Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[A.B.]

Le pire c'est qu'il s'imagine sans doute qu'on n'a jamais entendu ça et qu'il nous illumine.

Je suis sur que vous l'avez entendu, mais peut-etre que vous finirez par le comprendre.

Si je converti un Chretien en un Deiste c'est deja une victoire

[alex6]

Quel positivisme?

Celui qui fait que toute ta réflexion ne parvient pas à dépasser les limites de la pensée humaine et qui ne te permet donc pas de concevoir la religion sur un autre plan qu'humain.

Mes contributions sont en reaction a des debilitees proferees sur l'atheisme.

Ah oui, contre les débilités proférées contre l'athéisme (où ça au fait?) tu en proféres de plus grosses sur la religion, beau travail.

Maintenant quand on compare le dieu auquel on a cru toute sa vie avec un autre dieu qu'on juge ridicule et qu'on s'apercoit qu'on a pas vraiment de justification pour expliquer que l'un est plus "reel" que l'autre il y a un phenomene de dissonance cognitive, c'est normal.

Qui a dit ici que la croyance en Zeus est ridicule? (j'essaye de structurer ta logique qui en a bigrement besoin)

Qui crois-tu instruire avec ce type de paralléle ras des pâquerettes?

"Le martyre de l'athée perdu dans la 4e Dimension", le nouveau film d'AB production, bientôt dans aucune salle.

J'irais à la première avec un sachet de tomates bien mûres

Si je converti un Chretien en un Deiste c'est deja une victoire

On se demande bien dans quel but… la sacro-sainte neutralité de l'athée?

[melodius]

Je suis sur que vous l'avez entendu, mais peut-etre que vous finirez par le comprendre.

Si je converti un Chretien en un Deiste c'est deja une victoire

Si tu crois que c'est comme ça que tu vas y parvenir…

[A.B.]

Celui qui fait que toute ta réflexion ne parvient pas à dépasser les limites de la pensée humaine.

Desole je ne suis qu'humain. Par definition ma reflexion ne peut pas depasser les limites de la pensee humaine.

Qui a dit ici que la croyance en Zeus est ridicule? (j'essaye de structurer ta logique qui en a bigrement besoin)

Effectivement, j'ai fait cette supposition… il faut dire qu'on ne m'a pas repondu.

Consideres-tu que la croyance en Zeus soit aussi coherente que la croyance chretienne par exemple?

On se demande bien dans quel but… la sacro-sainte neutralité de l'athée?

J'ai juste envie de montrer les images en couleur qu'il y a derriere, a l'entree de la caverne.

[alex6]

Desole je ne suis qu'humain. Par definition ma reflexion ne peut pas depasser les limites de la pensee humaine.

Pas possible, tous ces naïfs qui essayent et ont essayé de raisonner sur la métaphysique pour rien. Bon, bref.

Consideres-tu que la croyance en Zeus soit aussi coherente que la croyance chretienne par exemple?

Cohérente pour les Grecs sans aucuns doutes, cohérente aujourd'hui c'est tout de même un peu plus discutable. Je me garde toujours de juger les croyances religieuses des autres, par humilité.

J'ai juste envie de montrer les images en couleur qu'il y a derriere, a l'entree de la caverne.

Voilà qu'il se prend pour Platon maintenant

[Taranne]

Le pire c'est qu'il s'imagine sans doute qu'on n'a jamais entendu ça et qu'il nous illumine (avec hyperlien s'il vous plait bien !)

Bah, si ça l'amuse…

C'est beau la foi du missionnaire. Tu as bien mérité de papa Comte.

Je dirais plutôt de Papy Russell. L'approche et la rhétorique de A.B. sont typiquement analytiques.

[Jerome Morrow]

On peut certes trouver des qualités au travail Ayn Rand mais certainement pas du coté de la philosophie.

A la rigueur si j'avais à classer la pensée de Ayn Rand ça serait sous le terme de "contre-marxisme". Alors certes, Ayn Rand prône un individualisme égoïste dont elle repompe partiellement les thèses de Stirner et autre Nietzsche, mais elle est surtout la Lénine du capitalisme que les libéraux ont été trop heureux d'accueillir dans leur camps.

[A.B.]

Pas possible, tous ces naïfs qui essayent et ont essayé de raisonner sur la métaphysique pour rien.

S'ils ont raisonné sur la metaphysique ils l'ont necessairement fait dans le cadre de la pensee humaine, en tant qu'etres humains. C'est quasiment tautologique.

La pensee humaine a-t-elle une expressivite suffisante pour apprehender toutes les questions qu'elle peut concevoir ? Pas necessairement.

[alex6]

S'ils ont raisonné sur la metaphysique ils l'ont necessairement fait dans le cadre de la pensee humaine, en tant qu'etres humains. C'est quasiment tautologique.

Mais non, c'est justement là que se situe tout l'intérêt de la philosophie, celui de chercher la "faille".

[free jazz]

Le pire c'est qu'il s'imagine sans doute qu'on n'a jamais entendu ça et qu'il nous illumine (avec hyperlien s'il vous plait bien !)

C'est beau la foi du missionnaire. Tu as bien mérité de papa Comte.

Le choix de Comte comme exemple pour caricaturer l'athéisme est particulièrement inapproprié. Comte fut un mystique total, qui s'est auto-proclamé "grand prêtre de l'humanité", et sa pensée n'a cessé d'évoluer vers une forme de religiosité scientiste, qu'il a résumée dans le "Catéchisme Positiviste" (1852) et la "Synthèse Subjective" (1856).

Bah, si ça l'amuse…

Je dirais plutôt de Papy Russell. L'approche et la rhétorique de A.B. sont typiquement analytiques.

À la place de A.B, je prendrais la comparaison comme un compliment de première classe!

Russell a non seulement été un logicien génial, mais il s'est conduit sa vie durant comme un humaniste accompli, multipliant les engagements pacifistes et contre les régimes tyranniques.

Russell avait d'ailleurs des positions nuancées à l'égard des religions. Comme en témoignent ces deux points de vue complémentaires:

« La religion chrétienne a été et est encore le plus grand ennemi du progrès moral dans le monde. »

« Parmi les religions, l'islam doit être comparé au bolchevisme plutôt qu'au christianisme ou au bouddhisme. Le christianisme et le bouddhisme sont avant tout des religions personnelles, avec des doctrines mystiques et un amour de la contemplation. L'islam et le bolchevisme ont une finalité pratique, sociale, matérielle dont le seul but est d'étendre leur domination sur le monde. »

Bertrand Russell

[Ronnie Hayek]

Russel avait d'ailleurs des positions nuancées à l'égard des religions. Comme en témoignent ces deux points de vue complémentaires:

« La religion chrétienne a été et est encore le plus grand ennemi du progrès moral dans le monde. »

« Parmi les religions, l'islam doit être comparé au bolchevisme plutôt qu'au christianisme ou au bouddhisme. Le christianisme et le bouddhisme sont avant tout des religions personnelles, avec des doctrines mystiques et un amour de la contemplation. L'islam et le bolchevisme ont une finalité pratique, sociale, matérielle dont le seul but est d'étendre leur domination sur le monde. »

Bertrand Russel

Je suppose qu'il faut interpréter "nuancées" dans un sens ironique ?

[free jazz]

Je suppose qu'il faut interpréter "nuancées" dans un sens ironique ?

Du tout. Ta réponse vient seulement de me faire remarquer qu'un croyant pourrait effectivement interpréter sa position de manière non nuancée.

En rapprochant islam et bolchévisme, il établit tout de même une gradation dans l'obscurantisme. Russell place la religion chrétienne à un niveau plus évolué sur le plan de la civilisation, même si elle reste un obstacle au progrès moral. Cela montre que son jugement est nuancé.

[A.B.]

À la place de A.B, je prendrais la comparaison comme un compliment de première classe!

Ce que j'ai fait

J'ai beaucoup d'admiration pour Russell.

[Taranne]

À la place de A.B, je prendrais la comparaison comme un compliment de première classe!

Russell a non seulement été un logicien génial, mais il s'est conduit sa vie durant comme un humaniste accompli, multipliant les engagements pacifistes et contre les régimes tyranniques.

Comme par exemple quand il suggérait aux Anglais d'accueillir d'éventuels envahisseurs allemands avec des fleurs, afin de leur montrer la bonne volonté et le désir de paix britanniques? (Cité par Jean-François Revel dans La Connaissance inutile)

Personnellement, j'ai toujours considéré Russell comme une sorte de pré-Chomsky ou d'ante-Jacquard, qui prouve comme ses successeurs qu'être un esprit de première force dans sa partie ne prouve rien - hélas! - quant à son jugement en matière politique, religieuse ou philosophique.

Russell's books should be bound in two colours, those dealing with mathematical logic in red—and all students of philosophy should read them; those dealing with ethics and politics in blue—and no one should be allowed to read them.

Je trouve du reste assez comique de voir un adepte de Feyerabend chanter les louanges de ce rationaliste à tous crins qu'était Russell. Ca prouve votre ouverture d'esprit.

Parmi les religions, l'islam doit être comparé au bolchevisme plutôt qu'au christianisme ou au bouddhisme. Le christianisme et le bouddhisme sont avant tout des religions personnelles, avec des doctrines mystiques et un amour de la contemplation. L'islam et le bolchevisme ont une finalité pratique, sociale, matérielle dont le seul but est d'étendre leur domination sur le monde. »

Bertrand Russell

Russell, ancêtre de Louis Chagnon et de LibertyVox, qui l'eut cru?

Ce que j'ai fait

J'ai beaucoup d'admiration pour Russell.

C'est marrant, je suis pas surpris.

[alex6]

En rapprochant islam et bolchévisme, il établit tout de même une gradation dans l'obscurantisme. Russell place la religion chrétienne à un niveau plus évolué sur le plan de la civilisation, même si elle reste un obstacle au progrès moral.

Allez, tournée générale

[Ronnie Hayek]

Du tout. Ta réponse vient seulement de me faire remarquer qu'un croyant pourrait effectivement interpréter sa position de manière non nuancée.

En rapprochant islam et bolchévisme, il établit tout de même une gradation dans l'obscurantisme. Russell place la religion chrétienne à un niveau plus évolué sur le plan de la civilisation, même si elle reste un obstacle au progrès moral. Cela montre que son jugement est nuancé.

Intéressant… Concernant le "progrès moral" à la sauce russellienne, ses conséquences sont évoquées ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28715

De bons esprits se sont interrogés sur la pertinence du sujet que j'avais ouvert; en lisant free jazz, je suis renforcé dans l'idée que j'avais raison.

[Invité jabial]

Pas possible, tous ces naïfs qui essayent et ont essayé de raisonner sur la métaphysique pour rien.

Trop souvent, "qui veut faire l'ange fait la bête".

On peut certes trouver des qualités au travail Ayn Rand mais certainement pas du coté de la philosophie.

Pourquoi tu penses ça?

A la rigueur si j'avais à classer la pensée de Ayn Rand ça serait sous le terme de "contre-marxisme". Alors certes, Ayn Rand prône un individualisme égoïste dont elle repompe partiellement les thèses de Stirner et autre Nietzsche,

C'est bon, j'ai ma réponse, inutile de répondre à la question précédente

mais elle est surtout la Lénine du capitalisme que les libéraux ont été trop heureux d'accueillir dans leur camps.

Kalinka maya!

[A.B.]

Kalinka maya!

V sadu yagoda malinka, malinka moya!

Plus serieusement je dois reconnaitre que le heros Randien a quand meme un cote Stakanov-Capitaliste.

[Etienne]

Une société où la transcendance a majoritairement disparu est-elle réellement tenable ?

cf. ma signature.

L'autorité comme on l'a connue jadis, qui naquit de l'expérience romaine de la fondation et fut interprétée à la lumière de la philosophie politique grecque, n'a nulle part été réinstitutée, ni par les révolutions ni par le moyen encore moins prometteur de la restauration, ni surtout par les états d'esprit et courants conservateurs qui balayent parfois l'opinion publique. Car vivre dans un domaine politique sans autorité ni le savoir concomitant que la source de l'autorité transcende le pouvoir et ceux qui sont au pouvoir, veut dire se trouver à nouveau confronté, sans la confiance religieuse en un début sacré ni la protection de normes de conduite traditionnelles et par conséquent évidentes, aux problèmes élementaires du vivre-ensemble des hommes.

La question n'est pas tant de savoir si une société où la transcendance a disparu est tenable, il faudra bien qu'elle le soit, ou, pour être plus clair, on ne pourra pas faire autrement que de s'en accomoder. Je doute déjà fort que l'on puisse réorganiser les institutions politiques d'un Etat ou d'un territoire, alors arriver à une transformation profonde de la culture de ses habitants, ce n'est même pas la peine d'y penser. On est d'ailleurs en plein dans Hayek, là !

Il y a du point de vue des relations au pouvoir et des relations à l'intérieur même de la société, des schémas totalement nouveaux à cause desquels (ou grâce auxquels) on peut raisonnablement penser que les structures et les réflexions politiques des siècles précédents ne sont plus pleinement adaptés. On peut bien entendu larmoyer sur les mutations que le libéralisme, les Lumières et le socialisme ont apporté à la société moderne, il me semble que ça serait une erreur profonde de penser que ces mutations et cet état d'esprit soient réversibles. Il est d'ailleurs probable que les doctrines politiques modernes ne soient qu'une des expressions de ces grandes mutations culturelles et qu'elles ne procédent pas directement d'une ou de l'autre des doctrines politiques, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il serait une erreur de les nier et de ne pas les prendre en compte.

Sinon, quant à la simple relation entre moralité et religion, je pense qu'il n'est pas problématique qu'une majorité des membres d'une société ne soit plus croyante tant que ces personnes acceptent - en grande partie - l'héritage culturel et moral issu des religions autrefois prépondérantes. Ce n'est que lorsque l'on critique de manière virulente ces fondements culturels et moraux qu'il peut y avoir un problème notable. Et cette critique virulente n'est pas celle de toutes les formes d'athéisme.

Je ne suis pas un sectateur du randisme, doctrine qui me paraît potentiellement fanatisante lorsqu'elle tombe dans les mêmes travers qu'elle dénonce, par une sorte de culte naïf de la raison et de l'individualisme objectif. Cette idéologie selon laquelle le monde est tel que la raison le perçoit correspond à la vision simpliste d'un enfant de huit ans, et surtout ce qui est plus nocif, participe à une logique constructiviste.

Ce qui m'inquiète davantage lorsque je lis des randiens, c'est que j'ai la très desagréable impression qu'ils ont redéfini leur système moral de telle manière qu'il ne soit plus en contradiction avec leur doctrine politique ou philosophique, alors que précisement pour moi, le contenu moral de "bon sens" est un des aiguillons essentiels pour tester si les conclusions de son propre système philosophique ne sont pas absurdes. A partir du moment où on élimine cet élèment et les dilemmes moraux, il n'y a plus de garde fou très tangible à l'acceptation de l'absurdité éventuelle d'un système moral abstrait.

[free jazz]

Comme par exemple quand il suggérait aux Anglais d'accueillir d'éventuels envahisseurs allemands avec des fleurs, afin de leur montrer la bonne volonté et le désir de paix britanniques? (Cité par Jean-François Revel dans La Connaissance inutile) (…)

Personnellement, j'ai toujours considéré Russell comme une sorte de pré-Chomsky ou d'ante-Jacquard, qui prouve comme ses successeurs qu'être un esprit de première force dans sa partie ne prouve rien - hélas! - quant à son jugement en matière politique, religieuse ou philosophique.

Tu as beau jeu de dénoncer l'irénisme du pacifiste. Mais Russell a fait de la prison pour défendre ses idées: il était donc prêt à en payer le prix, à en assumer les conséquences et à mettre sa carrière en jeu. Durant la Première Guerre mondiale, ses activités pacifistes l'ont fait renvoyer du Trinity College après qu'il eut été condamné suivant Defence of the Realm Act. Il fut condamné à purger une peine de six mois dans la Prison de Brixton en 1918. Pour délit d'opinion somme toute.

Attitude qui dénote un sens des responsabilités certain, et qui le met à distance des charlatans gauchistes que tu évoques.

Ses propos sur la tyrannie internationale du bolchévisme dans la citation plus haut sont d'ailleurs sans ambiguïté.

Je trouve du reste assez comique de voir un adepte de Feyerabend chanter les louanges de ce rationaliste à tous crins qu'était Russell. Ca prouve votre ouverture d'esprit.

Ouverture rules! Pour un anarchiste ou un falsificationniste, l'ouverture c'est fondamental.

Ta remarque est un peu en dessous de la ceinture, mais c'est de bonne guerre.

En plus je ne peux même pas l'ignorer ni faire le snob par une réponse elliptique, car ce sujet me passionne!

À mon sens "le tournant logique" a constitué un progrès intellectuel majeur, peut-être le plus important du XXè siècle.

Un positiviste logique peut très bien devenir un anarchiste au sens de Feyerabend. En effet l'anarchisme retient du positivisme le goût de la précision, la cohérence, ou la critique de la métaphysique, mais il veut éliminer tout dogmatisme quand le rationalisme y conduit.

Il est donc naturel que le cheminement intellectuel de Feyerabend prenne justement sa source dans le positivisme logique. Il a commencé par fréquenter pendant plusieurs années une annexe du Cercle de Vienne, où il s'est lié avec Popper, Juhos, Hollitscher, von Wright, Anscombe et Wittgenstein.

Le but du cercle était d’affranchir la philosophie de toute métaphysique, avec une référence spéciale aux découvertes scientifiques. Son principal sujet de discussion : la question de la réalité des entités théoriques et du monde externe. La thèse de doctorat de Feyerabend traitait des énoncés protocolaires théorisés par les positivistes logiques (Carnap en particulier), ceci dans la lignée des idées du cercle de Vienne.

Je ne nie pas la dimension opportuniste de l'anarchisme épistémologique, qui est un processus évolutionniste fonctionnant par tâtonnements. Le positivisme logique a été une étape nécessaire, de même que le falsificationnisme, sur la route d'une théorie anarchiste de la connaissance.

Comme dit Wittgenstein " Pour apprécier une limite, il faut déjà être passé de l'autre côté de cette limite." Or de Popper à Feyerabend, il n'y a qu'un pas à franchir. Les deux proposent des épistémologies sans critère de vérité.

D'autre part, Feyerabend ne promeut pas l'irrationalisme. Il critique une science complice des gouvernements et porteuse d'une idéologie tyrannique, au nom d'une science tolérante, libératrice et ouverte. C'est pourquoi Feyerabend prône la séparation de la science et de l'État.

Pardon pour cette extrapolation intempestive du fil

Il serait plus sage d'ouvrir un topic pour continuer cette discussion sans troller le sujet de Jabial.

[Taranne]

Tu as beau jeu de dénoncer l'irénisme du pacifiste. Mais Russell a fait de la prison pour défendre ses idées: il était donc prêt à en payer le prix, à en assumer les conséquences, et à mettre sa carrière en jeu. Durant la Première Guerre mondiale, ses activités pacifistes l'ont fait renvoyer du Trinity College après qu'il eut été condamné suivant Defence of the Realm Act. Il fut condamné à purger une peine de six mois dans la Prison de Brixton en 1918. Pour délit d'opinion somme toute.

Il a toute mon estime pour son comportement pendant la Grande Boucherie. L'ennui, c'est que les propos de Revel datent de 1939, époque à laquelle - du moins à mon avis - le pacifisme n'était plus tenable.

Attitude qui dénote un sens des responsabilités certain, et qui le met à distance des charlatans gauchistes que tu évoques.

Eh, attention, Jacquard était à St-Bernard tout de même!

Ses propos sur la tyrannie internationale du bolchévisme dans la citation plus haut sont d'ailleurs sans ambiguïté.

Certes, mais il a plus souvent marqué contre son propre camp que contre l'Autre. Soljenytsine le lui a d'ailleurs reproché. Le tribunal Russell c'était pas forcément une mauvaise idée, mais un peu one-sided.

Ouverture rules! Pour un anarchiste ou un falsificationiste, l'ouverture c'est fondamental.

Ta remarque est un peu en dessous de la ceinture, mais c'est de bonne guerre.

Il ne s'agissait pas d'une attaque ni d'une pique, juste d'une boutade. Et pour ce qui est de l'ouverture, je ne puis que plussoyer, bien que n'étant ni anarchiste ni falsificationniste.

[free jazz]

Il ne s'agissait pas d'une attaque ni d'une pique, juste d'une boutade.

Et je l'ai bien pris comme telle !

Disons que c'était une boutade en dessous de la ceinture, mais qui a fait résonner en moi des questions plus sérieuses, lesquelles m'intéressent de près.

D'ailleurs pour te retourner ta sympathique boutade, je trouve comique que ton attitude soit aussi ouverte pour un conservateur

[Coldstar]

Je pense qu'AB a perdu beaucoup de pertinence dans son propos avec ses dérivations zeussiennes. Ce que je retiens de sa contribution c'est ça:

L'atheisme ca n'est pas une "ideologie", l'atheisme c'est la conviction qu'il n'existe pas de Dieu. Le reste c'est ce qu'on vous a raconte a la messe.

Je suis désolé pour les lecteurs d'Onfray et autres, mais ceux qui lisent des pavés de centaines de pages sur l'athéisme perdent un peu de vue que ce concept se définit en une ligne. Je me demande ce qu'on peut bien y trouver dans ces bouquins…

Sinon:

Tu ne saisis pas le sens de la critique envers l'athéisme. Il ne s'agit nullement de jeter la pierre à ceux qui ne croient pas en Dieu (libre à eux) mais de pointer le danger d'une société débarassée de toutes croyances autres qu'humaines. [mais c'est quoi?]

Si l'athéisme n'est pas responsable directement, en tant que doctrine, de la montée des totalitarismes en Europe il s'avérent que ces derniers ont représenté un substitut à la religion dont nous avons pu voir l'étendue des dégâts.

La perte du socle de la civilisation ne peut pas être sans conséquences et croire que l'homme peut vivre et intérioriser ses passions en rejettant toute réflexion métaphysique est à mon sens une erreur.

J'ai l'impression que les individus cherchent en ce moment ce que pourrait être ce substitut, afin de se donner un but pour soulager les interrogations inérantes à la condition humaine.

L'état actuel est une fausse stabilité ne proposant que peu de barrière à une montée totalitaire.

J'adore l'expression totalitarisme = substitut à la religion, comme si l'un excluait l'autre par nature

Comme quand Ronnie dit " il y a un lien entre prôner et appliquer une idéologie totalitaire et refuser de rendre compte de ses actes en qualité de créature raisonnable et responsable devant une autorité divine." Comme si on n'avait jamais vu de tyran justifier ses actes par une volonté divine.

Quant au passage en italique: j'ai lu grosso modo la même prose de la plume de Toast, pas la peine que je cache le mal que j'en pense. L'identité athéisme = pas de réflexion métaphysique, faut pas avoir compris grand chose au biniou. Comme si je disais que la croyance en Dieu se résume à la croyance en un être supernaturel ou à de la pensée magique.

Je n'apprécie pas la petite musique de la croyance en Dieu comme ciment social. Aux yeux d'un libéral, le "ciment social" ne pèse rien au regard de la souveraineté de l'individu sur lui-même.

[Ronnie Hayek]

J'adore l'expression totalitarisme = substitut à la religion, comme si l'un excluait l'autre par nature

Comme quand Ronnie dit " il y a un lien entre prôner et appliquer une idéologie totalitaire et refuser de rendre compte de ses actes en qualité de créature raisonnable et responsable devant une autorité divine." Comme si on n'avait jamais vu de tyran justifier ses actes par une volonté divine.

Toute tyrannie n'est pas totalitaire, adjectif qui recouvre un fait politique bien précis. Et, désolé d'y insister, mais les régimes totalitaires - i. e. nazisme et communisme - étaient (et sont, pour ceux qui subsistent encore) tous athées.

Je n'apprécie pas la petite musique de la croyance en Dieu comme ciment social. Aux yeux d'un libéral, le "ciment social" ne pèse rien au regard de la souveraineté de l'individu sur lui-même.

Je comprends que cela te mette mal à l'aise, mais la rengaine sur la supériorité de l'athéisme comme fondement de la liberté a de quoi faire rire jaune quand on voit son trackrecord. D'autre part, ta dernière phrase révèle la nature d'un problème qui est abordé depuis quelques temps sur le forum : l'individualisme naïf (l'atomisme social) et son corollaire, la confusion entre l'existence nécessaire et inévitable de la société avec une quelconque forme d'oppression.

[A.B.]

Toute tyrannie n'est pas totalitaire, adjectif qui recouvre un fait politique bien précis. Et, désolé d'y insister, mais les régimes totalitaires - i. e. nazisme et communisme - étaient (et sont, pour ceux qui subsistent encore) tous athées.

On me fait signe dans l'oreillette que Mussolini et Franco n'etaient pas specialement athees.

Je comprends que cela te mette mal à l'aise, mais la rengaine sur la supériorité de l'athéisme comme fondement de la liberté a de quoi faire rire jaune quand on voit son trackrecord.

Qui, ici, a prétendu cela?

la confusion entre l'existence nécessaire et inévitable de la société avec une quelconque forme d'oppression.

Qui fait cette confusion? Pourquoi l'existence d'une société passerait-il par la religion? Quel rapport entre l'athéisme et l'atomisme. Stratégie classique, tu mélanges des concepts qui ont été simplement partagés simultanément par plusieurs personnes qui n'en sont par pous autant représentatives.

[Ronnie Hayek]

On me fait signe dans l'oreillette que Mussolini et Franco n'etaient pas specialement athees.

Mussolini, si - à ma souvenance du moins. Franco ne l'était effectivement pas. Et alors ? Je parlais des dictatures totalitaires, pas de toutes les dictatures, je le répète.

Qui, ici, a prétendu cela?

C'est tout le sens de tes interventions. Personne n'est dupe.

Qui fait cette confusion? Pourquoi l'existence d'une société passerait-il par la religion? Quel rapport entre l'athéisme et l'atomisme. Stratégie classique, tu mélanges des concepts qui ont été simplement partagés simultanément par plusieurs personnes qui n'en sont par pous autant représentatives.

Qui ? Coldstar, par exemple, mais il est loin d'être le seul.

[A.B.]

Mussolini, si - à ma souvenance du moins. Franco ne l'était effectivement pas.

Mussolini a quand meme (re)donné le vatican a l'Église Catholique. On ne peut pas dire qu'il soit hostile a la religion.

C'est tout le sens de tes interventions. Personne n'est dupe.

Je t'assure que non. Si c'est le sens que tu leur prete c'est une erreur d'interpretation de ta part. Ma position est

- que religion ou atheisme n'ont rien a voir avec la coherence morale d'une société

- que la morale ne procède pas de la religion mais la précède pour l'écrasante majorité des gens

- qu'une personne dont la morale découlerait uniquement de la crainte ou de l'amour de dieu me fouterait vraiment les jetons

[Invité jabial]

Il y a au moins une chose que mes contradicteurs n'ont pas compris : la non-existence de Dieu ne me ravit pas, elle me désole profondément.

[A.B.]

Il y a au moins une chose que mes contradicteurs n'ont pas compris : la non-existence de Dieu ne me ravit pas, elle me désole profondément.

+1

[alex6]

Sinon:

J'adore l'expression totalitarisme = substitut à la religion, comme si l'un excluait l'autre par nature

Ah non, je ne me serais pas permis de mettre le signe d'égalité. La différence entre une condition nécessaire et une condition suffisante. La religion ne peut aucunement contenir à elle seule la montée d'un totalitarisme mais elle peut y participer fortement.

Je n'apprécie pas la petite musique de la croyance en Dieu comme ciment social. Aux yeux d'un libéral, le "ciment social" ne pèse rien au regard de la souveraineté de l'individu sur lui-même.

Nouvelle méprise, il ne s'agit surtout pas de voir la religion comme un ciment du peuple, ça n'est d'ailleurs pas le sens "voulu" par Dieu qui ne présuppose pas de l'organisation sociale mais juste de la nécessité de protéger la liberté.

Chaque individu est libre de choisir sa(ses) croyance(s), il n'empêche que même un libéral est en droit d'analyser les conséquences de tel ou tel choix sur la société.

Je ne prône strictement aucune solution à appliquer ni aucune méthode de conversion au religieux ou quoique ce soit, je ne fais que constater et, il est vrai, un peu me désoler du résultat qui ne me convient pas.

Ma position est

1) que religion ou atheisme n'ont rien a voir avec la coherence morale d'une société

2) que la morale ne procède pas de la religion mais la précède pour l'écrasante majorité des gens

3) qu'une personne dont la morale découlerait uniquement de la crainte ou de l'amour de dieu me fouterait vraiment les jetons

1) Tu vas un peu vite en besognes là…

2) Alors ça, ça m'étonnerai. L'athéisme d'aujourd'hui doit bien sûr énormément au monde façonné par le religieux qui trouve ses origines dans la nuit des temps.

3) En te voyant insister comme ça, j'en arrive à me demander si tu fréquentes des croyants dans la vraie vie

Il y a au moins une chose que mes contradicteurs n'ont pas compris : la non-existence de Dieu ne me ravit pas, elle me désole profondément.

Je te rassure, il y a de fortes chances pour que tu ne puisses pas démontrer scientifiquement cette non-existence (la réciproque étant valable aussi bien sûr)