraité dans son enfance) est typiquement "gauchiste".

Et si on veut se gargariser de ses considérations, ce qui peut être intéressant en soi, mais ne nous dit rien sur la validité de sa philosophie, on pourrait aller loin. Pourquoi ne pas se répandre tant qu'on y est sur la psychologie de Wallace, sur celle qui motivent les posts anti-Rand, etc., surtout quand la discussion commence avec un texte évitant manifestement de prendre à bras le corps sa philosophie tout en essayant de la disqualifier?

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Si on connaissait les Randroïds, en voici l'image miroir typique. Wallace nous dit que sa philosophie, c'est de la merde. On pourrait alors s'attendre à ce qu'il fasse de la philosophie, mais non. Il ne parle que de psychologie. Autrement dit, il se répand sur la personnalité de Rand pour nous dire pourquoi elle pensait ce qu'elle pensait. Quid de sa philosophie? Ben pas grand chose. "Psychologiser" suffit.

Ah, et puis l'auteur a une classification bien commode: Leftist=rationalist, le tout étant bien sûr connoté négativement. Je soupçonne qu'on a affaire à cette bonne vieille habitude consistant à mettre tout ce qui ne nous plaît pas dans le même sac. En prenant moins de risque que l'auteur sur la classification d'un profil psychologique "gauchiste" contemporain, je crois qu'on peut dire que cette façon de tout ramener à la psychologie (genre Hitler était maltraité dans son enfance) est typiquement "gauchiste".

Et si on veut se gargariser de ses considérations, ce qui peut être intéressant en soi, mais ne nous dit rien sur la validité de sa philosophie, on pourrait aller loin. Pourquoi ne pas se répandre tant qu'on y est sur la psychologie de Wallace, sur celle qui motivent les posts anti-Rand, etc., surtout quand la discussion commence avec un texte évitant manifestement de prendre à bras le corps sa philosophie tout en essayant de la disqualifier?

Ben, la philosophie de Rand est effectivement indigente. Désolé d'insister, mais la mettre dans la lignée des grands penseurs qui ont façonné la philosophie occidentale, c'est insulter ceux-ci. Autant ériger Ron Hubbard, Wilhelm Reich ou Ray Coumix 2000 en génies de la pensée.

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Ben, la philosophie de Rand est effectivement indigente. Désolé d'insister, mais la mettre dans la lignée des grands penseurs qui ont façonné la philosophie occidentale, c'est insulter ceux-ci. Autant ériger Ron Hubbard, Wilhelm Reich ou Ray Coumix 2000 en génies de la pensée.

Peut-être bien qu'elle est indigente. Mais ce sont des arguments relatifs à sa philosophie qui peuvent le montrer si c'est vrai, arguments absents d'un texte qui se prétend pourtant au-dessus de "l'indigence" randienne et qui statue sur sa philosophie sans la discuter. Tu peux insister tant que tu veux, répéter la conclusion Rand=caca n'y changera rien, quelle que soit la grandeur d'autres penseurs.

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Invité jabial
Ben, la philosophie de Rand est effectivement indigente. Désolé d'insister, mais la mettre dans la lignée des grands penseurs qui ont façonné la philosophie occidentale, c'est insulter ceux-ci. Autant ériger Ron Hubbard, Wilhelm Reich ou Ray Coumix 2000 en génies de la pensée.

Désolé d'insister, mais la plupart des penseurs modernes considérés comme "grands" n'arrivent pas à la cheville d'Ayn Rand. Quand on lit son oeuvre, on y trouve des éléments d'une profondeur qu'on ne voit nulle part dans les élucubrations irréalistes de la plupart des poètes drogués ou fous qui tiennent lieu de maîtres à penser à la philosophie universitaire moderne.

Rand est des Lumières au sens ou elle ose aller chercher dans l'antiquité ses inspirations. Je n'hésite pas à dire que l'objectivisme est un néo-artistotélisme, et il doit à ce fait une bonne moitié de ses principes ; mais ce qui fait la force de cette pensée iconoclaste, c'est le courage logique de Rand, qui est la première à proposer une fondation morale pour le libéralisme ; et je suis désolé, mais face à celà, quiconque pèse honnêtement ses fondements soi-disant chrétiens les trouvera légers.

Le libéralisme s'est fait non grâce au christianisme mais avec le christianisme, et parfois (même si bien moins souvent que les anticléricaux comme Ayn Rand le prétendent) malgré lui. Le christianisme souffre du défaut de toutes les religions, à savoir qu'il est sujet à des interprétations qui peuvent donner aux textes des sens opposés ; quant à la tradition des penseurs et philosophes chrétiens, d'une immense richesse (et loin de moi l'idée de leur reprocher de délirer parfois - si Rand y a droit, pourquoi pas eux? les êtres humains sont imparfaits parce que vivants), généralement elle est loin d'être libérale dans ses principes. Cette tradition philosophique chrétienne n'est pas antilibérale pour autant, tout du moins, pas plus que la moyenne de son époque, mais en faire l'origine du libéralisme, c'est de la fierté religiocentriste à deux francs.

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Peut-être bien qu'elle est indigente. Mais ce sont des arguments relatifs à sa philosophie qui peuvent le montrer si c'est vrai, arguments absents d'un texte qui se prétend pourtant au-dessus de "l'indigence" randienne et qui statue sur sa philosophie sans la discuter. Tu peux insister tant que tu veux, répéter la conclusion Rand=caca n'y changera rien, quelle que soit la grandeur d'autres penseurs.

Ce que je veux dire simplement, c'est que je considère c'est une perte de temps de s'intéresser à ses élucubrations. Il n'y a que dans les cercles libéraux que l'on feint de la prendre au sérieux. Ce n'est pas cela qui nous rendra crédibles.

A franchement parler, c'est un écrivain pour incultes.

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A franchement parler, c'est un écrivain pour incultes.

Qu'est-ce qu'un inculte?

Qu'est-ce qu'un écrivain pour incultes?

Rothbard a lu Ayn Rand et l'a apprecié, cela en fait-il un inculte?

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Désolé d'insister, mais la plupart des penseurs modernes considérés comme "grands" n'arrivent pas à la cheville d'Ayn Rand. Quand on lit son oeuvre, on y trouve des éléments d'une profondeur qu'on ne voit nulle part dans les élucubrations irréalistes de la plupart des poètes drogués ou fous qui tiennent lieu de maîtres à penser à la philosophie universitaire moderne.

Tu réponds à côté de la plaque : je ne parle pas des auteurs du genre Heidegger, Derrida et compagnie, mais des penseurs sérieux qui ont façonné la philosophie occidentale.

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Invité jabial
Qu'est-ce qu'un inculte?

Qu'est-ce qu'un écrivain pour incultes?

Lit Ayn Rand et on en reparle.

Ceci dit d'un certain côté RH n'a pas tort : Ayn Rand peut se lire sans prérequis, même si le fait d'avoir lu ses classiques peut aider à la comprendre mieux.

Tu réponds à côté de la plaque : je ne parle pas des auteurs du genre Heidegger, Derrida et compagnie, mais des penseurs sérieux qui ont façonné la philosophie occidentale.

Comme Kant? :icon_up:

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Ce que je veux dire simplement, c'est que je considère c'est une perte de temps de s'intéresser à ses élucubrations.

A supposer que Rand se résume à des élucubrations, ce que je veux dire simplement, c'est que ni Wallace ni toi en postant ce texte ne nous fournissent une quelconque justification à cette conclusion lapidaire.

Il n'y a que dans les cercles libéraux que l'on feint de la prendre au sérieux. Ce n'est pas cela qui nous rendra crédibles.

Comment sais-tu qui feint et ne feint pas? Et si sa notoriété ne dépasse pas les cercles libéraux, so what? Est-ce un argument venant en soutien de ta conclusion? Il faudrait d'ailleurs disqualifier pas mal d'auteurs libéraux tant ils ne sont souvent pris au sérieux que dans les cercles libéraux. Que faire de Rothbard par exemple? Même dans les cercles libéraux, il n'est pas toujours pris au sérieux. Si pour être crédibles, il faut adopter les vues d'auteurs renommés, pourquoi pas Derrida (encore mieux que Hubbard)? Bref, une fois de plus, cela ne nous dit rien sur la philosophie de Rand.

A franchement parler, c'est un écrivain pour incultes.

Donc, non seulement Rand, c'est de la merde (on attend les arguments), mais ceux qui pourraient la lire et l'apprécier sont des cons. Je vous ferai remarquer à toi et à Melodius, qu'ils vous en faut moins que ça pour prendre une posture d'assiégés victimes de mauvais traitements de la part de vos co-forumers.

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The second myth is the story of Satan, a grandiose, envious, hate-filled psychopath who, because he couldn't be God, rebelled and wanted to destroy the world and everyone in it. Even millenia ago, people understood the enormity of malignant narcissism. "The urge to rebellion," writes Nancy Friday in her book, Jealousy, "so that the denial of the other's power and the assertion of one's own at any price, is in us all. We will gain primacy even if it brings the world down about our ears."

Because of our projection, people have, instead of understanding that the only satanic exists within us, often projected Satan onto reality. This is literally scapegoating Satan. ("It's not my fault; the evil is not in me; it's out there.") And considering Satan "real" is the worst thing that can be done. It allows believers to scapegoat opponents by projecting evil onto them. Consider all "holy" wars, for example.

The word "Satan" has two meanings: "adversary" and "accuser." He is also called "the father of lies." Looked at as something within us, we are dealing with an adversary that accuses (scapegoats) others through lies.

The pure myth deals with the effects of psychopaths on society. In a lesser sense, it deals with the feelings created in us when we aren't treated as we think we should be; the hate, anger and envy we feel toward those who have what we don't, or are treated as we aren't. This creates the desire for revenge. These feelings are often unbearable, and it is no wonder we project them onto others.

The myth of Satan applies to both Rand and Marx, who were much alike in character. Both were envious, rage-filled haters who wished to see the world destroyed; both believed in an earthly Utopia; both had philosophies that weren't much more than expressions of their characters; and both distorted every fact they could get their hands on, because they thought, in their grandiose infantile omnipotence, they could change reality to suit their views. This is what psychologists refer to as "magical thinking."

"Le mythe de Satan s'applique à Marx": au secours. C'est d'un ridicule achevé.

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Qu'est-ce qu'un inculte?

Qu'est-ce qu'un écrivain pour incultes?

Rothbard a lu Ayn Rand et l'a apprecié, cela en fait-il un inculte?

Oui, et il le reconnait lui-même; il n'a jamais aimé les romans et il n'y entendait donc rien.

Au point de vue théorique, ne pas oublier que Rothbard a d'abord "formé" Rand qui n'avait pas encore achevé sa philosophie, mais que ça a commencé à merder dès qu'elle a pris son indépendance en affirmant, grosso modo, qu'elle venait d'inventer la philosophie occidentale.

Xara, il me semble que c'est à ceux qui prétendent qu'un penseur est intéressant d'en amener la preuve.

Moi ce que je retiens du texte de Wallace, et je signale d'ailleurs que j'en ai cité d'autres qui me semblent plus pertinents et que tu te gardes bien de commenter, c'est qu'en bonne gauchiste, Rand s'élève contre la "morale conventionnelle" (d'où un rapprochement avec le concept de mal) et que son système est le miroir du léninisme de sa jeunesse. Rand a une vision du capitalisme identique à celle des communistes, simplement là où eux disent "vilain", elle dit "merveilleux". Or, j'espère que nous serons d'accord pour constater que le problème du jugement communiste du capitalisme est sa mécompréhension du capitalisme avant toute autre chose.

On juge d'ailleurs l'arbre à ses fruits; comment se fait-il que son mouvement ait dégénéré en secte quasi d'emblée ? Tu as beau ne pas aimer la psychologie, ça ne la fait pas disparaître pour autant.

Je trouve également assez comique de se faire traiter de sectaire parce qu'on refuse le sectarisme du Ron Hubbard féminin pour qui le genre humain se divise en surhommes et en ordure.

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Invité jabial
Au point de vue théorique, ne pas oublier que Rothbard a d'abord "formé" Rand qui n'avait pas encore achevé sa philosophie

Source?

en bonne gauchiste, Rand s'élève contre la "morale conventionnelle"

En bonne progressiste, s'il-te-plait. Les progressistes comprennent les libéraux.

Rand a une vision du capitalisme identique à celle des communistes, simplement là où eux disent "vilain", elle dit "merveilleux".

Ca, c'est le degré zéro de lecture de l'objectivisme. Ayn Rand ne dit pas "les patrons exploitent les pauvres ouvriers qui meurent de faim, merveilleux" mais "les patrons offrent un emploi aux ouvriers et leur permettent d'avoir une vie meilleure, merveilleux".

On juge d'ailleurs l'arbre à ses fruits

C'est sagesse, dans une certaine limite. Il y a des problèmes de personnes et de contexte qu'on ne peut pas non plus ignorer, sinon autant faire tout de suite la balance entre jolis principes moraux et inquisition croisades & co, et je doute que le bilan soit "globalement positif".

comment se fait-il que son mouvement ait dégénéré en secte quasi d'emblée ? Tu as beau ne pas aimer la psychologie, ça ne la fait pas disparaître pour autant.

Ayn Rand avait des problèmes psychologiques, je suis le premier à le dire. Mais reduire sa philosophie à ça, c'est "Wagner, nazi, mauvaise musique". Et pourtant, dieu sait que la musique de Wagner renvoie des échos de son anti-morale guerrière.

Je trouve également assez comique de se faire traiter de sectaire parce qu'on refuse le sectarisme du Ron Hubbard féminin pour qui le genre humain se divise en surhommes et en ordure.

Quand on parle de secte s'agissant d'Ayn Rand, il ne faut quand même pas oublier que ça n'a rien à voir avec des machins comme la scientologie qui n'hésiteront pas à vous agresser et à vous harceler. Il y a tout un tas de groupes de ce type, mais des structures comme la scientologie, il doit y en avoir deux ou trois à tout casser. Ce n'est guère plus fin que de parler de fascisme ou de nazisme, juste un peu moins éloigné de la réalité des faits.

Quant à l'idée que selon Ayn Rand le monde se divise en surhommes et en ordures, il provient de l'idée saugrenue que son roman est censé être la réalité. C'est une vulgarisation didactique, avec quelques passages théoriques. C'est un peu comme si on sortait que selon la Bible tout le monde est un pêcheur et doit donc passer par le fil de l'épée, en application des paroles de tel ou tel prophète. Faut quand même pas pousser.

Finalement, Mélodius, tu n'es pas si différent des gens de l'ARI : tu crois détenir la vérité et tous ceux qui suivent un autre mode de pensée sont des imbéciles, le Mal ou les deux.

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Source?

"An enemy of the State", Raimondo, J., ouvrage que je te recommande d'ailleurs. Rothbard a surtout permis à Ayn Rand d'étoffer quelque peu ses connaissances économiques plus que lacunaires.

Quant à l'idée que selon Ayn Rand le monde se divise en surhommes et en ordures, il provient de l'idée saugrenue que son roman est censé être la réalité

Ses romans sont une exposition de ses idées. Il est dès lors légitime de juger sa philosophie notamment au regard de ses romans.

Sinon, s'agissant de mon fanatisme et de mon sectarisme, je m'étonne de ta surprise; ne le suis-je pas depuis toujours ? :icon_up:

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Invité jabial
"An enemy of the State", Raimondo, J., ouvrage que je te recommande d'ailleurs. Rothbard a surtout permis à Ayn Rand d'étoffer quelque peu ses connaissances économiques plus que lacunaires.

Il se trouve que je ne crois pas à l'honnêteté de cette personne. Ceci dit, merci de m'avoir répondu.

Ses romans sont une exposition de ses idées. Il est dès lors légitime de juger sa philosophie notamment au regard de ses romans.

Oui, dans une certaine limite. Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'il faut lapider les gens qui ne respectent pas le Shabbat pour autant.

Sinon, s'agissant de mon fanatisme et de mon sectarisme, je m'étonne de ta surprise; ne le suis-je pas depuis toujours ? :icon_up:

Disons que ça ne semble pas avoir évolué dans le bon sens depuis qu'on a commencé à parler d'avortement ici.

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Sinon, pour revenir au sujet, l'un des grands défauts d'A. Rand est sa manie de tourner en signes positifs (…)

Effectivement c'est un acte diabolique d'inverser les signes. Comme dit Méphisto dans le Faust de Goethe : " Je suis l'esprit qui toujours nie ".

Pour enchaîner avec la lettre du sujet, il existe une filiation historique entre objectivisme sauce randienne et satanisme.

- Voir cet article, qui analyse les points communs: http://www.peres-fondateurs.com/lafronde/?p=39

Particulièrement ce thème : " Là où le satanisme rejoint l’objectivisme avec le concept d’ « accomplissement de l’ego » et de rejet de « l’altruisme sacrificiel » "

- Et également l'article satanisme de wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Satanisme

En voici un extrait éclairant :

" Il faut attendre Anton Szandor LaVey et sa Bible Satanique en 1969, acte de naissance de la philosophie et religion sataniste, pour parler de satanisme moderne (…)

il s’agit bien de la symbolique du mythe de Satan sur lequel le Satanisme moderne fonde sa philosophie : il n'y a ici nulle croyance en une déité nommée Satan. Bien que le terme de religion soit employé, il faut en préciser le sens. Le Satanisme moderne place le sentiment de divinité en soi-même, cultive l’ego, Satan étant l’incarnation des instincts charnels de l’Homme et l‘affirmation de sa volonté. LaVey puise son inspiration de Nietzsche, Darwin, Jung, Reich et de la philosophie objectiviste d’Ayn Rand.

LaVey a une idée précise, née de son observation des comportements humains, de la philosophie de vie qu’il veut édicter. Il récupère notamment dans un livre oublié Might is Right de Ragnar Redbeard des éléments pour Le Livre de Satan. La pensée darwiniste (brutalisée) et anti-religieuse de Redbeard convient parfaitement au point de vue satanique; cependant LaVey en expurge toutes les notions raciales propre à Redbeard et à son époque. Le Satanisme moderne base son élitisme sur l’intelligence et non pas sur une prétendue race supérieure. Il signifie une adhésion au principe que toutes nos convictions, nos buts, nos valeurs, nos désirs et nos actions devraient être fondés sur, dérivés de, choisis et validés par un processus rationnel aussi précis et scrupuleux qu’il nous soit possible, en stricte application des lois de la logique.

Il signifie notre acceptation de la responsabilité de former nos propres jugements et de vivre du travail de notre propre esprit (indépendance). Il signifie que nous ne devrions jamais sacrifier nos opinions aux convictions ou aux désirs irrationnels des autres (intégrité) ; et que nous ne devrions jamais chercher à nous approprier ou à nous octroyer ce que nous ne méritons pas, ou ce qui ne nous revient pas de droit - que ce soit dans le domaine matériel ou spirituel (respect de la propriété individuelle). Il signifie que nous ne devrions jamais désirer d’effets sans causes, et que l’on ne devrait jamais donner naissance à une cause sans assumer pleinement la responsabilité de ses effets ; que nous ne devrions jamais agir comme un zombie, c’est-à-dire sans connaître nos propres buts et motifs ; que nous ne devrions jamais prendre de décisions, nous forger des convictions ou nous approprier des valeurs hors contexte, c’est-à-dire sans tenir compte de la somme totale et intégrée de nos propres connaissances ; et, par-dessus tout, que nous ne devrions jamais tenter de laisser passer une contradiction. Il signifie aussi le rejet de toute forme de mysticisme, c’est-à-dire de toute prétention à une source de connaissance surnaturelle et non sensorielle. Il signifie enfin un engagement à user de la raison, non de manière sporadique ou en l’appliquant seulement dans certaines circonstances, ou dans des cas d’urgence, mais comme une façon de vivre permanente.

LaVey résume ceci avec pragmatisme dans ses onze règles de la Terre :

1. Ne donnez pas votre opinion ou vos conseil à moins qu'on ne vous l'ait demandé.

2. Ne confiez pas vos angoisses ou autres troubles à autrui à moins que vous ne soyez certains d'être écouté.

3. Si vous allez dans la maison d'un autre, montrez-lui du respect, sinon n'y allez pas.

4. Si un invité dans votre maison vous contrarie ou vous embête, traitez-le cruellement et sans pitié.

5. Ne faites pas d'avances quelles qu'elles soient, à moins que vous ne puissiez réaliser ce que vous avancez (ne soyez pas prétentieux).

6. Ne prenez pas ce qui ne vous appartient pas, à moins que ce bien soulage son propriétaire et qu'il veuille s'en défaire.

7. Reconnaissez le pouvoir de la magie si vous l'avez employée avec succès pour réaliser vos désirs. Si vous reniez ces pouvoirs après y avoir fait appel avec succès, vous perdrez tout ce que vous aurez obtenu par leur aide.

8. Ne vous plaignez de rien qui ne vous concerne pas personnellement.

9. Ne maltraitez pas les enfants.

10. Ne tuez pas d'animaux , sauf pour vous défendre ou pour vous nourrir.

11. Quand vous sortez, n'ennuyez personne. Si quelqu'un vous ennuie, dites-lui d'arrêter. S'il continue à vous ennuyer, détruisez-le ! "

" le satanisme est la seule religion qui pousse à encourager et à mettre en valeur ses préférences individuelles, aussi longtemps que ces besoins sont communément admis. Ainsi, cette religion personnelle et indélébile (l'image) s'intègre dans un cadre parfait. C'est une célébration de l'individualité sans hypocrisie, de la solidarité sans la pitié, de la subjectivité objective. " Anton Szandor LaVey

- Mais de mon point de vue, le principal risque des raisonnements randiens est une régression dans un réalisme naïf, qui absolutise les lois de la raison. En ce sens, l'objectivisme version Rand représente les mêmes dangers que l'objectivisme cartésien. Le randisme s'expose à la critique popperienne des pseudo-sciences comme le freudisme ou le marxisme, qui sont des constructions infaillibles (infalsifiables) et ne peuvent produire de connaissances, au sens d'une conception évolutive de la recherche.

Un tel mode de pensée mécaniste, fermé et intolérant introduit au constructivisme et s'oppose à une société ouverte.

Hayek explique bien comment certains libéraux intellectuels, en appliquant ces raisonnements mécanistes aux actions humaines, deviennent les défenseurs d'un faux individualisme, lequel sert en réalité la pensée socialiste. Comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir.

" Et cet individualisme rationaliste, pour des raisons que nous allons maintenant examiner, a toujours tendance à se transformer en l'opposé de l'individualisme, à savoir le socialisme ou collectivisme."

-> Cf : Hayek " Vrai et faux individualisme " : http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…rticle&artid=95

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